Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 15.09.05 17:37. Заголовок: Re:

Ага, тласкалана... Да были такие. Не покорились даже соляной блокаде со стороны ацтеков. Тем не менее, не отбрасывайте этот вариант сразу.
Ирокезы и обработка земли - пожалуйста, чероки...

 Отправлено: 15.09.05 17:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Разве они знали медь ?

---

Знали, конечно. А вот уже бронзу - нет.

 Отправлено: 15.09.05 17:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

мы недооцениваем индейские культуры Америки

---

Читайте это

 Отправлено: 15.09.05 18:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ирокезы и обработка земли - пожалуйста, чероки...

---

Вы вспомните численность чероки илиирокезов и Вам все станет ясно...

 Отправлено: 15.09.05 18:52. Заголовок: Re:

Мне кажется, что это не аргумент - по крайней мере, Европа в первые столетия не сможет перетянуть баланс по населению в свою сторону. Ведь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы. Оно (исключая земли Руси) опустится до 12-15 миллионов, города обезлюдеют.
Все население только Сев. Америки (включая ацтеков, разумеется) может быть оценено приблизительно в 9 миллионов. Не так уж мало, а с учетом стремительных темпов развития и освоения земель после обнаружения обработки железа, может за корокий период стремительно вырасти.
Что-то никто не хочет поддержавать и развить тему - одни возражения! А-абыдна, панимаешь!

 Отправлено: 15.09.05 18:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

этническими братьями Чероки,

---

они не совсем родственны. Но у Чероки к тому времени были зачтки государства. По уровню разития они были все же выше ирокезов.

 Отправлено: 15.09.05 19:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ведь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы.

---

Вы не путаете 16-й век с 14-м?
Сталкер пишет:

цитата

---

Оно (исключая земли Руси) опустится до 12-15 миллионов, города обезлюдеют.
Все население только Сев. Америки (включая ацтеков, разумеется) может быть оценено приблизительно в 9 миллионов.

---

Есть такое понятие:" плотность населения"...
Сталкер пишет:

цитата

---

Что-то никто не хочет поддержавать и развить тему - одни возражения! А-абыдна, панимаешь!

---

Потому как тема такая, здесь большинство знает,что основным фактором столь стремительного падения самых могучих индейских государств были не только и не столько отсутствие железа и колеса...

 Отправлено: 15.09.05 20:12. Заголовок: ///

Сталкер пишет:

цитата

---

Что-то никто не хочет поддержавать и развить тему

---

На моей памяти, это восьмая или девятая тема про индейцев, которые открыли железо, колесо, вечный двигатель, приручили мамонтов и завоевали мир.

цитата

---

Вот и прочтет кто-нибудь в европейской газете

---

А вот и не прочтет. "7 декабря 1941" - это детерминизм.

 Отправлено: 15.09.05 20:54. Заголовок: Re:

{Мрачно} На моей памяти, это уже четвертый или пятый раз, когда ирокезов обвиняют в том, что они якобы не знали земледелия...

"Ирокезы жили в постоянных укрепленных деревнях, управлявшихся старейшинами-сачемами, население которых состояло из нескольких сотен человек и которые перемещались только в целях обороны или после истощения почвы их сельскохозяйственных угодий (в среднем каждые 20 лет). Племена ирокезов были сельскохозяйственными народами, основную диету которых составляли кукуруза, бобовые и тыквенные культуры, известные у них как "деохако", или "поддержатели жизни". Они также выращивали табак. В течение года проводилось шесть сельскохозяйственных праздников. Полями, так же как и всем остальным, владели и обрабатывали их женщины под наблюдением матерей кланов.

Мужчины же обычно уходили на охоту осенью, возвращаясь только к середине зимы. Весной начинался сезон рыбной ловли."

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ir_culture.html

 Отправлено: 16.09.05 00:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

На моей памяти, это уже четвертый или пятый раз, когда ирокезов обвиняют в том, что они якобы не знали земледелия...

---

Я вообще-то обвиняю их в слишком малой численности :)

 Отправлено: 16.09.05 09:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

усмиривший шони, апачей и навахо

---

Это наврятли. Скорее апачи и родственный им навахо бы создали свое государство, причем одно из мошнейших. вспомним. имено апачи создали наилучшую воинскую организацию у индейцев в новое время. Кавалерия в кожанных доспехах. Если бы у них было железо, то скорее всего лет через сто после первого появления испанцев в Мексике и появления достаточного количества лошадей, континент бы взрогнул под ударами латной конницы апачей

 Отправлено: 16.09.05 10:14. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

они не совсем родственны. Но у Чероки к тому времени были зачтки государства. По уровню разития они были все же выше ирокезов.

---

Что онейда, что минга, что могавки, онондага, сенека и тускарорра, а также гуроны, которые, хоть и обитали в районе Великих озер, но в Союз Длинного Дома так и не вошли, так и Чероки, жившие в Вирждинии - далеко на юге - все они принадлежали к ирокезской языковой семье.

 Отправлено: 16.09.05 10:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

цитата
Ведь это 15 век. Следующий век ополовинит население Европы войнами и эпидемиями черной, бубонной чумы и оспы.
Вы не путаете 16-й век с 14-м?

---

Да бог с вами! 1492 год - это какой век? А последующий за ним каким будет? Я ничего не путаю. Читайте дальше.
Чуму 14-го века безусловно вспоминают все, но два последующих века, вплоть до более или менее просвещенного 17-го Европу раз за разом сотрясали эпидемии бубонной чумы и черной оспы, каждая из которых в отдельности была меньшей, чем та страшная в веке 14-м, но суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка.sas пишет:

цитата

---

Есть такое понятие:" плотность населения"...

---

Есть, но следует учесть то обстоятельство, что до прихода европейцев внутренние области американского континена, его бескрайние прерии практически не были заселены. Только появление у индейских кочевых племен (навахо, апачи, арапахи, команчи, лакота - они же сиу) привезенных лошадей позволило им освоить прерии, удаляясь от привычных им стоянок. Так что племенные союзы жили компактно, и в местах их компактного проживания плотность населения не была такой уж малой, хотя и намного меньше европейской - это безусловно. Но опять же, возвращаясь к железу, могу сказать, что оно могло подстегнуть не только развитие, но и рост населения. И даже более варварские племена, завоевав с помощью железа племена более цивилизованные, могли бы положить начало смешанию культур и образованию национальных государств на американском континенте, ускорить этот процесс. В Европе тому примером может быть дорийское завоевание ахейской Греции.
А что бы сделал наследник Виракочи, Инка Пачакути Юпанки, будь у него железо? Он и так, начав свою экспансию в 1438 году, к концу своего правления расширил Тихуантисуйу (Страну четырех сторон света) до замеров Римской Империи, покорив, аймара и все остальные племена Андской области и обломав зубы только на арауканах, но на них и испанцы тоже зубки свои обломали.

 Отправлено: 16.09.05 14:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А что бы сделал наследник Виракочи, Инка Пачакути Юпанки, будь у него железо? Он и так, начав свою экспансию в 1438 году, к концу своего правления расширил Тихуантисуйу (Страну четырех сторон света) до замеров Римской Империи, покорив, аймара и все остальные племена Андской области

---

Вы не помните,что происходило в данной империи ко времени прихода испанцев?
Сталкер пишет:

цитата

---

но суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка.

---

А таблички, где показанокатастрофическое уменьшение населения Европы в 16-м веке по сравнению с 15-м у Вас под рукой нет?
Сталкер пишет:

цитата

---

Что онейда, что минга, что могавки, онондага, сенека и тускарорра, а также гуроны, которые, хоть и обитали в районе Великих озер, но в Союз Длинного Дома так и не вошли, так и Чероки, жившие в Вирждинии - далеко на юге - все они принадлежали к ирокезской языковой семье.

---

И славяне, и кельты, и римляне,и греки,и германцы,и скифы и многие другие принадлежат(или принадлежали) тоже к одной языковой семье-индоевропейской :)

 Отправлено: 16.09.05 14:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вы не помните,что происходило в данной империи ко времени прихода испанцев?

---

Помню: смута. Последний, 13-й великий инка, Атагуальпа (вот уж несчастный номер!) оказался узурпатором, посадившим в темницу собственного брата. События в Кахамарке, куда он направился поглазеть на невиданных пришельцев (бравой компании Франсиско Писарро) не могли ему присниться и в страшном сне.
sas пишет:

цитата

---

А таблички, где показанокатастрофическое уменьшение населения Европы в 16-м веке по сравнению с 15-м у Вас под рукой нет?

---

Ежели Яндекс с Гуглом под рукой, можно меня даже не просить. Цифры вы увидите там только оценочные.

 Отправлено: 17.09.05 03:46. Заголовок: ///

Сталкер пишет:

цитата

---

Европу раз за разом сотрясали эпидемии бубонной чумы и черной оспы, каждая из которых в отдельности была меньшей, чем та страшная в веке 14-м, но суммарно они унесли гораздо большее количество жизней, прибавьте к этому беспрестанные войны, начало реформации и прочие потрясения, и перед глазами встанет очень беспокойная картинка

---

В Америка картинка аналогичная... Вплоть до реформации.

 Отправлено: 17.09.05 03:51. Заголовок: ///

П.С. Здесь уже как-то писали: индЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев.

 Отправлено: 17.09.05 09:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

индЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев.

---

А почему не китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ?

 Отправлено: 17.09.05 13:58. Заголовок: Re:

Ничего лучше темы "Мир спасенных индейцев" нк про майя, помните? До сих епор не придумали. Остается ждать пока Божественный не достанет ее с внешних носителей.

 Отправлено: 17.09.05 14:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Остается ждать

---

http://alternatiwa.org.ru/MED/spasti_indeiycev.htm
click here

 Отправлено: 17.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А затем, не забывайте о конкуренции... Уже на излете XVI века Америке столкнулись бы нос к носу четыре мощнейшие цивилизации

---

Сталкер пишет:

цитата

---

Ацтеки и некоторые другие американские народы открывают обработку железа.

---

Открывают... это как - одновременно?
ТАКИХ совпадений не бывает. В остальном - уже не раз доказано, что главная причина более медленного развития Америки по сравнению с Евразией - недостаточная "связность". Нет конкуренции и обмена открытиями. Рано или поздно каждая из культур оказывалась в упадке (по объективным причинам) и гибла, ничего не передав остальным.

Так что будет максимум одна.

Теперь вторая проблема. БОЛЕЗНИ. Контакты с европейцами будут все равно. Болезни тоже будут передаваться. И вымирание от этих болезней тоже будет высочайшее.
Так что помимо железа еще медицина нужна на государственном уровне века эток 18го (с карантинами).

Так что - развилка дожна быть НАМНОГО раньше.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ничего лучше темы "Мир спасенных индейцев"

---

Как в этом сценарии.

 Отправлено: 17.09.05 15:47. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Читайте это

---

У этой книжки не менее двух слоев. Изменение прошлого - один слой. Проработка личных проблем посредством изучения прошлого, точки принятия решений - другой.

 Отправлено: 17.09.05 15:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Так что - развилка дожна быть НАМНОГО раньше.

---

Рекомендую.
Набор цифр и фактов по сравнительной истории развития Америки и Европы. Судя по всему точка развилки - более ранняя колонизация Америки.

 Отправлено: 17.09.05 16:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Набор цифр и фактов по сравнительной истории развития Америки и Европы.

---

Там написано:
Cities 3500 BC 50 AD
States 2500 BC 300 AD
Empire 2300 BC 450 AD

Цивилизация Чавин - по археологическим раскопкам датируется второй половиной II тысячелетия до н.э.
Цивилизация Тиауанако - вторая половина I тысячелетия до нашей эры. В частности ведутся раскопки одноименного ГОРОДА в Боливии. (Там прослеживается сразу несколько одноименных эпох, я говорю о древнейшей).

Так что не все так очевидно, как описывает автор.

 Отправлено: 18.09.05 17:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

не менее двух слоев

---

Точнее сюжетных линий. но идеи в ней ИМХО неплохие.

 Отправлено: 18.09.05 18:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Так что не все так очевидно, как описывает автор.

---

При этом
Long Distance Trade 3400 BC 300 BC

Вот с этим согласен полностью (мне попадались еще более поздние даты за Америку, но по всей видимости разница в том, что считать "большим расстоянием").
В принципе ИМХО - это следствие ОСНОВНОЙ причины отставания Америки - недосаточная связность.
Создается впечатление что связи по оси север-юг на большие расстояния намного более сложны, чем по оси восток-запад.

 Отправлено: 19.09.05 05:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Magnum пишет:

цитата

индЕйцев, вооруженных железом, колесом и прочими передовыми технологиями неизбежно ждет судьба индИйцев.




А почему не китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ?

---

Поддерживаю. Коллега Магнум явно знаком и с И, и с Е по беллетристике. Скорее Е надо бы сравнить с афганцами...

 Отправлено: 19.09.05 14:00. Заголовок: ///

CanadianGoose пишет:

цитата

---

явно знаком и с И, и с Е по беллетристике

---

(добродушно) Да куда уж мне, всего лишь несколько университетских курсов прослушал и про первых, и про вторых, и про китайцев с персами.

цитата

---

с афганцами...

---

Такие и в реале были - помянутые в этой теме арауканы. Героически сражались до последнего патрона. Только Араукания - это незначительная часть Америки, поделенной колониальными державами.

Динлин пишет:

цитата

---

не китайцев ? Или японцев, турок, персов, эфиопов и т.д. ?

---

Здесь одним железом не обойтись. Здесь нужно менять культуру, религию и многое другое. И развилку делать лет 10.000 назад. Например, заселить Америку предками китайцев...

 Отправлено: 19.09.05 16:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И развилку делать лет 10.000 назад. Например, заселить Америку предками китайцев...

---

Не поможет. Проблема хреновых связей (точнее их отсутствия) остается. "Выскакивают" отдельные цивилизации, потом их сносят "варвары", знания теряются.

 Отправлено: 19.09.05 17:10. Заголовок: Re:

катамаран мб какой-нить изобрести году в 2500 до НЭ? в реале катамаранами вполне неолитические народ изобрел. мореходность у него дай боже... будут торговать в мексиканском заливе,.. это будет даже лет на 2000 позже реала...

 Отправлено: 19.09.05 18:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

будут торговать в мексиканском заливе

---

Кто и с кем?
В РИ обе (известные мне) древнейшие цивилизации Америки - это Анды (различные районы). У них доступа к морю... А в конце эпохи происходит массовое строительство крепостей - значит против кого-то воевали. Вот если этот кто-то не снес все почти под ноль, а перенял... Тогда шансы бы были.

 Отправлено: 19.09.05 18:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Кто и с кем?
В РИ обе (известные мне) древнейшие цивилизации Америки - это Анды (различные районы). У них доступа к морю... А в конце эпохи происходит массовое строительство крепостей - значит против кого-то воевали. Вот если этот кто-то не снес все почти под ноль, а перенял... Тогда шансы бы были.

---

В южной америке ситуация если я правильно помню еще хуже чем в мезооамерике. Причем если мезооамерику еще можно пытаться как-то консолидировать по средством мексиканского залива, то в южной америке цивилизации регулярно сидят в одиночных речных долинах посреди пустыни, при максимальной оценочной численности населения от 5-40 т чел/долина при числе долин <10 и расстоянии между долинами порядка дневного(точнее ночного [пустыни все-таки] перехода)... Это приморский фланг цивилизаций. А в горах... Сами понимаете связаность какая...

 Отправлено: 20.09.05 16:40. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

если мезооамерику еще можно пытаться как-то консолидировать по средством мексиканского залива

---

Там начать развитие крайне сложно. Ведь в Евразии "стартовали" именно "пустынные" регионы, а "лесные" подключались уже под их влиянием.

 Отправлено: 21.09.05 20:29. Заголовок: Re:

Cathartes "Восход шестого Солнца" читали?

 Отправлено: 22.09.05 08:08. Заголовок: Re:

Иезуиты в гостях у ацтеков -

Два допущения:

1. Игнатий Лойола родился раньше. Например, ногу ему могли сломать те же французы, но не в 1521-м при Пампелуне, а где-нибудь в конце XV в.

2. Ацтеки разбивают Кортеса. Вариантов куча, но мой любимый - такой: после Ночи Печали (май 1520 г.) - панического бегства испанцев (не до сокровищ, живыми бы уйти) - дезертирует командир тласкаланского "ограниченного контингента" Хикотенкатль; Кортес не успевает (как в реале) его поймать и показательно повесить. Слухи о баснословных богатствах Мексики не подкрепляются делом, Кортес в глазах испанских властей получает по заслугам ("кинул" губернатора Кубы, оказал вооруженное сопротивление карательной экспедиции, да еще и денег не привез). Конкистадоры отправляются в другие места. В "злую" Мексику едут иезуиты.

Что будет, если Мексика станет для Испании не колонией, а союзной (ну, пусть вассальной) территорией? Крестить правителей, завязать торговлю и не восстанавливать против себя местных - тогда они золото сами принесут, и гораздо больше, если просто грабить...

Что будет, если иезуиты получат для своих социальных экспериментов территорию на несколько порядков "круче" Парагвая?

цитата:

"Восход шестого Солнца" читали?

Увы... :(

 Отправлено: 22.09.05 08:10. Заголовок: Re:

Тогда мы получим католическое государство ацтеков. Если всех миссионеров аборигены не принесут в подарок солнцу.

 Отправлено: 22.09.05 08:30. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Тогда мы получим католическое государство ацтеков.

---

А чем это станет для истории Америки в целом, и Латинской Америки - в частности?

 Отправлено: 22.09.05 10:31. Заголовок: Re:

См. историю иезуитов в Китае, Эфиопии, Индии, Японии и Индокитае. Советники при дворе, переводчики, инструкторы. Специфический стиль миссионерства, с переоформлением католицизма под местные традиции (пирамидальные соборы, священники в перьях и т. п.). Создание коллегий с преподаванием на местном языке, формирование католической общины - но без попыток обратить всё население разом. Среди местной элиты появляются прокатолическая и антикатолическая партии и вступают в борьбу. Если побеждают католики (что маловероятно, единственный аналог - Конго), страна превращается в испанскую колонию, дальше как в реале. Если антикатолики, то всех христиан приност в жертву, контакты с Европой разрываются, наступает период самоизоляции вплоть до 19 века, когда страну силой "открывают" американцы.

 Отправлено: 22.09.05 10:56. Заголовок: Re:

Меня больше убеждает не старосветский, а парагвайский путь...
Демонолог пишет:

цитата

---

когда страну силой "открывают" американцы.

---

Любопытно было бы посмотреть на американо-ацтекские отношения в 19 в. и южную политику США... боюсь, что горячие техасские парни автоматически проследуют на жертвенный камень, а Санты-Анны тем более не будет.

 Отправлено: 22.09.05 11:06. Заголовок: Re:

Разве в Парагвае были индейские цивилизации уровня ацтеков?
А в 19 веке никаким ацтеком уж точно ничего не светит. Если против первой (торгово-грабительской) волны колониализма они и могли бы устоять, подобно Китаю и т. п., то против второй (промышленной) уж совсем никак.