Автор | Сообщение |
Shidlovsky
|
| Основатель Новгородской Империи
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь
Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы. Кто еще интересовался этой темой?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 11:58. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Архангельск, дерёва!
В 15 в ? Однако ! thrary пишет: цитата Россия родина слонов, не более но и не менее
Так Ледового побоища не было ?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 11:59. Заголовок: Re:
Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом. А экспансия преимущественно идет на Юг и Восток. Граница с ВКЛ достаточно долго более менее постоянна. Смоленск переходил из рук в руки раз пять.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:01. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом.
Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:01. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Так Ледового побоища не было
Было. Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:04. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата В 15 в ? Однако
Ха-ха-ха. Ессно в 16м. Про что и говорю. Взятие Новгорода - 1570 г Основание Городка - 1576 г Учить матчасть
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:05. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.
Встречные вопросы - 1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ? 2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:08. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата 1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ? 2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?
Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр. И если он был для Новгорода опасен, то значит Новгород еще менее жизнеспособное образование, чем мы считаем.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:09. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Взятие Новгорода - 1570 г
ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:12. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр
А мы не видим . Думаю, что Александр Ярославич и его папа, которые постоянно с ним воевали, тоже не видели
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:13. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!
Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. Вполне корректно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:13. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Взятие Новгорода - 1570 г Основание Городка - 1576 г
Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода. Правильно?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:14. Заголовок: МОДЕРАТОРИАЛ
Thrary, будьте сдержаннее в выражениях.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:14. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.
А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468 г ?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:16. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата А мы не видим
А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода. Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:17. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468
Некая автономия и самоуправление оставалось
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:18. Заголовок: Re:
Нико Лаич пишет: цитата Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода.
Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:19. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути
Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:20. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь. Нет понятно, что это удобный плацдарм для экзерцисов И4-го, но не более того.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:22. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Некая автономия и самоуправление оставалось
Некая автономия и у Еврейской Автономной области была. Но мы же не говорим, что это второй Израиль thrary пишет: цитата А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода.
То, что ЛО слабее ТО, это ещё не значит, что он совсем уж ни на что не годен. Новгороду он не по зубам и войны 13 в это доказали. А вот объединённым силам Руси - вполне. Но это уже не Северная Русь, а вся Русь со столицей в Новгороде.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:23. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.
Ага, "Сжег гимназию и устранил науки"(с) thrary пишет: цитата Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"
Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)
|
|
Профиль
Ответить
|
Shidlovsky
|
| Основатель Новгородской Империи
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:24. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?
Тщательнее надо. Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту... Повортные точки с 11 по 13 век совсем иные. Скажем, не союз Александра Невского с татарами против тевтонов, а союз с т.н. "христианским миром" против татар. Татар понятно бы не побили, но Новгород с Псковом мог пойти иным путем.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:25. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?
От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам. thrary пишет: цитата Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением.
Странно. А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это ?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:25. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)
Нет. Сравнивать нужно с переферией. Или с остальной восточной европой - битвой на ворскле, грюнвальде и проч или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:26. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это
Псков?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:28. Заголовок: Re:
Shidlovsky пишет: цитата союз с т.н. "христианским миром" против татар.
Экономически это выражается в том, что Новгород ложиться под Ганзу. Почти реал, только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Shidlovsky
|
| Основатель Новгородской Империи
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:30. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Так Ледового побоища не было ?
Знаю людей, которые утверждают что не было. В частности А.Д. Балабуха книга котороогоо выходит со дня надень. Впрочем, если и была, то явно не такая как описана. Мне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою. Сколько нужноо коню чтобы разогнаться до такой скороости, чтообы удар рыцарей был силен? Наверное не 10 метров. А теперь прикиньте, как рядом с рыцарями могли бежать пехотинцы в полном вооружении. Но это так, к слоову.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:31. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Псков?
Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.
|
|
Профиль
Ответить
|
Shidlovsky
|
| Основатель Новгородской Империи
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:31. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.
Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:32. Заголовок: Re:
новгороду в общем на татар плевать. можно подумать по поводу более активного дранга нахт остен используя беженцев из разоренных татарами земель и от междоусобиц. Но нужно более разумная система управления. А то новгородская марази. Нет конечно, при удачном стечении обстоятельтв в Новороде культрегеры могли организовать что-то на подобие эстонии или финляндии,.. но... В общем даже некие стимулы к бегу на восток есть... Но...
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:33. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.
И?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:33. Заголовок: Re:
Shidlovsky пишет: цитата Знаю людей, которые утверждают что не было
Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните
|
|
Профиль
Ответить
|
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:35. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните
Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю
|
|
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:37. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:37. Заголовок: ///
Shidlovsky пишет: цитата Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту...
Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:38. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам.
И что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши. В общем на фоне падения иерусалима...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:40. Заголовок: Re:
Shidlovsky пишет: цитата Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.
Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо" thrary пишет: цитата И?
В смысле ? В результате Ливонской Войны и Новгород и Псков оказались в затруднительном для торговли положении - выход в Балтику проблематичен. А Архангельск - хоть и далеко, но всякие вражьи флоты не шастают. Причём Псков злобный Ифан Фасилефитш не громил. А результат тот же самый. Халявное Раннее средневековье кончилось. Теперь на Балтике может успешно торговать только тот, кто имеет господство на море - сначала Ганза, потом Дания, потом Швеция, а потом и до петровской России дело дошло.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:40. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".
А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й. Пусть новгород был под ВКЛ почти сто лет и первого взятия его И3м не было, а первое взятие было И4м с теми же катострофическими последствиями и что от этого изменится?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:42. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю
Где мировая история ? Я о русской истории говорю. thrary пишет: цитата И что там у персов? Опий заборист?
Да тоже самое, что у арабов. Крестовые походы помните ?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:42. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо"
За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.
|
|
Профиль
Ответить
|
Shidlovsky
|
| Основатель Новгородской Империи
|
|
|
Отправлено: 07.09.05 12:44. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".
А можно поподробнее, почему? Талсег, большоое спасибо за ссылки. Почитал с большим интересом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|