Отправлено: 26.09.05 18:32. Заголовок: Патриарх Московский и Вселенский (1588- )

В 1588 г. в Москву приехал "с дружеским визитом" (проще говоря деньги клянчить) патриарх Константинопольский Иеремия. И тут ему возьми и предложи перенести патрирший престол из занятого турками Царьграда в Россию. Иеремия был не против, но в ситуацию вмешалась личная дружба Бориса Годунова и митриполита РПЦ Иова, вследствии чего Иеремии в качестве новой патриаршей "столицы" предложили не Москву, а Владимир (а в Москве должен был остаться Иова). Но тут Иеремия обиделся (и правильно), как, его, самого патриарха (!) хотят засунуть в провинциальный городишко, т.е., фактически, поставить ниже русского митрополита! В результате дело не выгорело. Максимум чего удалось достичь русскому правительству - рукоположение Иова в патриархи.
А теперь допустим, что препятствия для переноса патриаршего престола из Константинополя в Москву в лице Иова (или Бориса Годунова) не существует, и Иеремию уломали на это дело. Как, интересно, могут развиваться события в этом случае (включая, ес-но, взаимоотношения патриарх - царь), и какую роль на русскую историю они окажут?

 Отправлено: 01.10.05 05:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

"партия Дмитрия" - это "государственники-централисты",

---

??????????????????????????????????????????????
Леший, я Вас очень уважаю, но назвать Нагих - "государственниками-централистами"... Это круто.

 Отправлено: 01.10.05 14:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

дальше просто некуда.

---

Люди на Всё способны.
georg пишет:

цитата

---

насущнейший русский интерес

---

Но сил мало.
georg пишет:

цитата

---

спровоцирует массовый исход населения на южные черноземы

---

А что они там делать будут? О проблемах сельского заселения черноземной полосы я говорил не раз. Технические проблемы (плуги не подходят).
georg пишет:

цитата

---

Просто будет идти грамотная книжная справа

---

Ну может, хотя без проблем не обойтись.

 Отправлено: 01.10.05 15:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но по поводу источников осмелюсь заметить, что вы кроме Шамбарова

---

Тут вы правы. Но оговорюсь, в моих рассуждениях мало умозрительного. Я опираюсь на прочитанные когда-то (к сожалению это было давно - еще в советские времена, и поскольку и я не Нострадамус, чтобы предсказать появление форума АИ, то имена историков не особенно старался запомнить и они как-то само собой забылись ). Пытался их вновь найти. Бесполезно. В Сети их нет. В библиотеках тоже не найду. В общем проблема. А современным историками у меня мало веры - их уровень очень низок.
georg пишет:

цитата

---

Однако власти у Геннадия хватило чтобы это сделать.

---

Геннадий никого не жег и не вешал. Им была проведена лишь инценировка "аутодафе" по европейскому образцу. Но все "сжигаемые" еретики остались живы здоровы - только опозоренные перед толпой. Кстати, на Руси право приговаривать к смертной казни имел только Государь (и никто более).
georg пишет:

цитата

---

Еще раз - какое отношение к нашей дискуссии имеет католическая церковь?

---

Прямое. На тот момент любая учеба у "Запада", есть учеба у католической церкви. И я лишь утверждаю, что эти уровень этих "учителей" на тот момент не выше (а может быть и ниже) уровня русских священнослужителей (при этом я не считаю католических священников мракобесами и безграмотными личностями. Отнюдь. Просто меня всегда раздражали утверждения о "русской отсталости" без приведения солидных аргументов - к вам это не относится, я об официальных историках.
georg пишет:

цитата

---

Причем тут до Петра. Я вам описываю ситуацию 70ых-90ых годов 16 века, а вы отсылаете меня на 100 лет позже.

---

ЦПШ существовали со времен Ивана Грозного и до Петра I.
По поводу Флоровского извиняюсь. Если вы обратили внимание, то я спустя минут десять после создания удалил свой пост про него. Был глюк. Перепутал его с Флоренским (которого читал, в отличие от Флоровского - сейчас читаю).
georg пишет:

цитата

---

Насчет Петра - это вы зря.

---

Почему же зря. Вы ведь только что подтвердили мои слова. Правда я все же читал про запрет. Но смысл остается тот же, именно Петр погубил в России эффективную систему всеобщего образования.
georg пишет:

цитата

---

К тому же с точки зрения законности его позиция очень уязвима - Федор старший брат.

---

В данном случае я не собирался устраивать дискурс по теме царь Дмитрий I. И привел его лишь в качестве возможного примера. Но если вы желаете начать дисскурсию, пишите. Буду рад с вами поспорить.

 Отправлено: 01.10.05 15:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

но назвать Нагих - "государственниками-централистами"... Это круто.

---

Радуга, а счего вы взяли что Нагие тогдашние "либерасты" (беру это название чисто условно)?
В данном случае я ориентируюсь на прочитанное про главу движения сторонников Дмитрия - Богдана Бельского. Во это был яростный государственник и империалист, и при этом таланливейший организатор и администратор.

 Отправлено: 01.10.05 16:30. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Радуга, а счего вы взяли что Нагие тогдашние "либерасты"

---

Они не "либерасты". Они очень яркие представители "центростремительных тенденций". Еще одна банда аналогичная Шуйским, Мстиславским, Романовым и т.д. Все отличие - связаны не с "думскими" или "князьями", а с "дворскими" (а с двором были связаны и Бельский, и Годуновы).
В приниципе - и Годуновы - такая-же банда, вот только в эту "банду" входил царь (да и история рода свидетельствует только о промосковских действиях - Зерновы ни разу против не выступали).

А Бельский - слишком слабая фигура, чтобы учитывать его в раскладах. Как оказалось "партию двора" сдал сам Иван Грозный - когда в своем завещании "указал трон" Шуйскому, Мстиславскому, Романову и Бельскому (3 "сепаратиста" и Бельский). Возможно Богдан мог "сыграть на противоречиях", но ... не сумел. Был отстранен практически мгновенно. (Кстати в местнической тяжбе с Головиным его поддержали ТОЛЬКО Трубецкие и Годуновы и еще Щелкалов Андрей, Нагие - НЕТ). САМ начал "силовой вариант" и проиграл его.

Впоследствии попытки привести к власти Дмитрия (его попытки!!!) - это поддержка сепаратизма и откат назад в чистом виде. У власти Годуновы, которые постепенно давят всю эту "знать", а Бельский и Нагие договариваются ... сначала с Шуйскими, потом с иными (требования развода Федора и Ирины, а иначе трон должен перейти к Дмитрию - ведь этитребования озвучивались!).

 Отправлено: 01.10.05 17:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

когда в своем завещании "указал трон" Шуйскому, Мстиславскому, Романову и Бельскому (3 "сепаратиста" и Бельский).

---

Это Шуйский-то, герой обороны Пскова от Батория (и яростный противник Бориса Годунова) "сепаратист"?
Радуга пишет:

цитата

---

". Еще одна банда аналогичная Шуйским, Мстиславским, Романовым и т.д. Все отличие - связаны не с "думскими" или "князьями", а с "дворскими" (а с двором были связаны и Бельский, и Годуновы).

---

"Банда" "банде" рознь. Есть "банда Троцкого" и есть "банда Сталина". Согласитесь - большая разница. При всем моем уважении к Федору Иоанновичу (не думаю что он был слабоумным - слишком многое говорит об обратном), но царем он был откровенно слабым. Дмитрий на престоле все же предпочтительней. К сожалению сохранилось мало информации о попытках передаче власти именно Дмитрию. Известно только, что она была и привела к серьезным столкновения в Москве (еще в 1584 г.). Есть сведения, что сторонники Федора победили лишь благодаря своей оперативности. В день смерти царя Ивана они тут же начали репрессии против "дмитриевцев" (что говорит, что кандидатура Дмитрия была очень серьезной), которые не ожидали этого, потому и проиграли.

 Отправлено: 01.10.05 17:18. Заголовок: Re:

Кстати, для развлечения. Нашел в Сети следущюю инфу про Богдана Бельского:
"Неожиданно Бельский предстал в них как мученик за свободу России, за народное счастье. Руководители ополчения посчитали, что фигура зверски умерщвленного сторонниками самозванцев Богдана Бельского, став символом самоотверженности во имя спасения Родины, способна объединить ополченцев. Поэтому был отдан приказ перевезти тело Богдана Яковлевича в Нижний Новгород, чтобы затем оно могло сопровождать ополченцев в их походе по Волге на Москву. По прибытии в Ярославль весной 1612 года ополчение остановилось здесь на несколько месяцев с целью привлечения местных жителей в свои ряды, а также для формирования органов управления. В Ярославле и было решено захоронить прах Бельского.

Так Богдан Яковлевич Бельский, выполнив после смерти благородную миссию привлечения россиян на борьбу за освобождение Отечества, обрел свой теперь уже вечный покой на Ярославской земле... Ополчение Минина и Пожарского через несколько месяцев освободило Москву и изгнало иноземных захватчиков из России.

Послесловие. По свидетельству научного сотрудника отдела реконструкции исторической застройки мэрии города Ярославля Н. С. Землянской, в XVII веке в Ярославле существовала церковь Святого Николы Бельского. Может быть, это напоминание о захоронении здесь Богдана Бельского?"

 Отправлено: 01.10.05 21:53. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет пишет:

цитата

---

Но сил мало.

---

Я повторяю - против турок воюет коалиция. А мы только с Крымом. Неужто и при таком раскладе сил мало?

 Отправлено: 01.10.05 22:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

ЦПШ существовали со времен Ивана Грозного и до Петра I.

---

Вы меня не совсем поняли. Я утверждал, что в период кризисов 70-90 годов 16 века система образования пришла в упадок. Отсюда и отсутствие написанных в этот период произведений. Но я отнюдь не утверждал, что она находилась в упадке до Петра. При Михаиле она восстанавливается, а при Алексее Михайловиче достигает высокого уровня. Читал у Вернадского челобитную жителей города Коломны от 1672 года с просьбой разрешить завести в городе училище за счет городского бюджета. И завели, позвав преподавателями двух белорусов, выпускников киевской Могилянской академии.

А по поводу того, что у католиков учиться было нечему - это вы зря. Все же и Николай Коперник был католическим епископом. И из итальянского университета явился к нам Максим Грек. А у нас с вами 1588 - Контрреформация в разгаре, и система образования у католиков зело приличная. Хотите выдержки и имена - найду.

Я собственно вот о чем по данной альтернативе. ЦПШ мало. Для подъема образования нужно православное высшее учебное заведение с правильным академическим преподаванием, которое стало бы интеллектуальным центром. И Иеремия - замечательная возможность его завести. Потом поздно будет. Почти в то же время Константин Острожский основывает православную академию на Украине, и из Константинополя к нему приезжают сразу несколько преподавателей с докторскими дипломами итальянских университетов и с аристократическими фамилиями - Кирилл Лукарис, Дионисий Палеолог-Ралли, Никифор Кантакузин. А архиепископ Элассонский (Фессалия) Арсений, сопровождавший Иеремию в Москву, на обратном пути остается в РП и становится ректором школы Львовского братства.
А потом что-то случилось - не силен в истории Греции под турками, но кажется началась борьба Франции и Голландии за левантийский рынок, и обе стороны образовали в греческой церкви прокатоличекую и прокальвинистскую партии, стали сажать своих ставленников на патриарший престол, подкупая визирей, и греческую церковь охватила смута и упадок. И вот когда в 1630 году патриарх Филарет задумал было основать высшую школу в Москве, и попросил вселенского патриарха прислать учителей, то греки смогли послать в Москву только одного ученого, архимандрита Иосифа, но и тот через два года умер, ничего не сделав для России. А в 1645 г. бывший в России палеопатрасский митрополит Феофан уже предлагал завести в Москве школу и типографию для самих греков, за неимением собственной типографии печатавших все свои книги на западе; но когда дело дошло o присылке для такого важного дела какого-нибудь способного на то и образованного человека, такого человека вовсе не нашлось.

 Отправлено: 01.10.05 22:59. Заголовок: Re:

По поводу Бельского - не потянет против всех. А все преимущества Дмитрия перед Федором сводятся на нет тем, что Дмитрию всего 2 года. Федор по крайней мере дееспособный царь. А царь несовершеннолетний означает боярское правление, борьбу партий и смуту.
Хотите Димитрия - оставьте его в живых до 1698, когда 16-летний царевич наследует Федору. Если считаете как и я, что его смерть - несчастный случай, то развилка - этого случая нет. Если считаете, что его убили - то развилка такова: Бельский занимает в 1584 более крепкие позиции, и с ним идут на компромисс, назначив его опекуном царевича Дмитрия. К углицкому уделу при этом присоединено еще несколько городов с правом содержания собственного удельного полка и без всяких московских дьяков типа Битяговского.
Но для данной альтернативы это бесполезно. Иеремия уже отвергнут. Живой Иван Иванович для этой альтернативы удобнее.
По поводу войны с турками - к моменту вступления на трон Дмитрия в 1698 союзником может стать шах Аббас, который с 1603 по 1607 вел победоносную войну с турками, отвоевал у них Закавказье и даже взял Багдад. Но вот Австрию на войну уже не раскрутишь - у Рудольфа по горло проблемм в Германии и Чехии, и дело движется к Тридцатилетней.

 Отправлено: 02.10.05 07:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

По поводу Бельского - не потянет против всех. А все преимущества Дмитрия перед Федором сводятся на нет тем, что Дмитрию всего 2 года. Федор по крайней мере дееспособный царь. А царь несовершеннолетний означает боярское правление, борьбу партий и смуту.

---

Насчет того, что в одиночку Бельский не потянет против всех особенно и не спорю. Согласен. В РИ так и вышло. Но ведь возможны развилки. Скажем, простейшая, - Федор узнав о смерти отца подавился персиком . Но более серьезно, то можно предположить вариант, что Бельский предварительно узнав о готовящейся над сторонниками Дмитрия расправе принял меры (скажем договориться с Шуйским, поднять своих людей) и... .
Насчет правления Дмитрия. Первые годы будет править не он (младенец), а Бельский (а при нем князья и бояре не загуляют).
Но если вернуться конкретно к теме, то меня больше интересует вот какой вопрос. Допустим Иеремия стал патрирхом в Москве. Как, неважно. Будь это отсутсвие дружбы между Годуновым и Иовом, или на престоле цари Иоанн Иоаннович, или Дмитрий Иоаннович. Не в этом дело. Главное - как будут развиваться отношения между царем и патриархом? Не приведет ли это к расколу церкви?

 Отправлено: 02.10.05 08:55. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это Шуйский-то, герой обороны Пскова от Батория (и яростный противник Бориса Годунова) "сепаратист"?

---

ДА! Потому как он не один - за ним "свора". И претензии на трон. Они (Шуйские) ведь действовать начали еще до прибытия Ивана Шуйского в столицу (атака на Бельского).

Леший пишет:

цитата

---

Дмитрий на престоле все же предпочтительней.

---

ЧЕМ? Малолетний государь на троне. Сильной поддержки он не имеет. У его отца хотя бы Глинские были и все равно - кровавая баня. Или Вы считаете, что Бельский лучше Овчины-Оболенского? Так не так это.

Леший пишет:

цитата

---

Есть сведения, что сторонники Федора победили лишь благодаря своей оперативности. В день смерти царя Ивана они тут же начали репрессии против "дмитриевцев" (что говорит, что кандидатура Дмитрия была очень серьезной), которые не ожидали этого, потому и проиграли.

---

Кто контролировал вооруженные силы столицы? Кто арестовал Афанасия Нагова? БЕЛЬСКИЙ.


Леший пишет:

цитата

---

Первые годы будет править не он (младенец), а Бельский (а при нем князья и бояре не загуляют).

---

Против него - все. Поддержки у него нет. Да прибъют его нафиг (как при молодом Грозном бояр резали).

Леший пишет:

цитата

---

Но более серьезно, то можно предположить вариант, что Бельский предварительно узнав о готовящейся над сторонниками Дмитрия расправе принял меры (скажем договориться с Шуйским, поднять своих людей) и... .

---

Договороиться с Шуйским.... Его самого нет в Москве. А остальной клан Шуйских... Еще раз - высступление Головина начато именно Шуйскими (Головин - их старый "клиент"). Так что ИМЕННО с Шуйскими он не договорится.

Поднять своих людей.... Так он попытался. Поднять стрелецкие сотни. А Романов и Мстиславский подняли город в ответ. Есть такое понятие как популярность.... В Москве ни Бельский, ни Годунов не популярны. А войск у них - несколько стрелецких сотен. Не светит. Требуется войска из других городов подтягивать. Время, вероятность провала...

 Отправлено: 02.10.05 11:11. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Главное - как будут развиваться отношения между царем и патриархом? Не приведет ли это к расколу церкви?

---

Без отличий от реала. Иеремия - иностранец. С паствой без переводчика разговаривать не может. Для московского духовенства - чужак. В реале греков на Руси не больно уважали. Следовательно - целиком зависим от царя и будет за него держаться.
После Иеремии следующим патриархом выберут руского. Но традиция взаимоотношений останется прежней. Для населения лидер православного царства - царь, а не патриарх. Вспомните, что сказали члены Семибоярщины Гермогену - "на Руси никогда не водилось, что бы попы вмешивались в дела государства". Исключений всего два. Но случай Филарета уникальный (отец царя), а Никона сам молодой царь сподвиг на вмешательство в государственные дела.

 Отправлено: 02.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Время, вероятность провала...

---

Значит, остается вариант Иоанна Иоанновича. Но по нему тема уже была.

 Отправлено: 02.10.05 18:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

мы только с Крымом. Неужто и при таком раскладе сил мало

---

Да. мало.
Леший пишет:

цитата

---

Но не вижу в этом ничего плохого

---

Возможна самоизоляция, что для континентального государства смертельно.

 Отправлено: 02.10.05 19:10. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Да. мало.

---

 Отправлено: 02.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Мало войск, мало. Турция на пике могущества, а в россии если не смута, то голод. Да и Крым силен. До 120 тыс. воинов!!

 Отправлено: 03.10.05 18:32. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Возможна самоизоляция

---

Это вряд ли. Россия постоянно находится в боевом столкновении то с Крымом, то с Турцией, то Швецией, то Речью Посполитой. Тут не до самоизоляции. Это не окраинный Китай, где самый сильный противник кочевники монголы, да японские пираты.

 Отправлено: 03.10.05 18:35. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Мало войск, мало. Турция на пике могущества, а в россии если не смута, то голод. Да и Крым силен. До 120 тыс. воинов!!

---

Турция в конце 16 в. в глубоком кризисе. Крым силен, но только "изгоном" (внезапным нападением), при прямом боевом соприкосновении с русским войсками, даже имея троекратное преимущество и усиление в виде турецких войск крымчаки как правило терпят поражение.

 Отправлено: 04.10.05 16:49. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это не окраинный Китай, где самый сильный противник кочевники монголы, да японские пираты.

---

До разгрома ойратов Китай относительно силен (по крайней мере к этому выводу пришли на форуме Xlegio)

 Отправлено: 04.10.05 18:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

До разгрома ойратов

---

Ойраты кочевое государство. Со сравнительно малочисленным населением (по сравнению с Китаем) и слабой промышленной инфраструктурой. Просто чудо, что они смогли долгое время быть грозой Пекину. Видимо вояки из китайцев и манжуров были не очень.

 Отправлено: 04.10.05 19:13. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Просто чудо, что они смогли долгое время быть грозой Пекину. Видимо вояки из китайцев и манжуров были не очень.

---

Вояки из манчжуров долгое время были весьма и весьма серьезными. Их мушкетная пехота практически не отличалась от европейской. Организация армии - как минимум не уступала (по многим показателям - в особенности по снабжению - превосходила). Исскуство вести войну крупными силами пехоты и артиллерии в таком отрыве от коммуникаций европейцы овладели заметно позже.

Ойраты Пекину не угрожали ни в один из моментов той войны. Максимум на что они претендовали - влияние на Монголию и Тибет.

В целом манчжурская армия превосходила например австрийскую практически в любой момент до начала 19 века. Есди Вы с этим не согласны - источник сайт Xlegio.

 Отправлено: 04.10.05 19:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В целом манчжурская армия превосходила например австрийскую практически в любой момент до начала 19 века.

---

Что же эта хваленая манжурская пехота, имея двадцатикратное превосходство, так долго с горсткой казаков на Амуре возилось? И если бы не заинтересованность русского правительства в китайской торговле фиг бы их выбила.

 Отправлено: 04.10.05 21:07. Заголовок: Re:

Там не регулярные восьмизнаменные войск а всякая местная иррегулярная шелупонь восновном

 Отправлено: 05.10.05 18:58. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это вряд ли.

---

Знаю. Но тенденции большей изоляции могут превеси к краху.
Леший пишет:

цитата

---

при прямом боевом соприкосновении с русским войсками

---

До него надо ещё дойти.

 Отправлено: 05.10.05 19:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Знаю. Но тенденции большей изоляции могут превеси к краху.

---

Что есть большая изоляция?

 Отправлено: 07.10.05 21:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что есть большая изоляция?

---

Отсутствие всяких связей (кроме ограниченной торговли).

 Отправлено: 08.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Отсутствие всяких связей (кроме ограниченной торговли).

---

Олег. Честно говоря я не пойму, каким образом возможный рост русоцентризма (назовем его так) изолирует страну. Это просто физически невозможно. Наоборот, греческая ПЦ имеет большие связи с Зап. Европой, так что, как уже говорилось на форуме, это лишь приведет к увеличения связей с Западом. Кроме того, как я уже писал, Россия постоянно воюет с представителями европейских стран (Речь Посполитая, Швеция) и изоляция с сопутствующей ей технической отсталостью просто физически невозможно (война двигатель прогресса). Да и русские цари, несмотря на весь свой русоцентризм (как никак прямые потомки римских цесарей) в РИ активно "импортировали мозги" из других стран.

 Отправлено: 09.10.05 12:29. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это просто физически невозможно

---

Да невозможно. но усугубить проблемы уже существующей изоляции может. Ориентация против Османской империи пагубна, а помощи от других православных не дождаться.
Леший пишет:

цитата

---

изоляция с сопутствующей ей технической отсталостью просто физически невозможно

---

Возможна, в случае разгрома (напр. не такой выход из Смуты).

 Отправлено: 09.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ориентация против Османской империи пагубна, а помощи от других православных не дождаться.

---

Ориентации против Османской империи Россия придерживалась со времен Ивана Грозного (ссылаюсь на сборник "Россия, Польша и Причерноморье", издательство "Наука" 1979 г. - составлен комиссией историков СССР и ПНР, Института славяноведения и балканистики и Института истории СССР). И никакой "погибели" стране это не принесло. Тем более, что с 80-х годов 16 столетия Турция стала впадать в глубокий политический кризис.
Кроме того, как-то забывается, что в те времена на Руси и так царил "махровый" русоцентризм и развитию страны это нисколечко не мешало.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Возможна, в случае разгрома (напр. не такой выход из Смуты).

---

А каковы в этой АИ могут быть причины худшего варианта "Смутного времени" чем в РИ?

 Отправлено: 09.10.05 17:28. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

развитию страны это нисколечко не мешало

---

Вообще то мешало. И заметно. В остальном согласен, разумно.

 Отправлено: 10.10.05 19:51. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Ориентации против Османской империи

---

Ориентации - да, но особо не рисковала.
Леший пишет:

цитата

---

худшего варианта "Смутного времени" чем в РИ?

---

Смута + раскол от непродуманных реформ всяких там греков.

 Отправлено: 10.10.05 20:43. Заголовок: Re:

что-то мне подсказывает, что будет он московский и вселенский, с этим никто не спорит. Но остальные церкви пойдут в унию к риму.

 Отправлено: 10.10.05 20:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

в унию к риму

---

Да уж

 Отправлено: 11.10.05 09:16. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

что-то мне подсказывает

---

А что за подсказчик, если не секрет?

 Отправлено: 11.10.05 18:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ориентации - да, но особо не рисковала.

---

1554 г. Иван Грозный готовит поход против Крыма (и соответственно войне против Турции). Но в одиночку выступать неразумно и он предлагает заключить союз Речи Посполитой. Но там отказались, в результате уже готовая к антитурецкой войне армию была двинута против Ливонии.
1576 г. В союзе с императором Максимиллианом Иван Грозный готовится к новой войне против Турции, но тут Максимилиан умирает, а его наследник отказывается от военных планов. Поход снова сорван. Но каковы намерения!!!

 Отправлено: 11.10.05 19:20. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Но каковы намерения

---

Не уверено в успешности таких походов. Турция - крепкий орешек, и пока в экономическом отношении сильнее всей Европы вместе взятой.

 Отправлено: 11.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Не уверено в успешности таких походов. Турция - крепкий орешек, и пока в экономическом отношении сильнее всей Европы вместе взятой.

---

Для сравнения:

14 сентября 1603 года шах Аббас начинает военную компанию по
освобождению Тебриза. За четырнадцать дней молодой полководец,
неожиданно для турок, приводит к городу войска Амиргуна-хана
Каджара и Зульфугар-хана Караманлу. При подходе войск к
Тебризу население города восстает, что помогает шаху Аббасу
быстро взять его, а спустя месяц он берет и цитадель. После
этого, разбив войска Османов западнее Тебриза, шах Аббас
двигает войска в сторону Аракса. Нахчиван и Джульфа сдаются
без боя, вскоре к ним присоединяется и восставший Ордубад. По
ходатайству первого везира шаха Аббаса, ордубадца Хатем-бека,
город, в связи с этим, освобождается от уплаты всех налогов.

 Отправлено: 11.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Труднее было взять сильно укрепленный Ереван, осада которого
началась 16 ноября 1603 года. Здесь шах Аббас впервые
применяет крупнокалиберные пушки, отлитые известным
азербайджанским мастером-пушкарем Бахадур-беком Топчибаши.
Впервые за последние почти сто лет армия государства Сефевидов
наступает, а турецкая защищается, при этом во главе армии
стоит умный, энергичный, смелый и честолюбивый
шестнадцатилетний юноша, поставивший перед собой задачу
восстановления огромной Сефевидской империи шаха Исмаила.
Крепость была взята только летом следующего года, управление
областью Ереван поручается Амиргулу-хану Каджару, а Нахчивани
- Максуд-Султану Кенгерли. После этого Грузия признает свою
вассальную зависимость от шаха Аббаса.
Оставалось освободить Карабах и Ширван. Беглярбеком Карабаха
заранее был назначен Гусейн-хан Мусахиб Каджар. Между тем с
основными силами Османов еще предстояло встретиться. Понимая
опасность предстоящего сражения для судьбы всей страны шах
Аббас применяет традиционную тактику Сефевидов - тактику
"выжженной земли". По своим масштабам и жестокости, однако, он
превзошел все и всех, что до сих пор делалось. Огромное
пространство, разделяющее Османов и Ширван было опустошено,
города разрушены, а население переселено в центральные районы
Ирана. Были разрушены Джульфа, Нахичеван и Ереван. Турецкие
войска под командованием Джелал-оглу Санан-паши, дойдя до
Еревана, оказываются без провианта и жилищ и вынуждены
вернуться в Ван. Войска шаха Аббаса совершают неожиданный рейд
в Ван и разбивают войска Джелал-оглу. Теперь и здесь
применяется та же тактика выжженной земли. На пути от Салмаса
до Тебриза, на расстоянии в почти 250 км, местность
превращается в выжженную пустыню. Джелал-оглу, несмотря на
это, вновь собирает огромное войско почти в 100 тысяч человек
и двигается в сторону Тебриза.
7 ноября 1605 года происходит одно из самых крупных сражений в
истории войн шаха Аббаса, во время которого военный талант
шаха Аббаса проявляется особенно ярко. Все сражение велось под
его командованием. Шах Аббас так распределил основные силы и
резервы, что сумел справиться с превосходящими силами
противника, применяя неожиданные военные хитрости. Войскам
шаха удалось захватить огромное количество трофеев, в том
числе около 100 орудий.
Сразу после этой победы шах Аббас выступает в Карабах и
осаждает крепость Гянджу, взять которую удалось только через
четыре месяца, летом 1606 года. На место прежнего правителя
Карабаха Гусейн-хана Мусахиба Каджар назначается Мухаммед-хан
Зияд-оглу Каджар. После этого шах Аббас берет Лори, Дманиси,
Тифлис и направляет войска в Ширван. Осада Шемахи длится почти
полгода. В это же время население Баку и Дербента восстало и
перебило турецкие гарнизоны. Таким образом, в середине 1607
года, в руках шаха Аббаса оказался весь Азербайджан, Восточный
Курдистан, Армения и Грузия.
Турецкий историк Ибрахим Печеви с отчаянием пишет: "Таким
образом, все, что было завоевано воинами ислама за 10-12 лет,
полностью было потеряно. Этот безбожный шах все отвоевал в
течение двух лет".

И это без союзников. А если Россия подключится?

 Отправлено: 12.10.05 13:59. Заголовок: Re:

Что-то мы уклонились от темы. То Бельский, то Аббас :) Вопросов много и без них.Например, как уговорить остальных православных патриархов согласиться на реформу диптиха. И не приведёт ли переезд Вселенской кафедры в Москву (или Владимир) к отказу от воинственных антитурецких планов. Может поменяться весь вектор внешней политики. В РИ был сильный соблазн «освободить святой Царьград» - а какой он святой, если даже патриарха вывезли? Почему бы тогда не освободить заодно Александрию, Антиохию и Иерусалим? :)