Отправлено: 26.09.05 18:32. Заголовок: Патриарх Московский и Вселенский (1588- )

В 1588 г. в Москву приехал "с дружеским визитом" (проще говоря деньги клянчить) патриарх Константинопольский Иеремия. И тут ему возьми и предложи перенести патрирший престол из занятого турками Царьграда в Россию. Иеремия был не против, но в ситуацию вмешалась личная дружба Бориса Годунова и митриполита РПЦ Иова, вследствии чего Иеремии в качестве новой патриаршей "столицы" предложили не Москву, а Владимир (а в Москве должен был остаться Иова). Но тут Иеремия обиделся (и правильно), как, его, самого патриарха (!) хотят засунуть в провинциальный городишко, т.е., фактически, поставить ниже русского митрополита! В результате дело не выгорело. Максимум чего удалось достичь русскому правительству - рукоположение Иова в патриархи.
А теперь допустим, что препятствия для переноса патриаршего престола из Константинополя в Москву в лице Иова (или Бориса Годунова) не существует, и Иеремию уломали на это дело. Как, интересно, могут развиваться события в этом случае (включая, ес-но, взаимоотношения патриарх - царь), и какую роль на русскую историю они окажут?

 Отправлено: 26.09.05 18:57. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

В 1688 г. в

---

может 1588?
Леший пишет:

цитата

---

на русскую историю они окажут?

---

Ещё большая самоизоляция и "центропупизм". + религиозное мессианство пополам с фундаментализмом.
Мне этот мир не нравиться.

 Отправлено: 26.09.05 18:59. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

может 1588?

---

Конечно 1588 г. Уже исправил.

 Отправлено: 27.09.05 10:08. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ещё большая самоизоляция и "центропупизм". + религиозное мессианство пополам с фундаментализмом.
Мне этот мир не нравиться.

---

А вот и нет.
1) Основание Славяно-греко-латинской академии с греческими учителями по образцу Острожской академии на 100 лет раньше. И посылка ее студентов доучиваться на запад, как в реале в то же время греки ездили учиться в Италию. Обычная практика греческой церкви на тот момент.
Даже в соборном приговоре об основании патриаршества в Москве греческие иерархи писали о необходимости развития наук в России. Русское духовенство не прореагировало. Там возобладало настроение, описанное Курбским - "ересь новая в Московском государстве носится, блядословят бо: не достоит людей много книгам учити, в книгах бо заходятся человецы, сиречь безумеют, альбо в ересь впадают". Греческий патриарх при поддержке царя сумел бы переломить ситуацию.

2)Гораздо более мягкий вариант церковной реформы. При Никоне вдохновителем реформы стал Антиохийский патриарх Макарий. Антиохийская кафедра находилась в постоянном конфликте с армянской церковью Киликии, и двуперстие было для Макария символом ненавистного монофизитства.
Константинопольская церковь относилась к различию в обрядах гораздо более мягко, и патриарх Мелетий даже (безуспешно) пытался остановить ревность Никона в искоренении старых обрядов и суматошной книжной справе, приведшую к расколу.

А "центропупизма" и мессианства в русской церкви было тогда куда больше, чем у греков.

 Отправлено: 28.09.05 22:35. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

куда больше, чем у греков

---

А тут ещё и гордость прибавится.
Насчет церковной реформы - в положительные последствия не вериться.

 Отправлено: 29.09.05 08:39. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насчет церковной реформы - в положительные последствия не вериться.

---

Вера - вещь иррациональная.

 Отправлено: 29.09.05 08:45. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А тут ещё и гордость прибавится.

---

Гордости и так было больше некуда. Свое московское православие считалось самым чистым. А вселенский патриарх - а что патриарх. Пусть у греков четыре патриарха, зато в Москве еднственный в мире православный царь. Наоборот проникновение греков уменьшит эту изоляцию и "центропупизм", так как выяснится вдруг, что московские иерархи - невежды в богословии. По гордости это скорее удар.

Негатив в данной альтернативе - на Русь широко проникают греки. И начинают всеми силами поворачивать внешнюю политику России на освобождение Греции от турок.

 Отправлено: 29.09.05 08:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Негатив в данной альтернативе - на Русь широко проникают греки. И начинают всеми силами поворачивать внешнюю политику России на освобождение Греции от турок.

---

А в чем негатива?

Разве война против турок не была в русских национальных интересах?

 Отправлено: 29.09.05 11:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Разве война против турок не была в русских национальных интересах?

---

ИМХО на начало 17 века у России были более насущные внешнеполитические задачи.

 Отправлено: 29.09.05 17:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Вера - вещь иррациональная.

---

Да. Но и рациональный расчет не дает повода к оптимизму.
georg пишет:

цитата

---

московские иерархи - невежды в богословии

---

Никогда не согласятся. Скорее решат что "наше богословие - самое богословское в мире", а греки еретики, прониклись духом унии и ислама
georg пишет:

цитата

---

на освобождение Греции от турок.

---

В XVI веке? В случае войны Россию раскатают турки. Особенно во время смуты.

 Отправлено: 29.09.05 17:19. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

ИМХО на начало 17 века у России были более насущные внешнеполитические задачи.

---

Годунов и Лжедмитрий Первый так не считали...

 Отправлено: 29.09.05 17:32. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Никогда не согласятся. Скорее решат что "наше богословие - самое богословское в мире", а греки еретики, прониклись духом унии и ислама

---

Не проблемма. Население и большая часть духовенства видит олицетворение Третьего Рима в царе, а не в патриархе. Поэтому если патриарха поддержит царь - согласия спрашивать не будут. А для крикунов найдутся места священников в новоприсоедиенной Сибири. Такими методами вполне справлялись Филарет, которого пытались критиковать "ревнители" во главе с Нероновым, и Никон, до того как рассорился с царем.


Олег Невещий пишет:

цитата

---

В XVI веке? В случае войны Россию раскатают турки. Особенно во время смуты

---

Не факт. Греки в это время плели интриги по всей Европе с целью получить помощь против турок.И вышеупомянутый Иеремия в этом участвовал. И как раз в 1692-1602 против турции идет коалиционная война Австрии, Венеции и Ирана. 1600 - восстание валашского господаря Михая Храброго. Иеремия непременно предложит все усилия, что бы втянуть Россию в эту коалицию. Собственно неплохо. Силы турок скованы на 2 фронтах австрийцами и персами, и нам пришлось бы воевать только с Крымом. Азов однозначно был бы взят. А уж если удалось бы завоевать Крым - лавры покорителя ненавистного всей Руси Крыма сильно укрепили бы власть Бориса. И может спасли бы Годуновскую династию. Вот только воевать Борис не любил. И не факт, что Иеремия сумел бы убедить его вступить в войну.
Да, вырисовывается альтернатива со многими последствиями.

 Отправлено: 29.09.05 17:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

царь - согласия спрашивать не будут.

---

А зачем что-то менять?
georg пишет:

цитата

---

И может спасли бы Годуновскую династию

---

Меняйте климат. и устройте зачистку среди недовольных бояр - тогда спасете.
georg пишет:

цитата

---

его вступить в войну.

---

Тем более за чужие интересы.

Насчет укрепления "центропупизма" - остаюсь при своём мнении.

 Отправлено: 29.09.05 18:08. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А зачем что-то менять?

---

С греками сблизились. А троеперстие под клятвой стоглавого собора. Но проводить радикальную реформу греческий патриарх как чужак не сможет. Да и не нужно это ему. Скорее всего просто снимут клятву с троеперстного знамения, признав его таким же православным. Остальное - сугубая алилуйя, слово "истинного" в символе веры - просто недоразумения, основанные на неправильных смысловых переводах на греческий, и на самом деле расхождениями с греческими обрядами не являются. В отличии от Никона филологически образованный иерарх, каким являлся Иеремия, легко в этом разберется. И не потребуется никаких изменений и раскола. Просто будет идти грамотная книжная справа, в отличии от Никоновской, который погнал все галопом, в результате чего книги выходили с грубейшими ляпами, типа "молим ти ся , дух лукавый".

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насчет укрепления "центропупизма" - остаюсь при своём мнении.

---

Повторяю - он к тому времени на таком уровне, что укреплятся ему дальше просто некуда. А вот контакты с Западом начнутся. Будучи патриархом Царьграда, Иеремия посылал своих клириков учиться в Италию. С Борисом они по этому вопросу быстро споются.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Тем более за чужие интересы.

---

Уничтожение Крыма - насущнейший русский интерес. А на Балканы Борис не полезет. Не дурак.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Меняйте климат. и устройте зачистку среди недовольных бояр - тогда спасете.

---

По поводу климата - я не Господь Бог. Но есть ньюанс. Если Русь воюет с турками с 1592, то к моменту коронации Бориса в 1698 Азов уже взят, и вторжение в Крым подготовлено. Турки хану помочь не могут - нет лишних войск. Если Борис, вступив на трон, совершает победоносный поход в Крым, и Крым завоеван - рейтинг Бориса взлетает в занебесные высоты во всех слоях населения. В такой ситуации бояре могут просто не решиться подготовить Лжедимирия. Смута конечно будет, но без такого продвинутого самозванца с ней справятся быстро.
Не говоря уже о том, что при завоеванном Крыме как раз великий голод спровоцирует массовый исход населения на южные черноземы.

 Отправлено: 29.09.05 18:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

так как выяснится вдруг, что московские иерархи - невежды в богословии.

---

georg, с чего вы взяли, что московские иерархи того времени невежды в богословии? Для того времени это КРАЙНЕ не верно (вы путаете ситуацию после "никонианской" реформы, когда уровень священников дествительно упал. А во время Бориса Годунова русские священнослужители могли заткнуть за пояс любых других иерархов. Как-то забывается, что в то время гремели постоянные религиозные диспуты между православными и католиками, в которых паписты чаще всего выходили побежденными (что уже немало говорит об уровне образования русских священников). Зато представители католической церкви были как раз очень низкого уровня (для улучшения их подготовки, иезуиты были вынуждены срочно, в рамках "католической реформации", которую сейчас почему-то называют "контрреформацией", открывать свои знаменитые "колледжи").

 Отправлено: 29.09.05 19:02. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

georg, с чего вы взяли, что московские иерархи того времени невежды в богословии?

---

Это были отдельные личности, обучавшиеся от учителя к ученику. Как таковой богословской школы не существовало. Но вспомните историю одного из них - Троицкого архимандрита Дионисия в начале правления Михаила Федоровича. Мнение, приведенное Курбским - "ересь новая в Московском государстве носится, блядословят бо: не достоит людей много книгам учити, в книгах бо заходятся человецы, сиречь безумеют, альбо в ересь впадают" - имело чрезвычайно много последователей.

 Отправлено: 29.09.05 19:06. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насчет укрепления "центропупизма" - остаюсь при своём мнении.

---

Тут я вынужден с вами согласиться. Русоцентризм дествительно может возрасти (хотя куда уж более, на тот момент лозунг Москва-Третий Рим, был официальной государственной установкой). Но не вижу в этом ничего плохого. Все нации в момент подьема жуткие "центристы", хоть испанцы, хоть немцы, хоть англичане и пр.
georg пишет:

цитата

---

Но есть ньюанс. Если Русь воюет с турками с 1592, то к моменту коронации Бориса в 1698 Азов уже взят

---

Увы, одна из проблем Бориса Годунова, это жуткий страх перед войнами. И поэтому крайне сомнительно, чтобы он пошел на это.
К тому же, еще не доказано, что "названный Дмитрий" был именн "лже". Вполне возможно, что царевич-то настоящий (дело ОЧЕНЬ темное, но слишком многое говорит об этом). Так что свержение Бориса вполне возможно.
А вот то что перенос престола из Константинополя в Москву приведет к более ранней церковной реформе (куда в более мягком варианте, чем "никонианска") я полностью согласен.

 Отправлено: 29.09.05 19:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Мнение, приведенное Курбским -

---

Вот поэтому я во многом и считаю, что уровень православных священников в своей массе был высокий. Курбский известный брехун (тогдашний Солженицын), и ему надо верить "с обратным знаком".

 Отправлено: 29.09.05 19:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Это были отдельные личности, обучавшиеся от учителя к ученику.

---

Уж не помню у кого читал (какой-то советский историк), который изучив сохранившиеся "дониканианские" русские священные тексты, а также результаты религиозных диспутов и посланий (многие межрелигиозные споры тогда проходили в виде "Слов к народу") пришел к выводу, что взляд на дореформенную русскую церковь как очаг безграмотности В КОРНЕ не верен. И что в те времена уровень образования на Руси (не только священников и дворян) был крайне высок. Мало кто знает, что первые газеты на Руси появились задолго до Петра I, еще при Иване Грозном и они имели массового читателя (доходило до того, что даже "центральный аппарат" русской церкви был вынужден призывать свою паству воздерживаться от чтения "презлых листков" - тогдашняя "пресса" во многом походила на нынешнюю (такая же война "компроматов" и т.п.). По некоторым данным около 80% (по минимальным данным - 60%) населения страны было грамотным. Существовали церковные школы (несколько лет назад по ТВ был репортаж из одного монастыря, где показывали бывшие "классы" старинной церковной школы (как раз того времени). Так вот, в них обучали (как и будущих священников, так и простых "детей смердов" даже астрономии - на потолке одного из помещений сохранилась карта Солнечной ситсемы).

 Отправлено: 29.09.05 19:20. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Вот поэтому я во многом и считаю, что уровень православных священников в своей массе был высокий.

---

Приходилось читать тогдашних русских богословов. Более или менее самостоятельная мысль - Только Зиновий Отенский в сочинении против Феодосия Косого. Все следуют в традиции Иосифа Волоцкого - аргументируют строго от Писания, цитатами.
Для богословия это может быть и неплохо. Но в условиях религиозного общества, где все образование связано с церковью - это не очень хорошо для развития страны. Западная богословская школа опиралась на логику Аристотеля и рациональную аргументацию. А такое образование досциплинирует мышление и расширяет кругозор. В отличии от московского начетнического.
Поэтому в данной альтернативе я и осветил как положительный момент, что Иеремия введет греческий обычай посылать юношей учиться на Запад, как он делал это в Царьграде. И Славяно-греко-латинская Академия возникнет на 100 лет раньше.

По поводу брехуна Курбского - если бы он один.

 Отправлено: 29.09.05 19:38. Заголовок: Re:

quote] georg пишет:

цитата

---

Все следуют в традиции Иосифа Волоцкого - аргументируют строго от Писания, цитатами.

---

В принципе верно. Но есть еще один нюанс. До нашего времени, по признанию самих историков, дошло слишком мало древнерусских документов (сохранились каталоги, но самих текстов нет). И поэтому делать вывод о догматизме русского церковного мышления рано.
georg пишет:

цитата

---

По поводу брехуна Курбского - если бы он один.[/
А можно имена остальных (для более четкого восприятия проблемы)?

 Отправлено: 29.09.05 19:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Западная богословская школа опиралась на логику Аристотеля и рациональную аргументацию. А такое образование досциплинирует мышление и расширяет кругозор.

---

То то революции на западе (Англия, Франция) и преследование церкви случилось намного раньше чем в России. Дорасширялись .

 Отправлено: 29.09.05 19:40. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

К тому же, еще не доказано, что "названный Дмитрий" был именн "лже".

---

Лжедмитрий по теории "теней" Демонолога явно тень данной альтернативы. Сместил Иова и назначил патриархом ученого грека Игнатия. И чуть-чуть не успел начать войну с Турцией.

 Отправлено: 29.09.05 19:45. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но в условиях религиозного общества, где все образование связано с церковью - это не очень хорошо для развития страны.

---

В те времена ЛУЧШЕЕ образование в Зап. Европе люди получали как раз в церковных (т.н. "иезуитских") колледжах. А "свитские" Университеты были настоящим отстойником, уровень образования в которых был крайне низок. Не надо считать церковников мракобесами. Именно Церковь и Инквизиция возродили такие понятия как "закон есть закон", "права человека", "презумция невиновности" и пр.

 Отправлено: 29.09.05 19:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Лжедмитрий по теории "теней" Демонолога явно тень данной альтернативы. Сместил Иова и назначил патриархом ученого грека Игнатия. И чуть-чуть не успел начать войну с Турцией.

---

Солгласен полностью. Дмитрий (давайте избегать приставки "лже") действительно смог бы использовать факт переноса престола в Москву по полной (вплоть до "крестового похода" на Константинополь). Но вот Годунов... Грызут меня сомнения .
К тому же назначение грека патриархом и перенос патриршьего престола из Царьграда, это, увы, не одно и тоже.

 Отправлено: 29.09.05 19:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А можно имена остальных (для более четкого восприятия проблемы)?

---

Что-то никак не могу найти сайт Кротова. Очевидно хостинг сменил. Так что попозже.

Леший пишет:

цитата

---

То то революции на западе (Англия, Франция) и преследование церкви случилось намного раньше чем в России. Дорасширялись

---

Цитирую нашего автора 17 века (чилал у Ильина, но имя к сожалению не помню) "мерзок пред Господом всякий, кто любит геометрию, а се смернтые грехи - изучать философию и астрономию".

Такое положение тоже не лучше. Модернизация страны необходима.

 Отправлено: 29.09.05 19:52. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

В те времена ЛУЧШЕЕ образование в Зап. Европе люди получали как раз в церковных (т.н. "иезуитских") колледжах.

---

Как раз таки в отличии от иосифлян иезуиты великолепно умели вызывать и эксплуатировать умственные способности учеников, приучая их к самостоятельному мышлению. Вот если-бы их методики в то время позаимствовать. Или Коменского. Но сделать это могут только греки, вышедшие из коллегии святого Афанасия.

 Отправлено: 29.09.05 19:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

(чилал у Ильина, но имя к сожалению не помню) "мерзок пред Господом всякий, кто любит геометрию, а се смернтые грехи - изучать философию и астрономию".

---

Ну что поделаешь. В любом стаде есть паршивая овца. Но есть и нюансы. На счет геометрии не скажу, но вот астрономия и философия того времени это совершенно иное понятие чем сейчас. Астрономии как таковой не существовало. Была астрология (думаю пояснять что это такое не надо), а тогдашняя философия была двух видов: 1. подтверждение верности "священного писания" умозрительными аргументами и 2. ниспровержение авторитета "священного писания" теми же самими аргументами (это несколько грубоватое утверждение - все было несколько тоньше, но в принципе передающее суть).
А геометрия (как и картография) на Руси была, и никто их не считал бесовскими занятиями.
georg пишет:

цитата

---

Модернизация страны необходима.

---

Никто не спорит. Модернизация необходима любой стране. Другое дело, что в то время никакого "отставания" Руси не было. Оно было придумано историками только в середине 18 в. для оправдания реформ Петра I.

 Отправлено: 29.09.05 20:01. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Солгласен полностью. Дмитрий (давайте избегать приставки "лже") действительно смог бы использовать факт переноса престола в Москву по полной (вплоть до "крестового похода" на Константинополь). Но вот Годунов... Грызут меня сомнения

---

Для данной развилки нужно оставить в живых Ивана Ивановича. У него в отличии от Бориса нет поводов держаться за Иова. И войну с Турцией при таком благоприятном раскладе (антитурецкая коалиция) вполне бы начал.

 Отправлено: 29.09.05 20:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как раз таки в отличии от иосифлян иезуиты великолепно умели вызывать и эксплуатировать умственные способности учеников, приучая их к самостоятельному мышлению.

---

Как я уже писал - не надо делать поспешных выводов о догматизме русского церковного мышления. Слишком много документов уничтожено в никонианцами. Но вот нескоголь умозрительный взгляд. За два столетия русской церкви пришлось выдержать несколько тяжелейших идеологических войн (битва с "ересью жидовской" - они же стригольники, битва с "нестяжателями" (представлявших из себя несколько иной вид, чем нам сейчас рассказывают), постоянные битвы (часто не только словесные) с католиками. Постоянные схватки (и очень серьезные) с протестантами и мусульманами. И в этих "войнах" русское правительство отнюдь не всегда было на стороне ортодоксов. Так что православным теологам надо было постоянно доказывать свою правоту, а тут требуется изощренность ума, иначе бы смяли и растоптали. И учитывая, что из этих идеологических битв РПЦ выходило победителем, то это навевает размышления и ниспровергает тезис о "безграмотных русских священниках".

 Отправлено: 29.09.05 20:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Для данной развилки нужно оставить в живых Ивана Ивановича. У него в отличии от Бориса нет поводов держаться за Иова. И войну с Турцией при таком благоприятном раскладе (антитурецкая коалиция) вполне бы начал.

---

Ну зачем Ивана Ивановича. Можно и Дмитрия Ивановича. Скажем в 1584 г. Богдан Бельских (по отзывам современников умнейший и сильнейший государственный деятель - этакий Сталин то времени) добился передачи власти юному Дмитрия. А сам стал его опекуном. О пристрастиях Бельского кое-что известно. Он был прекрасным организатором и администратором (даже крайне недолюбливавший его Годунов вынужден был постоянно обращаться к Бельскому за помощью). Но в отличие от Годунова, Бельский был, говоря современным языком, главой "партии войны" - сторонником активных действий против Турции и Речи Посполитой.

 Отправлено: 29.09.05 20:15. Заголовок: Re:

Кротов здесь

 Отправлено: 29.09.05 21:21. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Скажем в 1584 г. Богдан Бельских (по отзывам современников умнейший и сильнейший государственный деятель - этакий Сталин то времени) добился передачи власти юному Дмитрия.

---

Шансов нет. Все кроме Бельского и Нагих были за Федора. В реале Москва восстала в 1584 из-за одних слухов о стремлении Бельского к подобным действиям.
К тому же Бельский люто ненавидел иностранцев.
И наконец торжество Бельского - это торжество отдельной "партии". А Иван Иванович сохранит вокруг себя всё правительство Ивана Васильевича, в реале передравшееся после его смерти.

rumata пишет:

цитата

---

Кротов здесь

---

Спасибо.

 Отправлено: 29.09.05 22:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Так что православным теологам надо было постоянно доказывать свою правоту, а тут требуется изощренность ума, иначе бы смяли и растоптали. И учитывая, что из этих идеологических битв РПЦ выходило победителем, то это навевает размышления и ниспровергает тезис о "безграмотных русских священниках".

---

Можете доказывать продвинутость русских священников чем угодно, но только не подобными соображениями. Я рад бы согласится, но в реале "из этих идеологических битв РПЦ выходило победителем" совершенно другими методами.

Напрмер собор 1490 г. был созван архиепископом Геннадием для разоблачения и уничтожения новгородских жидовствующих. В инструкции Геннадия говорилось: «Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити: таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо того для учинити собор, что их казнити – жечи да вешати».

То же самое было в процессах Башкина и нестяжателей. А от иностранцев защищали чистоту православия отнюдь не аргументами, а занменитой московской самоизоляцией. Иначе эта "самоизоляция" не была бы нужна. При дворе были 2-3 образованных монаха, которые реально мгли полемизоровать с заезжим пастором или иезуитом. Но их былы единицы - русские самородки.

Стоит ли говорить что такая политка и привела РПЦ в конце концов к Синоду и полному подчинению государству. Ведь без репрессивного аппарата государства она не могла обойтись. Характерный пример - в соседней теме о царе Федоре Алексеевиче. Федор говорил: вот вы посмотрите, на перекрестках многие устраивают какие-то святилища, с непонятными иконами часовни, называют их чудотворными, и как бы это все проконтролировать? Что по-настоящему чудотворное, где служит поп рукоположенный, а где просто какой-то бродяга, который, может быть, прикинулся. Архиереи на это отвечали: а ты, государь-батюшка, усиль стрелецкие караулы.

 Отправлено: 29.09.05 22:59. Заголовок: Re:

По состоянию русского богословия на тот момент - резюме здесь

 Отправлено: 30.09.05 11:09. Заголовок: Re:

А еще обратите внимание на следующий фактор. В первой половине 16 века действительно идет подъем просвещения на Руси, создаются школы, типографии, появляется ряд дошедших до нас литературных произведений - Артемий, Зиновий Отенский, Иван Васильевич - я думаю это далеко не все. Но во второй половине этого же века (с 70ых годов) воцаряется гробовое молчание. Ни одного дошедшего до нас произведения русской литературы не написано в это время. И так до Смуты.
ИМХО жесткий экономический кризис, вызванный массовыми неурожаями и эпидемиями 60-ых годов разрушил русскую систему образования, построенную, ка можно судить из материалов Стоглавого собора, на сети частных платных школ. Что и вызвало подобный регресс. Так что Иеремии придется все начинать сначала. И с учетом греческого опыта.

 Отправлено: 30.09.05 17:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В инструкции Геннадия говорилось: «Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити: таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо того для учинити собор, что их казнити – жечи да вешати».

---

А вы помните на чьей стороне были светские власти (те самые, которые должны были "жечи да вешати"? Они-то не были безусловными сторонниками ортодоксов. И РПЦ еще надо было УБЕДИТЬ князя в своей правоте). К тому же католики пожгли и повешали куда больше "несогласников" - эту, судя по вашим аргументам, яркое свидетельство безграмотности и невежества католических священнослужителей. Чему тогда у них учиться?
georg пишет:

цитата

---

а занменитой московской самоизоляцией.

---

Я не любитель Шамбарова (он слишком пристрастен и увлечен своими догматами - часто в ущерб фактам), но в данном случае отошлю к его книге "Бей поганых", где он фактами опровергает целый ряд мифов о России 16-17 вв. В том числе и русской самоизоляции.
georg пишет:

цитата

---

Стоит ли говорить что такая политка и привела РПЦ в конце концов к Синоду и полному подчинению государству. Ведь без репрессивного аппарата государства она не могла обойтись.

---

Как и католическая церковь, которая (например во Франции, не говоря уже об Англии - где король быль ПРЯМЫМ главой государственной церкви) находилась под ПОЛНЫМ контролем светских властей (дело дошло до того, что епископов и прочих иерархов назначал не Понтифик, а король). И идею ПОЛНОГО подчинения церкви государству Петр позаимствовал как раз там.
georg пишет:

цитата

---

Ни одного дошедшего до нас произведения русской литературы не написано в это время. И так до Смуты.

---

То что не дошло, не означает, что не написано. Факт массового уничтожения русских документов после "никонианской реформы" признается историками (хотя и не особенно ими афишируется, хотя, по признанию самих официальных историков, например до нашего времени дошло КРАЙНЕ мало документов эпохи Ивана Грозного - кто-то явно "подчистил" архивы).
georg пишет:

цитата

---

ИМХО жесткий экономический кризис, вызванный массовыми неурожаями и эпидемиями 60-ых годов разрушил русскую систему образования, построенную, ка можно судить из материалов Стоглавого собора, на сети частных платных школ.

---

Факты несколько иные. До Петра I существовала густая сеть церковно-приходских школ (каждый священник в своем приходе был обязан бесплатно обучать детей местных жителей грамоте - не только письму и арифметике, но даже географии и истории). Но Петр запретил систему ЦПШ, намереваясь заменить их "свитскими" школами (не заменил). И только Александр III восстановил ЦПШ, благодаря чему уровень грамотности в стране стал резко расти вверх.

 Отправлено: 30.09.05 17:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Шансов нет. Все кроме Бельского и Нагих были за Федора. В реале Москва восстала в 1584 из-за одних слухов о стремлении Бельского к подобным действиям.

---

То что их магнатов, за Дмитрий только Бельский и Нагие, то пожалуй вы правы. Правление Федора - это резкий рост могущества "Больших семейств", а "партия Дмитрия" - это "государственники-централисты", противники "златых вольностей" магнатов.
Но вот история московского бунта до сих пор темна. То что москвичи во главе с Ляпуновыми (теми самыми), якобы взбунтовались против Бельского не являлась единственной версией тех событий. По другой, бунт был, но ЗА Дмитрия (населению не понравилось, что при Федоре власть в свои руки круто взяли тогдашние "олигархи"). В пользу этой версии косвенно говорит тот факт, что после бунта (якобы спасшего царя Федора и Бориса Годунова!!!) "благодарный царь и Годунов репрессировали зачинщиков мятежа (!), как если бы речь шла о бунте ПРОТИВ самого Федора.

 Отправлено: 30.09.05 18:27. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

P.S. Georg, уж извините, что постоянно критикую ваши источники, но они у вас все как один "либерастические", а их репутация, мягко говоря, не очень солидная.

---

Нормально. Но по поводу источников осмелюсь заметить, что вы кроме Шамбарова и только по самиизоляции (хотя оспорить что она была невозможно, могу прицитировать постановления Стоглава и других соборов) не привели никаких. Только "умозрительные соображения". А обозвать источники либерастическими - не занчит их опровергнуть. Приводите факты.





Леший пишет:

цитата

---

А вы помните на чьей стороне были светские власти (те самые, которые должны были "жечи да вешати"? Они-то не были безусловными сторонниками ортодоксов. И РПЦ еще надо было УБЕДИТЬ князя в своей правоте). К тому же католики пожгли и повешали куда больше "несогласников" - эту, судя по вашим аргументам, яркое свидетельство безграмотности и невежества католических священнослужителей. Чему тогда у них учиться?

---

Однако власти у Геннадия хватило чтобы это сделать. А князя сумели действительно сумели убедить. На тот момент элита РПЦ достаточно продвинутая. Но сами слова Геннадия - "Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити: таки бы о вере никаких речей с ними не плодили" - говорят сами за себя. По поводу католиков - приведите цитату, где я их восхваляю. Но начет эффективности педагогической методики иезуитов вы сами соглашались.

Леший пишет:

цитата

---

Как и католическая церковь, которая (например во Франции, не говоря уже об Англии - где король быль ПРЯМЫМ главой государственной церкви) находилась под ПОЛНЫМ контролем светских властей (дело дошло до того, что епископов и прочих иерархов назначал не Понтифик, а король). И идею ПОЛНОГО подчинения церкви государству Петр позаимствовал как раз там.

---

Еще раз - какое отношение к нашей дискуссии имеет католическая церковь?


Леший пишет:

цитата

---

То что не дошло, не означает, что не написано. Факт массового уничтожения русских документов после "никонианской реформы" признается историками (хотя и не особенно ими афишируется, хотя, по признанию самих официальных историков, например до нашего времени дошло КРАЙНЕ мало документов эпохи Ивана Грозного - кто-то явно "подчистил" архивы).

---

Тем не менее от всех других десятилетий призведения сохранились. А от последних 30 лет 16 века - ни одного. Время больно тяжелое было.

Леший пишет:

цитата

---

Факты несколько иные. До Петра I существовала густая сеть церковно-приходских школ (каждый священник в своем приходе был обязан бесплатно обучать детей местных жителей грамоте - не только письму и арифметике, но даже географии и истории). Но Петр запретил систему ЦПШ, намереваясь заменить их "свитскими" школами (не заменил).

---

Причем тут до Петра. Я вам описываю ситуацию 70ых-90ых годов 16 века, а вы отсылаете меня на 100 лет позже.

Леший пишет:

цитата

---

По поводу Флоровского. Источник по истории РПЦ не самый надежный

---

Приведите надежный. С удовольствием дам себя убедить.

А раз не неравится Флоровский, то вот "История Русской церкви" митрополита Макария

"Старец Арсений Глухой писал боярину Салтыкову, что сами московские власти и честные протопопы не разумели добре того, что они певали в церквах, и "только по чернилу проходили Божественные писания, смысла же их не старались узнать", и советовал боярину: "Спроси лучшего архимандрита или попа, пусть дадут ответ, какой смысл имеют слова богородична о Христе: "Не во двою лицу разделяемый, но во двою естеству неслитно познаваемый" и чьи зловерные учения св. Иоанн Дамаскин отвергает этими словами. А если какой архимандрит или поп не даст объяснения этим речениям, то он ничем не разнится от невежды чина, догматов же православия не разуметь". И вся история пресловутого суда над архимандритом Дионисием с его сотрудниками и осуждение их как еретиков, все эти жаркие споры, волновавшие Москву, из-за прибавки "и огнем" и исправления нелепых окончаний в некоторых молитвах до очевидности показывают, как жалко было образование тогдашнего московского духовенства. С невежеством в народе и самих пастырях Церкви соединялись крайняя невнимательность и пренебрежение к церковному богослужению. Многие со слезами жаловались патриарху Гермогену на бесчиние, допускавшееся в церквах, и Гермоген счел нужным издать "Послание наказательно ко всем людям, паче же священником и диаконом о исправлении церковнаго пения". Здесь он обличал священников за то, что они совершали церковные службы не по преданию святых апостол и не по уставу святых отцов, а "говорили-де голоса в два, и в три, и в четыре, а инде и в пять, и в шесть", обличал и мирян, свидетельствуя: "Вем многих, собирающихся не Бога ради, ниже пос

 Отправлено: 30.09.05 18:48. Заголовок: Re:

ниже послушания ради глагол; овех убо зрю дремлющих, овех сюду и обоюду озирающих, иных друг ко другу глаголющих".

Леший пишет:

цитата

---

То что их магнатов, за Дмитрий только Бельский и Нагие, то пожалуй вы правы. Правление Федора - это резкий рост могущества "Больших семейств", а "партия Дмитрия" - это "государственники-централисты", противники "златых вольностей" магнатов.

---

У Бельского и Нагих нет никакой опоры в стране, кроме "двора" - гвардии Ивана. Его приход к власти будет означать опричные методы управления страной. Но такие методы мог применять Иван Васильевич - законный и популярный монарх. Бельский же в глазах как народа так и знати никто и звать никак, выдвиженец Ивана. А престиж "великих родов" еще слишком велик. К тому же с точки зрения законности его позиция очень уязвима - Федор старший брат. Поэтому страна будет расколота и все силы уйдут на подавление заговоров и мятежей. И не факт что сумеет удержаться. О внешней политике можно будет забыть. Добро если не получим интервенцию на 20 лет раньше.
К тому же у Бельского, как и у Бориса, тоже будет "свой" митрополит, которым он не поступится ради Иеремии.

 Отправлено: 30.09.05 21:36. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Но Петр запретил систему ЦПШ, намереваясь заменить их "свитскими" школами (не заменил).

---

Насчет Петра - это вы зря. Читал я письмо св. Дмитрия Ростовского Стефану Яворскому по этому поводу. Ничего Петр не запрещал. Все было гораздо прозаичнее. Он во время войны забирал через Монастырский приказ все доходы архиерейских кафедр и монастырей, оставляя духовенству только пайки. На содержание школ он просто не оставил Церкви ни копейки. А население так задавил налогами, что оно тоже никак не могло содержать школы.

 Отправлено: 01.10.05 05:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

"партия Дмитрия" - это "государственники-централисты",

---

??????????????????????????????????????????????
Леший, я Вас очень уважаю, но назвать Нагих - "государственниками-централистами"... Это круто.

 Отправлено: 01.10.05 14:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

дальше просто некуда.

---

Люди на Всё способны.
georg пишет:

цитата

---

насущнейший русский интерес

---

Но сил мало.
georg пишет:

цитата

---

спровоцирует массовый исход населения на южные черноземы

---

А что они там делать будут? О проблемах сельского заселения черноземной полосы я говорил не раз. Технические проблемы (плуги не подходят).
georg пишет:

цитата

---

Просто будет идти грамотная книжная справа

---

Ну может, хотя без проблем не обойтись.

 Отправлено: 01.10.05 15:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но по поводу источников осмелюсь заметить, что вы кроме Шамбарова

---

Тут вы правы. Но оговорюсь, в моих рассуждениях мало умозрительного. Я опираюсь на прочитанные когда-то (к сожалению это было давно - еще в советские времена, и поскольку и я не Нострадамус, чтобы предсказать появление форума АИ, то имена историков не особенно старался запомнить и они как-то само собой забылись ). Пытался их вновь найти. Бесполезно. В Сети их нет. В библиотеках тоже не найду. В общем проблема. А современным историками у меня мало веры - их уровень очень низок.
georg пишет:

цитата

---

Однако власти у Геннадия хватило чтобы это сделать.

---

Геннадий никого не жег и не вешал. Им была проведена лишь инценировка "аутодафе" по европейскому образцу. Но все "сжигаемые" еретики остались живы здоровы - только опозоренные перед толпой. Кстати, на Руси право приговаривать к смертной казни имел только Государь (и никто более).
georg пишет:

цитата

---

Еще раз - какое отношение к нашей дискуссии имеет католическая церковь?

---

Прямое. На тот момент любая учеба у "Запада", есть учеба у католической церкви. И я лишь утверждаю, что эти уровень этих "учителей" на тот момент не выше (а может быть и ниже) уровня русских священнослужителей (при этом я не считаю католических священников мракобесами и безграмотными личностями. Отнюдь. Просто меня всегда раздражали утверждения о "русской отсталости" без приведения солидных аргументов - к вам это не относится, я об официальных историках.
georg пишет:

цитата

---

Причем тут до Петра. Я вам описываю ситуацию 70ых-90ых годов 16 века, а вы отсылаете меня на 100 лет позже.

---

ЦПШ существовали со времен Ивана Грозного и до Петра I.
По поводу Флоровского извиняюсь. Если вы обратили внимание, то я спустя минут десять после создания удалил свой пост про него. Был глюк. Перепутал его с Флоренским (которого читал, в отличие от Флоровского - сейчас читаю).
georg пишет:

цитата

---

Насчет Петра - это вы зря.

---

Почему же зря. Вы ведь только что подтвердили мои слова. Правда я все же читал про запрет. Но смысл остается тот же, именно Петр погубил в России эффективную систему всеобщего образования.
georg пишет:

цитата

---

К тому же с точки зрения законности его позиция очень уязвима - Федор старший брат.

---

В данном случае я не собирался устраивать дискурс по теме царь Дмитрий I. И привел его лишь в качестве возможного примера. Но если вы желаете начать дисскурсию, пишите. Буду рад с вами поспорить.

 Отправлено: 01.10.05 15:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

но назвать Нагих - "государственниками-централистами"... Это круто.

---

Радуга, а счего вы взяли что Нагие тогдашние "либерасты" (беру это название чисто условно)?
В данном случае я ориентируюсь на прочитанное про главу движения сторонников Дмитрия - Богдана Бельского. Во это был яростный государственник и империалист, и при этом таланливейший организатор и администратор.

 Отправлено: 01.10.05 16:30. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Радуга, а счего вы взяли что Нагие тогдашние "либерасты"

---

Они не "либерасты". Они очень яркие представители "центростремительных тенденций". Еще одна банда аналогичная Шуйским, Мстиславским, Романовым и т.д. Все отличие - связаны не с "думскими" или "князьями", а с "дворскими" (а с двором были связаны и Бельский, и Годуновы).
В приниципе - и Годуновы - такая-же банда, вот только в эту "банду" входил царь (да и история рода свидетельствует только о промосковских действиях - Зерновы ни разу против не выступали).

А Бельский - слишком слабая фигура, чтобы учитывать его в раскладах. Как оказалось "партию двора" сдал сам Иван Грозный - когда в своем завещании "указал трон" Шуйскому, Мстиславскому, Романову и Бельскому (3 "сепаратиста" и Бельский). Возможно Богдан мог "сыграть на противоречиях", но ... не сумел. Был отстранен практически мгновенно. (Кстати в местнической тяжбе с Головиным его поддержали ТОЛЬКО Трубецкие и Годуновы и еще Щелкалов Андрей, Нагие - НЕТ). САМ начал "силовой вариант" и проиграл его.

Впоследствии попытки привести к власти Дмитрия (его попытки!!!) - это поддержка сепаратизма и откат назад в чистом виде. У власти Годуновы, которые постепенно давят всю эту "знать", а Бельский и Нагие договариваются ... сначала с Шуйскими, потом с иными (требования развода Федора и Ирины, а иначе трон должен перейти к Дмитрию - ведь этитребования озвучивались!).

 Отправлено: 01.10.05 17:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

когда в своем завещании "указал трон" Шуйскому, Мстиславскому, Романову и Бельскому (3 "сепаратиста" и Бельский).

---

Это Шуйский-то, герой обороны Пскова от Батория (и яростный противник Бориса Годунова) "сепаратист"?
Радуга пишет:

цитата

---

". Еще одна банда аналогичная Шуйским, Мстиславским, Романовым и т.д. Все отличие - связаны не с "думскими" или "князьями", а с "дворскими" (а с двором были связаны и Бельский, и Годуновы).

---

"Банда" "банде" рознь. Есть "банда Троцкого" и есть "банда Сталина". Согласитесь - большая разница. При всем моем уважении к Федору Иоанновичу (не думаю что он был слабоумным - слишком многое говорит об обратном), но царем он был откровенно слабым. Дмитрий на престоле все же предпочтительней. К сожалению сохранилось мало информации о попытках передаче власти именно Дмитрию. Известно только, что она была и привела к серьезным столкновения в Москве (еще в 1584 г.). Есть сведения, что сторонники Федора победили лишь благодаря своей оперативности. В день смерти царя Ивана они тут же начали репрессии против "дмитриевцев" (что говорит, что кандидатура Дмитрия была очень серьезной), которые не ожидали этого, потому и проиграли.

 Отправлено: 01.10.05 17:18. Заголовок: Re:

Кстати, для развлечения. Нашел в Сети следущюю инфу про Богдана Бельского:
"Неожиданно Бельский предстал в них как мученик за свободу России, за народное счастье. Руководители ополчения посчитали, что фигура зверски умерщвленного сторонниками самозванцев Богдана Бельского, став символом самоотверженности во имя спасения Родины, способна объединить ополченцев. Поэтому был отдан приказ перевезти тело Богдана Яковлевича в Нижний Новгород, чтобы затем оно могло сопровождать ополченцев в их походе по Волге на Москву. По прибытии в Ярославль весной 1612 года ополчение остановилось здесь на несколько месяцев с целью привлечения местных жителей в свои ряды, а также для формирования органов управления. В Ярославле и было решено захоронить прах Бельского.

Так Богдан Яковлевич Бельский, выполнив после смерти благородную миссию привлечения россиян на борьбу за освобождение Отечества, обрел свой теперь уже вечный покой на Ярославской земле... Ополчение Минина и Пожарского через несколько месяцев освободило Москву и изгнало иноземных захватчиков из России.

Послесловие. По свидетельству научного сотрудника отдела реконструкции исторической застройки мэрии города Ярославля Н. С. Землянской, в XVII веке в Ярославле существовала церковь Святого Николы Бельского. Может быть, это напоминание о захоронении здесь Богдана Бельского?"

 Отправлено: 01.10.05 21:53. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет пишет:

цитата

---

Но сил мало.

---

Я повторяю - против турок воюет коалиция. А мы только с Крымом. Неужто и при таком раскладе сил мало?

 Отправлено: 01.10.05 22:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

ЦПШ существовали со времен Ивана Грозного и до Петра I.

---

Вы меня не совсем поняли. Я утверждал, что в период кризисов 70-90 годов 16 века система образования пришла в упадок. Отсюда и отсутствие написанных в этот период произведений. Но я отнюдь не утверждал, что она находилась в упадке до Петра. При Михаиле она восстанавливается, а при Алексее Михайловиче достигает высокого уровня. Читал у Вернадского челобитную жителей города Коломны от 1672 года с просьбой разрешить завести в городе училище за счет городского бюджета. И завели, позвав преподавателями двух белорусов, выпускников киевской Могилянской академии.

А по поводу того, что у католиков учиться было нечему - это вы зря. Все же и Николай Коперник был католическим епископом. И из итальянского университета явился к нам Максим Грек. А у нас с вами 1588 - Контрреформация в разгаре, и система образования у католиков зело приличная. Хотите выдержки и имена - найду.

Я собственно вот о чем по данной альтернативе. ЦПШ мало. Для подъема образования нужно православное высшее учебное заведение с правильным академическим преподаванием, которое стало бы интеллектуальным центром. И Иеремия - замечательная возможность его завести. Потом поздно будет. Почти в то же время Константин Острожский основывает православную академию на Украине, и из Константинополя к нему приезжают сразу несколько преподавателей с докторскими дипломами итальянских университетов и с аристократическими фамилиями - Кирилл Лукарис, Дионисий Палеолог-Ралли, Никифор Кантакузин. А архиепископ Элассонский (Фессалия) Арсений, сопровождавший Иеремию в Москву, на обратном пути остается в РП и становится ректором школы Львовского братства.
А потом что-то случилось - не силен в истории Греции под турками, но кажется началась борьба Франции и Голландии за левантийский рынок, и обе стороны образовали в греческой церкви прокатоличекую и прокальвинистскую партии, стали сажать своих ставленников на патриарший престол, подкупая визирей, и греческую церковь охватила смута и упадок. И вот когда в 1630 году патриарх Филарет задумал было основать высшую школу в Москве, и попросил вселенского патриарха прислать учителей, то греки смогли послать в Москву только одного ученого, архимандрита Иосифа, но и тот через два года умер, ничего не сделав для России. А в 1645 г. бывший в России палеопатрасский митрополит Феофан уже предлагал завести в Москве школу и типографию для самих греков, за неимением собственной типографии печатавших все свои книги на западе; но когда дело дошло o присылке для такого важного дела какого-нибудь способного на то и образованного человека, такого человека вовсе не нашлось.

 Отправлено: 01.10.05 22:59. Заголовок: Re:

По поводу Бельского - не потянет против всех. А все преимущества Дмитрия перед Федором сводятся на нет тем, что Дмитрию всего 2 года. Федор по крайней мере дееспособный царь. А царь несовершеннолетний означает боярское правление, борьбу партий и смуту.
Хотите Димитрия - оставьте его в живых до 1698, когда 16-летний царевич наследует Федору. Если считаете как и я, что его смерть - несчастный случай, то развилка - этого случая нет. Если считаете, что его убили - то развилка такова: Бельский занимает в 1584 более крепкие позиции, и с ним идут на компромисс, назначив его опекуном царевича Дмитрия. К углицкому уделу при этом присоединено еще несколько городов с правом содержания собственного удельного полка и без всяких московских дьяков типа Битяговского.
Но для данной альтернативы это бесполезно. Иеремия уже отвергнут. Живой Иван Иванович для этой альтернативы удобнее.
По поводу войны с турками - к моменту вступления на трон Дмитрия в 1698 союзником может стать шах Аббас, который с 1603 по 1607 вел победоносную войну с турками, отвоевал у них Закавказье и даже взял Багдад. Но вот Австрию на войну уже не раскрутишь - у Рудольфа по горло проблемм в Германии и Чехии, и дело движется к Тридцатилетней.

 Отправлено: 02.10.05 07:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

По поводу Бельского - не потянет против всех. А все преимущества Дмитрия перед Федором сводятся на нет тем, что Дмитрию всего 2 года. Федор по крайней мере дееспособный царь. А царь несовершеннолетний означает боярское правление, борьбу партий и смуту.

---

Насчет того, что в одиночку Бельский не потянет против всех особенно и не спорю. Согласен. В РИ так и вышло. Но ведь возможны развилки. Скажем, простейшая, - Федор узнав о смерти отца подавился персиком . Но более серьезно, то можно предположить вариант, что Бельский предварительно узнав о готовящейся над сторонниками Дмитрия расправе принял меры (скажем договориться с Шуйским, поднять своих людей) и... .
Насчет правления Дмитрия. Первые годы будет править не он (младенец), а Бельский (а при нем князья и бояре не загуляют).
Но если вернуться конкретно к теме, то меня больше интересует вот какой вопрос. Допустим Иеремия стал патрирхом в Москве. Как, неважно. Будь это отсутсвие дружбы между Годуновым и Иовом, или на престоле цари Иоанн Иоаннович, или Дмитрий Иоаннович. Не в этом дело. Главное - как будут развиваться отношения между царем и патриархом? Не приведет ли это к расколу церкви?

 Отправлено: 02.10.05 08:55. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это Шуйский-то, герой обороны Пскова от Батория (и яростный противник Бориса Годунова) "сепаратист"?

---

ДА! Потому как он не один - за ним "свора". И претензии на трон. Они (Шуйские) ведь действовать начали еще до прибытия Ивана Шуйского в столицу (атака на Бельского).

Леший пишет:

цитата

---

Дмитрий на престоле все же предпочтительней.

---

ЧЕМ? Малолетний государь на троне. Сильной поддержки он не имеет. У его отца хотя бы Глинские были и все равно - кровавая баня. Или Вы считаете, что Бельский лучше Овчины-Оболенского? Так не так это.

Леший пишет:

цитата

---

Есть сведения, что сторонники Федора победили лишь благодаря своей оперативности. В день смерти царя Ивана они тут же начали репрессии против "дмитриевцев" (что говорит, что кандидатура Дмитрия была очень серьезной), которые не ожидали этого, потому и проиграли.

---

Кто контролировал вооруженные силы столицы? Кто арестовал Афанасия Нагова? БЕЛЬСКИЙ.


Леший пишет:

цитата

---

Первые годы будет править не он (младенец), а Бельский (а при нем князья и бояре не загуляют).

---

Против него - все. Поддержки у него нет. Да прибъют его нафиг (как при молодом Грозном бояр резали).

Леший пишет:

цитата

---

Но более серьезно, то можно предположить вариант, что Бельский предварительно узнав о готовящейся над сторонниками Дмитрия расправе принял меры (скажем договориться с Шуйским, поднять своих людей) и... .

---

Договороиться с Шуйским.... Его самого нет в Москве. А остальной клан Шуйских... Еще раз - высступление Головина начато именно Шуйскими (Головин - их старый "клиент"). Так что ИМЕННО с Шуйскими он не договорится.

Поднять своих людей.... Так он попытался. Поднять стрелецкие сотни. А Романов и Мстиславский подняли город в ответ. Есть такое понятие как популярность.... В Москве ни Бельский, ни Годунов не популярны. А войск у них - несколько стрелецких сотен. Не светит. Требуется войска из других городов подтягивать. Время, вероятность провала...

 Отправлено: 02.10.05 11:11. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Главное - как будут развиваться отношения между царем и патриархом? Не приведет ли это к расколу церкви?

---

Без отличий от реала. Иеремия - иностранец. С паствой без переводчика разговаривать не может. Для московского духовенства - чужак. В реале греков на Руси не больно уважали. Следовательно - целиком зависим от царя и будет за него держаться.
После Иеремии следующим патриархом выберут руского. Но традиция взаимоотношений останется прежней. Для населения лидер православного царства - царь, а не патриарх. Вспомните, что сказали члены Семибоярщины Гермогену - "на Руси никогда не водилось, что бы попы вмешивались в дела государства". Исключений всего два. Но случай Филарета уникальный (отец царя), а Никона сам молодой царь сподвиг на вмешательство в государственные дела.

 Отправлено: 02.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Время, вероятность провала...

---

Значит, остается вариант Иоанна Иоанновича. Но по нему тема уже была.

 Отправлено: 02.10.05 18:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

мы только с Крымом. Неужто и при таком раскладе сил мало

---

Да. мало.
Леший пишет:

цитата

---

Но не вижу в этом ничего плохого

---

Возможна самоизоляция, что для континентального государства смертельно.

 Отправлено: 02.10.05 19:10. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Да. мало.

---

 Отправлено: 02.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Мало войск, мало. Турция на пике могущества, а в россии если не смута, то голод. Да и Крым силен. До 120 тыс. воинов!!

 Отправлено: 03.10.05 18:32. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Возможна самоизоляция

---

Это вряд ли. Россия постоянно находится в боевом столкновении то с Крымом, то с Турцией, то Швецией, то Речью Посполитой. Тут не до самоизоляции. Это не окраинный Китай, где самый сильный противник кочевники монголы, да японские пираты.

 Отправлено: 03.10.05 18:35. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Мало войск, мало. Турция на пике могущества, а в россии если не смута, то голод. Да и Крым силен. До 120 тыс. воинов!!

---

Турция в конце 16 в. в глубоком кризисе. Крым силен, но только "изгоном" (внезапным нападением), при прямом боевом соприкосновении с русским войсками, даже имея троекратное преимущество и усиление в виде турецких войск крымчаки как правило терпят поражение.

 Отправлено: 04.10.05 16:49. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это не окраинный Китай, где самый сильный противник кочевники монголы, да японские пираты.

---

До разгрома ойратов Китай относительно силен (по крайней мере к этому выводу пришли на форуме Xlegio)

 Отправлено: 04.10.05 18:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

До разгрома ойратов

---

Ойраты кочевое государство. Со сравнительно малочисленным населением (по сравнению с Китаем) и слабой промышленной инфраструктурой. Просто чудо, что они смогли долгое время быть грозой Пекину. Видимо вояки из китайцев и манжуров были не очень.

 Отправлено: 04.10.05 19:13. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Просто чудо, что они смогли долгое время быть грозой Пекину. Видимо вояки из китайцев и манжуров были не очень.

---

Вояки из манчжуров долгое время были весьма и весьма серьезными. Их мушкетная пехота практически не отличалась от европейской. Организация армии - как минимум не уступала (по многим показателям - в особенности по снабжению - превосходила). Исскуство вести войну крупными силами пехоты и артиллерии в таком отрыве от коммуникаций европейцы овладели заметно позже.

Ойраты Пекину не угрожали ни в один из моментов той войны. Максимум на что они претендовали - влияние на Монголию и Тибет.

В целом манчжурская армия превосходила например австрийскую практически в любой момент до начала 19 века. Есди Вы с этим не согласны - источник сайт Xlegio.

 Отправлено: 04.10.05 19:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В целом манчжурская армия превосходила например австрийскую практически в любой момент до начала 19 века.

---

Что же эта хваленая манжурская пехота, имея двадцатикратное превосходство, так долго с горсткой казаков на Амуре возилось? И если бы не заинтересованность русского правительства в китайской торговле фиг бы их выбила.

 Отправлено: 04.10.05 21:07. Заголовок: Re:

Там не регулярные восьмизнаменные войск а всякая местная иррегулярная шелупонь восновном

 Отправлено: 05.10.05 18:58. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это вряд ли.

---

Знаю. Но тенденции большей изоляции могут превеси к краху.
Леший пишет:

цитата

---

при прямом боевом соприкосновении с русским войсками

---

До него надо ещё дойти.

 Отправлено: 05.10.05 19:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Знаю. Но тенденции большей изоляции могут превеси к краху.

---

Что есть большая изоляция?

 Отправлено: 07.10.05 21:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что есть большая изоляция?

---

Отсутствие всяких связей (кроме ограниченной торговли).

 Отправлено: 08.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Отсутствие всяких связей (кроме ограниченной торговли).

---

Олег. Честно говоря я не пойму, каким образом возможный рост русоцентризма (назовем его так) изолирует страну. Это просто физически невозможно. Наоборот, греческая ПЦ имеет большие связи с Зап. Европой, так что, как уже говорилось на форуме, это лишь приведет к увеличения связей с Западом. Кроме того, как я уже писал, Россия постоянно воюет с представителями европейских стран (Речь Посполитая, Швеция) и изоляция с сопутствующей ей технической отсталостью просто физически невозможно (война двигатель прогресса). Да и русские цари, несмотря на весь свой русоцентризм (как никак прямые потомки римских цесарей) в РИ активно "импортировали мозги" из других стран.

 Отправлено: 09.10.05 12:29. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Это просто физически невозможно

---

Да невозможно. но усугубить проблемы уже существующей изоляции может. Ориентация против Османской империи пагубна, а помощи от других православных не дождаться.
Леший пишет:

цитата

---

изоляция с сопутствующей ей технической отсталостью просто физически невозможно

---

Возможна, в случае разгрома (напр. не такой выход из Смуты).

 Отправлено: 09.10.05 16:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ориентация против Османской империи пагубна, а помощи от других православных не дождаться.

---

Ориентации против Османской империи Россия придерживалась со времен Ивана Грозного (ссылаюсь на сборник "Россия, Польша и Причерноморье", издательство "Наука" 1979 г. - составлен комиссией историков СССР и ПНР, Института славяноведения и балканистики и Института истории СССР). И никакой "погибели" стране это не принесло. Тем более, что с 80-х годов 16 столетия Турция стала впадать в глубокий политический кризис.
Кроме того, как-то забывается, что в те времена на Руси и так царил "махровый" русоцентризм и развитию страны это нисколечко не мешало.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Возможна, в случае разгрома (напр. не такой выход из Смуты).

---

А каковы в этой АИ могут быть причины худшего варианта "Смутного времени" чем в РИ?

 Отправлено: 09.10.05 17:28. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

развитию страны это нисколечко не мешало

---

Вообще то мешало. И заметно. В остальном согласен, разумно.

 Отправлено: 10.10.05 19:51. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Ориентации против Османской империи

---

Ориентации - да, но особо не рисковала.
Леший пишет:

цитата

---

худшего варианта "Смутного времени" чем в РИ?

---

Смута + раскол от непродуманных реформ всяких там греков.

 Отправлено: 10.10.05 20:43. Заголовок: Re:

что-то мне подсказывает, что будет он московский и вселенский, с этим никто не спорит. Но остальные церкви пойдут в унию к риму.

 Отправлено: 10.10.05 20:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

в унию к риму

---

Да уж

 Отправлено: 11.10.05 09:16. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

что-то мне подсказывает

---

А что за подсказчик, если не секрет?

 Отправлено: 11.10.05 18:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ориентации - да, но особо не рисковала.

---

1554 г. Иван Грозный готовит поход против Крыма (и соответственно войне против Турции). Но в одиночку выступать неразумно и он предлагает заключить союз Речи Посполитой. Но там отказались, в результате уже готовая к антитурецкой войне армию была двинута против Ливонии.
1576 г. В союзе с императором Максимиллианом Иван Грозный готовится к новой войне против Турции, но тут Максимилиан умирает, а его наследник отказывается от военных планов. Поход снова сорван. Но каковы намерения!!!

 Отправлено: 11.10.05 19:20. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Но каковы намерения

---

Не уверено в успешности таких походов. Турция - крепкий орешек, и пока в экономическом отношении сильнее всей Европы вместе взятой.

 Отправлено: 11.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Не уверено в успешности таких походов. Турция - крепкий орешек, и пока в экономическом отношении сильнее всей Европы вместе взятой.

---

Для сравнения:

14 сентября 1603 года шах Аббас начинает военную компанию по
освобождению Тебриза. За четырнадцать дней молодой полководец,
неожиданно для турок, приводит к городу войска Амиргуна-хана
Каджара и Зульфугар-хана Караманлу. При подходе войск к
Тебризу население города восстает, что помогает шаху Аббасу
быстро взять его, а спустя месяц он берет и цитадель. После
этого, разбив войска Османов западнее Тебриза, шах Аббас
двигает войска в сторону Аракса. Нахчиван и Джульфа сдаются
без боя, вскоре к ним присоединяется и восставший Ордубад. По
ходатайству первого везира шаха Аббаса, ордубадца Хатем-бека,
город, в связи с этим, освобождается от уплаты всех налогов.

 Отправлено: 11.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Труднее было взять сильно укрепленный Ереван, осада которого
началась 16 ноября 1603 года. Здесь шах Аббас впервые
применяет крупнокалиберные пушки, отлитые известным
азербайджанским мастером-пушкарем Бахадур-беком Топчибаши.
Впервые за последние почти сто лет армия государства Сефевидов
наступает, а турецкая защищается, при этом во главе армии
стоит умный, энергичный, смелый и честолюбивый
шестнадцатилетний юноша, поставивший перед собой задачу
восстановления огромной Сефевидской империи шаха Исмаила.
Крепость была взята только летом следующего года, управление
областью Ереван поручается Амиргулу-хану Каджару, а Нахчивани
- Максуд-Султану Кенгерли. После этого Грузия признает свою
вассальную зависимость от шаха Аббаса.
Оставалось освободить Карабах и Ширван. Беглярбеком Карабаха
заранее был назначен Гусейн-хан Мусахиб Каджар. Между тем с
основными силами Османов еще предстояло встретиться. Понимая
опасность предстоящего сражения для судьбы всей страны шах
Аббас применяет традиционную тактику Сефевидов - тактику
"выжженной земли". По своим масштабам и жестокости, однако, он
превзошел все и всех, что до сих пор делалось. Огромное
пространство, разделяющее Османов и Ширван было опустошено,
города разрушены, а население переселено в центральные районы
Ирана. Были разрушены Джульфа, Нахичеван и Ереван. Турецкие
войска под командованием Джелал-оглу Санан-паши, дойдя до
Еревана, оказываются без провианта и жилищ и вынуждены
вернуться в Ван. Войска шаха Аббаса совершают неожиданный рейд
в Ван и разбивают войска Джелал-оглу. Теперь и здесь
применяется та же тактика выжженной земли. На пути от Салмаса
до Тебриза, на расстоянии в почти 250 км, местность
превращается в выжженную пустыню. Джелал-оглу, несмотря на
это, вновь собирает огромное войско почти в 100 тысяч человек
и двигается в сторону Тебриза.
7 ноября 1605 года происходит одно из самых крупных сражений в
истории войн шаха Аббаса, во время которого военный талант
шаха Аббаса проявляется особенно ярко. Все сражение велось под
его командованием. Шах Аббас так распределил основные силы и
резервы, что сумел справиться с превосходящими силами
противника, применяя неожиданные военные хитрости. Войскам
шаха удалось захватить огромное количество трофеев, в том
числе около 100 орудий.
Сразу после этой победы шах Аббас выступает в Карабах и
осаждает крепость Гянджу, взять которую удалось только через
четыре месяца, летом 1606 года. На место прежнего правителя
Карабаха Гусейн-хана Мусахиба Каджар назначается Мухаммед-хан
Зияд-оглу Каджар. После этого шах Аббас берет Лори, Дманиси,
Тифлис и направляет войска в Ширван. Осада Шемахи длится почти
полгода. В это же время население Баку и Дербента восстало и
перебило турецкие гарнизоны. Таким образом, в середине 1607
года, в руках шаха Аббаса оказался весь Азербайджан, Восточный
Курдистан, Армения и Грузия.
Турецкий историк Ибрахим Печеви с отчаянием пишет: "Таким
образом, все, что было завоевано воинами ислама за 10-12 лет,
полностью было потеряно. Этот безбожный шах все отвоевал в
течение двух лет".

И это без союзников. А если Россия подключится?

 Отправлено: 12.10.05 13:59. Заголовок: Re:

Что-то мы уклонились от темы. То Бельский, то Аббас :) Вопросов много и без них.Например, как уговорить остальных православных патриархов согласиться на реформу диптиха. И не приведёт ли переезд Вселенской кафедры в Москву (или Владимир) к отказу от воинственных антитурецких планов. Может поменяться весь вектор внешней политики. В РИ был сильный соблазн «освободить святой Царьград» - а какой он святой, если даже патриарха вывезли? Почему бы тогда не освободить заодно Александрию, Антиохию и Иерусалим? :)

 Отправлено: 12.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

И не приведёт ли переезд Вселенской кафедры в Москву (или Владимир) к отказу от воинственных антитурецких планов. Может поменяться весь вектор внешней политики. В РИ был сильный соблазн «освободить святой Царьград» - а какой он святой, если даже патриарха вывезли? Почему бы тогда не освободить заодно Александрию, Антиохию и Иерусалим? :)

---

А с чего бы он должен был изменить русскую внешнюю политику. Царьград Россия хотела захватить, ИМХО, из-за его выгодного положения (значительная част русской торговли с Европой транзитом шла через Константинополь).

 Отправлено: 15.10.05 13:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А если Россия подключится?

---

Проблема географическая - куда наступать?
Леший пишет:

цитата

---

значительная част русской торговли с Европой транзитом шла через Константинополь

---

Это в конце XVIII века. В XVI - церез Швецию, польшу и Холмогоры.

 Отправлено: 15.10.05 16:20. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Это в конце XVIII века. В XVI - церез Швецию, польшу и Холмогоры.

---

Главный объем российской торговли шел не с Европой, а с азиатским странами: Персией, Индией и Турцией. Именно туда шел основной поток русского экспорта и именно оттуда шло большинство импорта.

 Отправлено: 15.10.05 18:43. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Именно туда шел основной поток русского экспорта и именно оттуда шло большинство импорта.

---

Но фактически транзита через Стамбул не было!

 Отправлено: 15.10.05 20:00. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но фактически транзита через Стамбул не было!

---

По причине нахождения оного города в руках турок. Но торговля с той же Европой (не говоря о Сирии, Палестине и Египте) выгодней через Константинополь, чем через балтийские порты (что подтверждено в РИ после "открытия" проливов для русских торговых кораблей).

 Отправлено: 15.10.05 20:11. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Но торговля с той же Европой (не говоря о Сирии, Палестине и Египте) выгодней через Константинополь, чем через балтийские порты

---

С торчки зрения безопастности - выгоднее через Мурманск.
С точки зрения экономики - через Воронеж - Азов - Керчь - Стамбул - Европа. Это да.
Но для пробития торгового пути через Стамбул нужна победа уровня 1774. А в XVI, XVII веке такая победа маловероятна.

 Отправлено: 16.10.05 07:12. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

С торчки зрения безопастности - выгоднее через Мурманск.

---

Читал у М. Покровского следующие причины "нелюбви" Польши к казакам: дело не в страхе перед султаном или опасении народных мятежей, а в куда более прозаичных вещах. Через турецкие владения продходил крупнейший торговый путь, по которому шляхта экспортировало товары своих хозяйств, но казаки своими набегами (и регулярными грабежами как турецких, так и польских караванов) блокировали этот путь, вынулив шляхту использовать менее удобный и более дорогостоящий "северный маршрут" через Данциг.

 Отправлено: 16.10.05 09:24. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

блокировали этот путь, вынулив шляхту использовать менее удобный и более дорогостоящий "северный маршрут" через Данциг

---

вплоне логично. Торговля - кровеносная сеть экономики, а экономика - базис, основа всего. Удар по торговле равносилен удару по карману. Хуже для людей нет ничего (кроме смертоубийственного).

 Отправлено: 16.10.05 09:51. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Читал у М. Покровского

---

Кстати, да, отличный историк, с очень трезвым взглядом на вещи. Зря его во враги народа при Сталине записали...

 Отправлено: 16.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Зря его во враги народа при Сталине записали...

---

Знаете, забавная вещь. Все историки кричат, что это Сталин "отменил" Покровского. Но стоит взять в руки работы историков "сталинской эпохи" вплоть до середины 50-х годов. Так почти во всех из них упоминается Покровский. Где-то критикуют, где-то соглашаются, но не замалчивают. А вот уже с "хрущевского времени" Покровский как-то "выпадает" из всех трудов по истории. Встречаются только смутные упоминания.

 Отправлено: 16.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Где-то критикуют, где-то соглашаются, но не замалчивают. А вот уже с "хрущевского времени" Покровский как-то "выпадает" из всех трудов по истории.

---

Хммм, интересно.

Наверное дело в том, что Покровский, как и Поршнев был настоящим марксистом и старался всерьез применять марксистский подход к изучению истории.

А с Хрущева (а впрочем пожалуй и с позднего Сталина) научный марксизм в СССР выродился в догматизм и лженауку....