Отправлено: 22.02.08 16:27. Заголовок: Мне кажется, он сам ..
Мне кажется, он сам не особо заинтересован был в Севере. Ну Новгород еще ладно (хотя по характеру Олег слишком авантюрен, чтобы долго ужиться с новгородцами), но Залесье? Не знаю. У меня такое впечатление, что все его устремления, вся его жизнь была на Юге. И сам он глубоко "южный" человек. Византийская эпопея, опять-таки, жена-гречанка...
На самом деле, удивляюсь, почему я сам раньше не думал об Олеге в свете АИ, хотя личностью его интересовался сильно в свое время. Спасибо за поднятую тему, хороший повод для размышлений на длинных выходных!
ИМХО, вряд ли - он там находился на довольно-таки сомнительном положении. Но вот обширными связями он там точно обзавелся - жена у него была из весьма именитого рода, ЕМНИП.
Пока, на вскидку, я не очень вижу Олега на Северо-Востоке, больше на Юге... но это чисто субъективное ощущение, над ним надо работать.
У вас правильное ощущение, коллега. Все стремления Олега были связаны с Киевом. А сам он из черниговских князей. Стол Черниговский был выше РОстова и Суздаля. Что Олегу там делать.
Я напомню, откуда у этой истории ноги растут. В 1064 году половцы пришли на Русь. Три Ярославича - Изъяслав, Святослав и Всеволод вышли против них на Альту, но потерпели поражение. Князья бежали с поля боя, а киевляне восстали и посадили на свой стол Всеслава Полоцкого, которого Изъяслав держал в порубе. Изъяслав бежал к тестю - польскому королю Болеславу, Всеволод - в Новгород, а Святослав затворился в Чернигове и отразил половцев. После Изъяслав вернул себе Киев с польской подмогой, но неожиданно его снова выгнали. Родной брат Святослав решил, что более достоен киевского стола. Святослав правил умело и мудро, ходил на половцев и в Венгрию, и в этом походе принимали участие двое юношей - большие друзья. Сын Святослава Олег и племянник Святослава, Владимир Всеволодович Мономах. Но Святослав неожиданно умер, прямо в походе. Изъяслав вернул себе престол, и объявил умершего брата узурпатором. Это означало, что его княжение недействительно, а его сыновья навсегда теряют право занимать киевский престол. Именно потому после Святополка Изъяславовича престол перешел к младшей ветви - Всеволодовичам, в обход Святославичам, у которых было больше прав на киев по лествичному праву. А Олег Святославович и Владимир Всеволодович стали здейшими врагами.
Рекомендованные варианты - либо Изъяслава на пику, либо Святославу волшебный персик, пусть здоровье поправит...
"В 1079 он попал в плен к хазарам, которые отправили его в Константинополь. Визант. прав-во отправило его в ссылку на о. Родос. В 1083 он вернулся в Тмутаракань и изгнал из города кн. Володаря Ростиславича и кн. Давыда Игоревича. "
Сколько развилок! Аж глаза разбегаются....
Олег Святославич - император Византии!
Олег Святославич - первый правитель Родосской Руси!
Олег Святославич - верховный каган половцев!
Олег Святославич - основатель Крымского Княжества!
Отправлено: 22.02.08 18:27. Заголовок: Ещё один бонус тёзки..
Ещё один бонус тёзки моего ника - он умел договориться со степняками. Не подчинить их, а наладить взаимовыгодное сотрудничество. Если посадить его в Киев и продолжить эту политику в преемниках мы получим начало колонизации степей. А вот на раздробленость он скорее всего никак не повлияет - даже будет чуть раньше. Что с наследниками? Всеволод конечно крут, но уступает Мстиславу Великому, а Игорь вообще никакой. Кстати, у Олега есть ещё старший брат Давыд - если продлить жизнь Святославу, то наследовать должен именно Давыд - в РИ он за власть вообще не боролся.
Рекомендованные варианты - либо Изъяслава на пику, либо Святославу волшебный персик, пусть здоровье поправит...
Изяслава зашибить булавой в 1067, Святослава в том же году на половецкую пику, Всеслав... с его везением (а СТОЛЬКО прожить, да при такой бурной жизни тогда можно было только при бооольших талантах и боольшом везении) Олегу ничего не обломится, да и с язычниками договариваться умеет, благо опыт есть. В общем Всеславу острый приступ ностальгии и в Полоцк, а там глядишь и Новгород при отсутствии Ярославичей оприходовать удасться. Кстати, в 11 веке есть два князя с очень бурной биографией и нехилыми амбициями - Всеслав Брячиславич Полоцкий и Олег Святославич Черниговский. Хоть сценарии пиши (хм. а почему бы и нет... ).
Отправлено: 22.02.08 23:32. Заголовок: А Мономах чем хуже? ..
цитата:
А Мономах чем хуже?
Не нравится мне этот товарищ. Да и биография не такая бурная. Со стола на стол, со стола на стол. Не интересно, к тому же Глеба Всеславича загубил, понимаешь и Минск пожег. А у Всеслава и Олега... Захватил, вышибли, захватил, вышибли - весело, вон Всеслав даже с финнами Полоцк отвоевывать ходил. В общем мотало товарищей по Руси и сопредельным территориям только в путь, в плюс им можно поставить, что живы остались и даже уселись на желаемых столах :) Хотя Владимиру нужно отдать должное, разошедшихся родственников, кроме особо буйных (Всеслава и Олега) приструнил.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.02.08 23:58. Заголовок: Arkturus пишет: Не ..
Arkturus пишет:
цитата:
Не нравится мне этот товарищ.
Это Ваше личное мнение. Arkturus пишет:
цитата:
Да и биография не такая бурная.
1. С каких пор бурность биографии есть плюс? 2. С чего Вы взяли,что у Мономаха биография не бурная? Arkturus пишет:
цитата:
Со стола на стол, со стола на стол.
Представьте себе, у Олега тоже самое... Arkturus пишет:
цитата:
Не интересно, к тому же Глеба Всеславича загубил, понимаешь и Минск пожег.
Олег-белый и пушистый,да? Arkturus пишет:
цитата:
Захватил, вышибли, захватил, вышибли
Со стола на стол, со стола на стол...Неинтересно. Arkturus пишет:
цитата:
В общем мотало товарищей по Руси и сопредельным территориям только в путь, в плюс им можно поставить, что живы остались и даже уселись на желаемых столах :)
У Мономаха тот же набор. Arkturus пишет:
цитата:
Хотя Владимиру нужно отдать должное, разошедшихся родственников, кроме особо буйных (Всеслава и Олега) приструнил.
Коллеги, а помните таймлайн, где Гориславич отправил Мономаха завоевывать Англию? Если скрестить его с шансом Гориславича?
Иной исход битвы при Нежатиной Ниве. С гибелью Изяслава (как и в РИ) и Всеволода (АИ). Победа Святославичей (Олега и Романа) с Борисом Вячеславичем (в РИ - погиб в бою).
Дальше - простор для вариаций. Олег, Роман и Борис делят Русь. С прочими князьями ... делают что фантазия подскажет (я Мономаха в Англию послал). Давыда скорее всего они в правах ограничат в любом случае (вскроются факты его договоренностей с Изяславом), но не факт...
sas пишет:
цитата:
Олег-белый и пушистый,да?
Нет. Но Мономах Минск сжег несколько раньше (первым начал).
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Кстати, у Олега есть ещё старший брат Давыд - если продлить жизнь Святославу, то наследовать должен именно Давыд - в РИ он за власть вообще не боролся.
МАТЧАСТЬ. Во-первых боролся он за власть. Захват Смоленска в 1096, Во-вторых старший из братьев вообще Глеб. А о старшинстве Романа, Олега и Давыда спорят до сих пор. Черт его знает какой из уделов старше - Тьмутаракань (Роман), Волынь (Олег) или Переяславль (Давыд), на которые их отец посади в 1073ем. Да и вообще - учитывал ли Святослав старшинство в этот момент. Точно известно, что Глеб старший, а Ярослав младший. ВСЕ. СКОРЕЕ ВСЕГО Олег все-таки старше Давыда, т.к. права Ольговичей на Чернигов после Ярослава Давыдовичами не оспаривались.
Arkturus пишет:
цитата:
Изяслава зашибить булавой в 1067, Святослава в том же году на половецкую пику
Ситуация РИ 1078, На трон взошел Всеволод (отец Мономаха, младший брат Изяслава и Святослава). В целом смерть Изяслава мало на что влияет - он слаб. Всеволод - вот фигура.
Fenrus пишет:
цитата:
он там находился на довольно-таки сомнительном положении. Но вот обширными связями он там точно обзавелся - жена у него была из весьма именитого рода, ЕМНИП.
Это связи жены. Олег жил в заключении на каком-то острове (большую часть времени). На обзаведение связями у него ЕМНИП было менее года (между вызволением из ссылки и броском на Тьмутаракань).
Fenrus пишет:
цитата:
Пока, на вскидку, я не очень вижу Олега на Северо-Востоке, больше на Юге... но это чисто субъективное ощущение, над ним надо работать.
Он там дрался и совсем неплохо. За него - "старые" города. Ростов и Белозерск (с пригородами оба). Иначе говоря местное население его поддерживало, но сил у местных ... мало.
Fenrus пишет:
цитата:
У меня такое впечатление, что все его устремления, вся его жизнь была на Юге. И сам он глубоко "южный" человек.
Он Черниговский князь. Популярность в своих землях - огромнейшая. Он отвечал тем-же (он и войну то после смерти отца проиграл из-за того, что слишком рано бросился на север - половцы еще не собрались; но иначе - Чернигов бы пал...).
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Что с наследниками? Всеволод конечно крут, но уступает Мстиславу Великому, а Игорь вообще никакой.
Ну и Игорь не так уж и плох. И Мстислав довольно быстро скончался.
Как вариант - образовать Восточную Русь. У Юрия Мономашича и Всеволода враги были общими. И действовали они зачастую совместно. Что если Киев займет Юрий, а Ростов отдаст Всеволоду с братьями??? Получается что под контрлем Всеволода окажутся Ростов, Муром с Рязанью и Чернигов.
Отправлено: 24.02.08 20:00. Заголовок: Он Черниговский княз..
цитата:
Он Черниговский князь. Популярность в своих землях - огромнейшая. Он отвечал тем-же (он и войну то после смерти отца проиграл из-за того, что слишком рано бросился на север - половцы еще не собрались; но иначе - Чернигов бы пал...).
Судя по всему в старых центрах (Чернигов, Полоцк) появилась тенденция к стабилизации династий (т.е. только представителей одного рода в Полоцке Рогволодовичи, в Чернигове Ольговичи), что фактически для Чернигова, во всяком случие, и закрепил Любечский съезд князей (Полоцкие князья в нем не участвовали) 1097. Напомню, что за Святополком Изяславичем и его потомками был закреплен Киев и Туров, за Владимиром был закреплен Смоленск, Переяславль-Русский, Ростов и Новгород (Мстислав), Чернигов за Олегом, Давидом и Ярославом Святославичами. Давид Игоревич получил Волынь, Василько Ростиславич Теребовль, Володарь Ростиславич Перемышль, Ярослав Святославич Муром
Отправлено: 24.02.08 20:05. Заголовок: Развилка сама по себ..
цитата:
Развилка сама по себе интересная. Я вокруг нее долго хожу, но слишком много разных вариантов получается.
Почему? Даже если бы Изяслав остался жив все равно влияния он не имел в отличии от братьев Всеволода и Святослава. При победе он бы правил еще несколько лет, до следующего восстания в Киеве (а с киевлянами у него были непростые отношения)
А если бы он все-таки погиб, как в РИ, но Борис с Олегом битву выиграли? Как бы сложились отношения между ними и Всеволодом с Мономахом? И между собой бы не передрались?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.02.08 11:03. Заголовок: sas пишет: По Вашем..
sas пишет:
цитата:
По Вашему, это как-то повлияло на Олега?
Это повлияло на половцев. (а может и на Олега). В первой войне половецкие союзники его и Романа переяславские земли неграбили. (Признаю - что это было до боя и о событиях после него в случае победы можно только предполагать, но тем не менее факт остается).
sas пишет:
цитата:
С чего Юрию Ростов отдавать?
"Мены" княжеских столов - нередкое явление (в то время). Если Юрий садится в Киев - вероятность сдачи им Ростова достаточно высока (в аналогичной ситуации Всеволод отдал Чернигов союзникам).
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Правил аж цельных 4 дня после брата.
При этом вражеские войска выступили на Киев еще при Всеволоде. Бой был проигран за стенами Киева. Игорь прикрывал отход. Кстати - правил он не 4, а 13 дней. Причем против Киевской авантюры возражал изначально.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.02.08 11:08. Заголовок: Arkturus пишет про И..
Arkturus пишет про Изяслава:
цитата:
а с киевлянами у него были непростые отношения
Не совсем так. Если смотреть по княжеством, то Изяслава и его потомков поддерживали именно киевляне и только они.
Петруха пишет:
цитата:
Развилка сама по себе интересная. Я вокруг нее долго хожу, но слишком много разных вариантов получается.
Выбираете один - и вперед до следующего выбора.
Петруха пишет:
цитата:
А если бы он все-таки погиб, как в РИ, но Борис с Олегом битву выиграли? Как бы сложились отношения между ними и Всеволодом с Мономахом? И между собой бы не передрались?
Т.е. Ваш вариант: Победа Бориса с Олегом, смерть Изяслава и выживание Всеволода и Мономаха? Важный момент - причина победы. Если у Олега больше войск (больше половцев собралось), то для них все достаточно грустно. Всеволод с Мономахом собирают новые силы (Туров, Новгород, Смоленск - это нетронутый мобпотенциал, они пока только южан задействовали). Гражданская война в разгаре. А если просто бой удачнее (и половцы еще подтягиваются), то ... есть шансы свежими отрядами быстро добить Всеволода и Мономаха.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.02.08 15:55. Заголовок: sas пишет: Ростов и..
sas пишет:
цитата:
Ростов и Чернигов-это две большие разницы.Как,собственно, и Юрий с Всеволодом.
У Вас есть информация, что Юрий готов был удерживать Ростов любой ценой? (говори Вы об Андрее - я бы согласился, но Юрий в Киев рвался).
sas пишет:
цитата:
Раскройте-ка механизм влияния.
Если кто-то предлагает большую плату за услугу - зачем работать за меньшую оплату??? Мономах создал прецендент согласно которому половецкие наемники имели возможность грабить. Конечно, не факт, что они не попытались бы этого делать и так, но точно также нет никаких оснований утверждать что попытались бы.
С минского похода - половцы знали что действуя в войске русского князя русские земли грабить можно.
Может озадачить его созданием государственного образование Руси (южной, пока) - половцев?
В какой момент? Если до Нежатиной Нивы - нереал. Он, по большому счету еще пацан (как и братья) следующий за отцом. После смерти Святослава на них объявлена охота и они пытаются выжить (конечно был вариант Давыда - сдаться и надеяться что не тронут, но Роман с Олегом очевидно имели иные характеры). Если сразу после неё... так Роман попытался. Закончилось его смертью у половцев (не имеия собственных сил и надеясь только на оставшиеся связи очень трудно вести тайную борьбу). Олегу еще сложнее - он в плену (сначала на руси, затем в Византии).
Если после возвращения... Кто он для половцев? Претендент на Киевский княжеский трон - это одна фигура. С ней можно иметь дело, т.к. в случае победы приз будет велик. И тот кто пытается Вас подчинить - это совсем другая фигура...
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 25.02.08 23:48. Заголовок: Радуга пишет: есть ..
Радуга пишет:
цитата:
есть шансы свежими отрядами быстро добить Всеволода и Мономаха.
Вы уже наметили две основных ветки. А каждую из них можно еще ветвить и ветвить. Даже если Олег с Борисом и товарищами дожмут Всеволода с сыном, то потом вариантов - множество. Главный вопрос - как между собой договорятся? Хотя конечный итог все равно отличаться от РИ будет не принципиально. Ну, резаться друг с другом будут не Мономаховичи, а Ольговичи, к примеру.
А у меня лично идея относительно Нежатиной Нивы и вообще бредовая, думаю пока.
Хотя конечный итог все равно отличаться от РИ будет не принципиально. Ну, резаться друг с другом будут не Мономаховичи, а Ольговичи, к примеру.
Есть одно маленькое НО. В РИ Ольговичи друг с дургом резались крайне слабо и почти не затрагивали города. У этого явления могут быть самые разные объяснения (например давление со стороны противников вынуждало их держаться вместе). Но утверждать, что именно это объяснение правильно - нельзя. И вполне можно предположить, что они просто менее честолюбивы (а значит и масштаб резьбы по кости будет ниже).
И важный момент. Олег, Борис и Роман будут вынуждены првести максимально масштабную резню именно в тот момент. И точно также - принять новые законы наследования. Какими они будут (и кого они оставят в живых из князей) - простор для вариаций. У Мономаха и Всеволода не было необходимости законы менять срочно. Им не требовалось обосновывать права на трон для человека, которому законы прямо запрещали на этот трон претендовать (у Бориса Вячеславича прав на какое-либо княжение не было в принципе).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.02.08 21:35. Заголовок: Радуга пишет: У Вас..
Радуга пишет:
цитата:
У Вас есть информация, что Юрий готов был удерживать Ростов любой ценой?
У Вас есть информация,что он согласен был его отдать? Радуга пишет:
цитата:
(говори Вы об Андрее - я бы согласился, но Юрий в Киев рвался).
А Вы уверены.что сын сильноотличаслся от отца? В принципе, конечно отличался, но скорее только тем,что столицу согласен был перенести на Северо-Восток. При этом на Киев виды у него все равно были. Крысолов пишет:
цитата:
Радуга, мне, черт возьми, сегодня ваша Русская Англия снилась. Деталей только не помню. Вы возрождать проект не собираетесь?
Блин, там и так в свое время добрались до 14 века с 11-го. Дальше уже прогнозировать сильно тяжело...
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 27.02.08 01:19. Заголовок: Радуга пишет: у Бор..
Радуга пишет:
цитата:
у Бориса Вячеславича прав на какое-либо княжение не было в принципе
Натолкнулся тут на парадоксальную версию о том, что Борис Вячеславович на самом деле - не племянник, а двоюродный брат Ярославичей. А отец его правил в свое время в Чернигове. Тогда Борис не изгой получается.
Но в традиционном варианте в случае победы Олега с Борисом получаем ситуацию, когда за Олега - право, а за Бориса - по всей видимости, пресловутая харизма. После добивания общих врагов могут передраться между собой. И тут много зависит от того, кого поддержат половцы.
Радуга пишет:
цитата:
Олег, Борис и Роман будут вынуждены првести максимально масштабную резню именно в тот момент. И точно также - принять новые законы наследования.
Ну, тогда в идеале на Нежатиной Ниве должны лечь все заинтересованные стороны, кроме кого-нибудь одного
Отравить их всех, Всеволодовичей и Изяславичей - это по-благородному Жизни холопов сберечь, пока у бар чубы выдираются... Впрочем, я сам понимаю - технически сложновато. Это я в порядке мозгового штурма.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет