АвторСообщение
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 12:03.Заголовок:Легионеры и рыцари: кто кого сборет?


Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?

Never complain, never explain. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -266 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


georg






ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 17:12.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Об этом тома написаны. "Разложение рабовладельческого строя и развтие феодальных отношений..."





Коллега, а если без лирики? Если профессиональная пехота эффективнее такой же конницы, почему Карл Мартелл создавал именно конницу, а не совершенствовал тактику и подготовку германской пехоты (которая еще при Пуатье была главной боевой силой его армии и отразила все атаки арабов)? Почему в Византии, где в описываемый мной период (Македонская династия) ничего ни у кого не разлагалось, а претендентов в феодалы жестко гнобили, все же конница стала главной боевой силой, оттеснив пехоту на роль опоры боевого порядка? И далее по списку.

Ведь в военных вопросах люди как правило действуют из соображений практики и эффективности, а не идеологии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 17:22.Заголовок:Re:


Конкретизировать придётся...
Кто куда переносится - рыцари в античность (по типу "пропавшей армады"), или римляне в средние века? Или те и другие в какой-то ещё мир?
Или же Римская Империя, как-то вроде Византии в реале, как-то прожила до времён Средневековья, сжавшись в размерах, и одновременно с Римом уже есть феодально-рыцарские Северная Франция и Германские княжества, выросшие из варварских королевств - варвары в своё время "недодавили" Рим (?)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 17:47.Заголовок:Re:


georg пишет:

 цитата:
Ведь в военных вопросах люди как правило действуют из соображений практики и эффективности, а не идеологии.



Хм в первую очередь ЭКОНОМИКА, потом научно-технический уровень - они определяют доступный набор, что можно позволить.
И только потом - практика и эффетивность, из доступного.

И почему там Карл М. начал развивать кавалерию дело - очень темное.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 17:49.Заголовок:Re:


georg пишет:

 цитата:
а если без лирики?


Я же говорю, тома написаны. 1000 и 1 причина. И стремена появились, и новая броня, и враги новые, и - да-да-да - "развитие феодальных отношений"; и пусть даже вооружение одного рыцаря стоило 2-3 деревни*, это было все равно проще, чем снарядить и обучить равноценное количество легионеров, особенно для микроскопических бароний, не обладавших ресурсами общемировой империи; и "свободные незакрепощенные общинники"(ТМ) для массовых мобилизаций отсутствовали и т.д., и т.п.


_____________
*1 деревня = 250 тысяч долларов по курсу 2006 года

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 17:50.Заголовок:Re:


georg пишет:

 цитата:
почему Карл Мартелл создавал именно конницу, а не совершенствовал тактику и подготовку германской пехоты



А как у Карла с сельским хозяйство и его КПД, что бы позволить куче пехотинцев - тренироватся, покупать оружие и т.д.

Готовь приходится профи, их мало - их нужно Максимально усилить - следовательно - всадник.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 18:09.Заголовок:Re:


georg пишет:

 цитата:
Ну как мы помним, польские гусары, вооруженные 6-метровой пикой-"камышиной", сминали даже пикинерные роты Густава-Адольфа, действовавшие как раз по "манипулярной" тактике.


На Хлегио на эту тему сломаны сотни копий.
И здесь ИМХО версия Жмодикова корректней - все решала мораль.
Пока пехота трусила - побеждала конница.
Как только появляется пехота способная смотреть как на них несутся рыцари и не трусить (не ломать строй) конница уходит в аут.

Напомню, что швейцарцы плющили рыцарскую кавалерию с двухметровыми копьями. А 4-6 метровые монстры они ввели для боев против пехоты вслед за ландскнехтами.
Польские гусары потому свои "оглобли" и сохранили, что с серьезной пехотой не сталкивались. А вся остальная европа отказалась потому как швейцарцы отучили.

В частности на Хлегио приводится опыт одного каскадера и по совместительству реконструктора:
На алебардистов без пик я один раз наехал в составе группы из 5 отморозей на конях. В далеком 1996 г. на фестивале в Мариенбурге. Мы объехали "гуляй город" и атаковали во фланг. Нам таких вломили, что ой. Все кто не успел увернуться и сбежать были схвачены и угнетены. И ничерта не сделать. Один отводит копье, а пока ты достаешь меч, второй крюком стаскивает с седла. Заметим, что лошадей никто и пальцем не тронул. А в реале тронули бы еще как.
Рыцарское вооружение, длинное копье....
И еще:
Скорость... не знаю. Казалось, что как на ракете, а смотришь на видео... так... км 20-25 не больше.
Разгонялись - было больше, а потом:
Я ПОПЫТАЛСЯ ускорить коня, но импакта все равно не произошло,


georg пишет:

 цитата:
Если профессиональная пехота эффективнее такой же конницы, почему Карл Мартелл создавал именно конницу, а не совершенствовал тактику и подготовку германской пехоты (которая еще при Пуатье была главной боевой силой его армии и отразила все атаки арабов)?


Потому как пехота имеет один чудовищный минус. Она менее маневренна. Особенно во времена Карла. И потому - на все направления её перебросить не удается. (Это потом появдются декстрие и кавалерия начинает двигаться медленней пехоты).

georg пишет:

 цитата:
Почему в Византии, где в описываемый мной период (Македонская династия) ничего ни у кого не разлагалось, а претендентов в феодалы жестко гнобили, все же конница стала главной боевой силой, оттеснив пехоту на роль опоры боевого порядка?


Тоже самое. Византийская пехота не успевала.
Плюс еще один фактор - против конных лучников пехота действовать не может.


georg пишет:

 цитата:
И далее по списку.


Жду список.
А в принципе - процесс цикличен. Кавалерия мобильнее, пехота сильнее. За кавалерию моральный фактор работает изначально. В малых масштабах кавалерия всегда круче (до пулеметов)....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 18:10.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
их мало - их нужно Максимально усилить - следовательно - всадник



Который стоит на несколько порядков дороже пехотинца.

RAZNIJ пишет:

 цитата:
А как у Карла с сельским хозяйство и его КПД, что бы позволить куче пехотинцев - тренироватся, покупать оружие



Ресурсов всяко больше, чем у Рима второй пуннической.


Magnum пишет:

 цитата:
И стремена появились, и новая броня, и враги новые



Ключевые слова. Если бы пехота была столь эфективной - кто нибудь использовал бы ее. Вегеция срдневековые феодалы как известно почитывали, но никому не пришло в голову создавать пехоту. До появления большого английского лука.



Коллега Читатель здесь правильно заметил численность римских армий. Линейная пехота должна быть МАССОВОЙ. Ее должно быть много. Очевидно реально соотношение цена-качество сыграло в пользу конницы с резким повышением ее боевой эффективности после появления стремени. Потому Византия естественно перешла к преимущественно конной армии. Вы правы лишь отчасти. Пехота эфективнее конницы. Когда этой пехоты дохрена.

Magnum пишет:

 цитата:
даже вооружение одного рыцаря стоило 2-3 деревни*, это было все равно проще, чем снарядить и обучить равноценное количество легионеров



Так скольки легионерам равен 1 рыцарь?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 18:11.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Кавелерию не помню, с намдаленской пехотой они там точно дрались.


Отражали.
Вторая книга. Намдаленская кавалерия барона Дракса.

Потом был еще один бой, где Сотэрик и компания предали Аптранда и переметнулись на сторону все того-же мятежного Дракса (третья книга).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 18:12.Заголовок:Re:


georg пишет:

 цитата:
Линейная пехота должна быть МАССОВОЙ. Ее должно быть много.


Не так.
Швейцарских баталий много было?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 18:16.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
И здесь ИМХО



ИМХО не только. Гусария проломила строй шведов Густава Адольфа под Тшцяной, и даже Карла Густава - под Варшавой. Шведы струсили?

Радуга пишет:

 цитата:
Польские гусары потому свои "оглобли" и сохранили, что с серьезной пехотой не сталкивались.



В том и фишка. С ГЛУБОКИМИ посроениями - швейцарской баталией и испанской терцией - реально не сталкивались. Оба приведенных мной случая - это пехота Густава Адольфа. Линейное построение в 6 шеренг. Будь их хотя бы 12 - ессно ни в жизнь бы не прорвали.




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 18:31.Заголовок:Re:


georg пишет:

 цитата:
Будь их хотя бы 12 - ессно ни в жизнь бы не прорвали.


Не согласен.
Если прорывются 6 шеренг, прорвут и 50.
Все зависит только от одного - станет пехота разбегаться или нет.
Выдержать, устоять на месте когда на тебя несется такая махина - крайне сложно. НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится.
Поединок нервов...
ИМХО - как правило все решает "традиция".
Швейцарцы сначала одержали несколько случайных побед, а затем вся Западная и Центральная Европа знали, что эти не струсят и будут стоять. Конница сама останавливалась.
И точно также - вся Центральная и Восточная Европа знали, что польские гусары (а до того - польские наемные латные роты) не остановятся. Пойдут до конца... И расходились.
Ведь был пример Берестечко, где гусары прорвали 4 ряда телег. Это вообще необъяснимо... если не принять версию, что казаки из-за телег побежали сами.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 18:33.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Не согласен.



Просьба покомментировать вот эту статью польского историка.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:09.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Польские гусары потому свои "оглобли" и сохранили, что с серьезной пехотой не сталкивались. А вся остальная европа отказалась потому как швейцарцы отучили.


Вы хотите сказать, что шведы - несерьёзная пехота? А насколько, в таком случае, несерьёзны цесарцы, которых шведы побили при Брейтенфельде и Лейтене? И кто тогда был серьёзной пехотой в XVII веке?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:09.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится.


Еще как пойдет! Если это выученная боевая лошадь. Их на это тренируют - бросаться на препятствие, не бояться грома пушек и мушкетов, давить людищек, выбивать копытом мозги из-под шлема. Вместе с всаником - это идеальная боевая машина. Зря что ли им стальные нагрудники делали, прикрывали шею и голову? Нет не зря, а именно, чтобы ломиться на строй пикинеров и алебардщиков.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:10.Заголовок:Re:


Для начала о польской гусарии:
Вот например население ВКЛ в середине 17 века составляло 4.500.000 человек из них 235.412 человек шляхты (!!!) При этом он делает вывод что мобилизационные возможности шляхетского войска составляли всего 20.000 человек, что цитирую "... даже при полной мобилизации в середине XVII века шляхетское рушение Белоруссии и Литвы сильно уступали армиям соседних государств". (Саганович Г.М. Войска ВКЛ в 16-17 вв. Минск: Наука и техника, 1994
Для сравнения - русское дворянство это 160 000 тыс. человек, из них в армии служило 30-36 тыс.
Для рыцарского сословия правилом должно быть русское соотношение а не литовское.

Соответственно качество польской гусарии аналогов не имело. Только добровольцы. Только высочайший моральный дух.


Теперь непосредственно по статье:
Речь идет о битве под Гневом [Gniewem] в 1626 г., где произошло сражение между польской армией (в том числе, представленной гусарией) и реформированной шведской армией Густава Адольфа. Щведский король применил там новый способ огневого боя, который должен был оказаться значительно эффективным чем, используемый до этого "контрмарш". ... Застигнутые в расплох новой тактикой, гусары оказались не в состоянии разгромить сражающююся таким образом пехоту (это наблюдается в первые дни битвы под Гневом). В ходе одной из таких стычек, на неоднократно атаковавших гусар (атак могло быть 3 и более) пал град пуль 2 эскадронов пехоты и 6 орудий (2 эскадрона насчитывали 576 стрелков). Таким образом, по 600 атакующим гусарам было выпущено не менее 1700 мушкетных пуль и 18 картечных зарядов. При этом, польские потери (согласно 3 различным источникам) составили от 20 до 50 убитыми всадниками (при этом следует отметить, что эти потери понесены не только вследствии огня пехоты, но и в стычках со шведской кавалерией, которые происходили в промежутках между атаками на пехоту). Такое количество потерь было полной неожиданностью для польской конницы, которая до этого времени в сражениях со шведской пехотой никогда не попадала под такой плотный огонь (как указано выше, касательно "контрмарша" это было связано с гораздо более низкой интенсивностью стрельбы). Однако,с объективной точки зрения, даже такое количество убитых (приймем усредненно 35 человек), очень невелико (в сравнении с количеством выпущенных пуль). Можно утверждать, что не большое число потерь привело к отражению атак, а скорее, неожиданность и ее психологический эффект (столкновение с ранее невиданным - по тем временам - гораздо тяжелее потерь). Скорее всего, так и было - ведь уже в последующие дни той самой битвы, гусария будучи психологически готова к возможным высоким потерям, одолевает шведскую пехоту.
Этот отрывок полностью подтверждает мнение Жмодикова (с которым я в этом случае согласен) о клчевой роли, которую играл психологический фактор.

в начале атаки напротив каждого гусара стояло 2 пикинера, перед самым ударом в строй на каждых 2 пикинеров приходилось более 2 гусар.
Этот отрывок говорит о гигантских разрывах между пикинерами. У тех-же швейцарцев (или римлян) пехота стояла плечом к плечу. Т.е. даже перед ударом разрывов в строю не было. На одного рыцаря по фронту приходилось 3 копьеносца.
Ключевая разница. Или есть разрывы в которые лошадь войдет или их нет...


Он показывает, как по разному подходили к вопросу использования огнестрельного оружия на Западе и в Польше. Обычно переоценка его силы была характерна для государств, представляющих западное военное искусство. Проявило себя это в сражениях с польской армией, которая не отрицая значения огнестрельного оружия (с точки зрения внедрения инноваций в области огнестрельного оружия, способов его тактического применения и т.п., Польща не только не отставала от западных государств, но иногда даже превосходила их - однако это тема для отдельного исследования) не переоценивала, однако, его значение, видя его превосходные организационные возможности.
Объективности ради.
Следует заметить, что здесь автор не прав.
Польша и Россия - первые страны Европы, которые полностью и окончательно перешли на огнестрельную пехоту. Без возвратов к пикинерам (что погубило Чехо-Венгерское королевство), без полумер в виде сочетания пикинеров и стрелков.
Баторий и Грозный от пики отказались окончательно. Грозный - сразу, Баторий по результатам Данцига и Полоцка (где немецкие наемники показали себя намного хуже его трансильванских стрелков).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:18.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
Еще как пойдет!


Вперед и с песней. Заставьте лошадь броситься на стену.
Я НЕ СМОГ заставить лошадь таранить противника тушкой. Не взирая на ОЧЕНЬ благостные условия, как-то отсутствие места и большая плотность строя. То что визави вылетел мне под копыта - заслуга его транспортного средства.
Лошади были офигенные! С каскадерской конюшни, отдрюченные по самое небалуйся. Клали им винчестер промеж ушей и стреляли - хоб хны!

Это профессиональный каскадер. Более того - реконструктор.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6232&mid=88760#M88760
Не идет. Это не давится никакими тренировками. Если разрыв в строю противника есть - пойдет. А на монолит - ни при каких условиях.


Вандал пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что шведы - несерьёзная пехота? А насколько, в таком случае, несерьёзны цесарцы, которых шведы побили при Брейтенфельде и Лейтене? И кто тогда был серьёзной пехотой в XVII веке?


И снова тему не читаем.....
Когда поляки сталкивались со шведами??? И когда в Западной Европе от пик конница отказалась?
Еще раз - в 15ом веке поляки не сталкивались с серьезной пехотой типа швейцарской или хотя бы с немецкими ландскнехтами. Поэтому когда в 15ом-16ом веках конница Западной Европы мучалась изобретая караколь, поляки продолжали развиватть своих конных копьеносцев (что и привело к появлению гусарии как феномена).


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:19.Заголовок:Re:


georg пишет:

 цитата:
Атака кавалерии Рохана на пехоту Гондора в битве при Минас-Тирит

А они Гондорскую пехоту не атаковали ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:20.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
Нет не зря, а именно, чтобы ломиться на строй пикинеров и алебардщиков


И как? Ломились? На швейцарцев?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:27.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Не согласен.
Если прорывются 6 шеренг, прорвут и 50.



Это не так.

Радуга пишет:

 цитата:
точно также - вся Центральная и Восточная Европа знали, что польские гусары (а до того - польские наемные латные роты) не остановятся. Пойдут до конца... И расходились.



Казаки когда как.

Радуга пишет:

 цитата:
Еще раз - в 15ом веке поляки не сталкивались с серьезной пехотой типа швейцарской или хотя бы с немецкими ландскнехтами. Поэтому когда в 15ом-16ом веках конница Западной Европы мучалась изобретая караколь, поляки продолжали развиватть своих конных копьеносцев (что и привело к появлению гусарии как феномена).



Зато в 17м они сталкивались с одной из лучших европейских пехот... И что-то я не помню чтоб крылатые гусары чего-то там решали разметывая всех и вся.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:27.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
И снова тему не читаем..


Читаем.
Радуга пишет:

 цитата:
Когда поляки сталкивались со шведами???


Первая половина XVII века. Причём, к отказу от пик гусарии это не привело. Они сохранились вплоть до XVIII века. Хотя по Вашей логике должны были бы отказаться, после столкновения с намного более передовой и дисциплинированной пехотой, чем ландскнехты.
Радуга пишет:

 цитата:
И когда в Западной Европе от пик конница отказалась?


К 30-летней войне уже отказалась.
Радуга пишет:

 цитата:
Еще раз - в 15ом веке поляки не сталкивались с серьезной пехотой типа швейцарской или хотя бы с немецкими ландскнехтами. Поэтому когда в 15ом-16ом веках конница Западной Европы мучалась изобретая караколь, поляки продолжали развиватть своих конных копьеносцев (что и привело к появлению гусарии как феномена).


Теперь Ваша мысль понятна. Думаю, Вы упрощаете. Вы, вообще в курсе, что польские и венгерские гусары происходят от одного и того же вида конницы? Мне представляется, что причина сохранения и развития гусарии в том, что полякам приходилось иметь дело не столько с европейскими, сколько с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:31.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Я НЕ СМОГ заставить лошадь таранить противника тушкой. Не взирая на ОЧЕНЬ благостные условия, как-то отсутствие места и большая плотность строя. То что визави вылетел мне под копыта - заслуга его транспортного средства.
Лошади были офигенные! С каскадерской конюшни, отдрюченные по самое небалуйся. Клали им винчестер промеж ушей и стреляли - хоб хны!

Это профессиональный каскадер. Более того - реконструктор.


Его свидетельство некорректно. Лошадь, приученная только к стрельбе, не сможет идти на стенку. Её надо учить идти на стенку. Это достигалось специальной муштровкой лошадей, когда пехота в последний момент падала наземь, и лошади переносились через неё. Впрочем, в рыцарские времена так лошадей ещё не муштровали, подозреваю, что им просто надевали шоры на глаза, или же, как вариант, конструкция масок не позволяла лошадям смотреть вперёд, а только вбок.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:31.Заголовок:Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Мне представляется, что причина сохранения и развития гусарии в том, что полякам приходилось иметь дело не столько с европейскими, сколько с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть.



С московитскими армиями они преимущественно сталкивались.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:46.Заголовок:Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Её надо учить идти на стенку. Это достигалось специальной муштровкой лошадей, когда пехота в последний момент падала наземь, и лошади переносились через неё.


Не могли бы Вы привести описание подобного.
Поскольку мне сложно представить падения 6-10 рядов пехоты. На один-то ряд она и так пойдет (поскольку видит землю за ним).

Вандал пишет:

 цитата:
Хотя по Вашей логике должны были бы отказаться, после столкновения с намного более передовой и дисциплинированной пехотой, чем ландскнехты.


Так отказались ведь. Через полтора - два столетия. Точно такой-же временной промежуток как и в Западной Европе (где отказ растянулся на теже примерно полтора столетия).
Ведь те-же шведы очень быстро нашли противоядие против гусарии.

Например, в 1658 г. в сражении под Варшавой шведский король прямо сказал своим и бранденбуржским мушкетерам, что сдержать атаку гусарии ни в коем случае невозможно, поэтому надо развернуться шпалерами и расстрелять отряд Сапеги перекрестным огнем, что и было исполнено. Атака 500 литовских гусар Сапеги, поддержанных 4000 кварцяных, была заранее обречена, т.к. с обоих флангов их расстреливали мушкетеры, а с фронта оказалась батарея шведских пушек. Как помню, погиб и пан Сапега, которого шведы погребли с воинскими почестями.
Гусары пошли в атаку и погибли. Кварцяные - побежали.

Вандал пишет:

 цитата:
Вы, вообще в курсе, что польские и венгерские гусары происходят от одного и того же вида конницы? Мне представляется, что причина сохранения и развития гусарии в том, что полякам приходилось иметь дело не столько с европейскими, сколько с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть.


Я не согласен с Вами сразу по 2 позициям.
1. В том что обе гусарии происходят из одного корня. Название - да, из одного корня. Но на польскую гусарию ключевое влияние оказали войны с Тветонским Ордеом (появляются наемные роты, которых многие историки уже называют гусарами).
2. И даже если это и так - результаты получились совершенно иными. При том, что венгры точно также "имели дело" с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:49.Заголовок:Re:


thrary пишет:

 цитата:
С московитскими армиями они преимущественно сталкивались.

Ну не настолько уж и преимущественно...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 19:56.Заголовок:Re:


sas пишет:

 цитата:
Ну не настолько уж и преимущественно...



Дело в том, что на турку и татарву обычно хватало запорогов, в крайнем случае брали реестровых.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:04.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
1. В том что обе гусарии происходят из одного корня. Название - да, из одного корня. Но на польскую гусарию ключевое влияние оказали войны с Тветонским Ордеом (появляются наемные роты, которых многие историки уже называют гусарами).

А вот Тараторин и Бржезинский с Вами не согласны...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:07.Заголовок:Re:


thrary пишет:

 цитата:
Дело в том, что на турку и татарву обычно хватало запорогов, в крайнем случае брали реестровых.

Да ну? И под обоими Хотинами поляков не было, и под Веной(про Цецору я вообще молчу)?
Да и имя Владислав Варненчик Вам говорит о чем-нибудь?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кемель



ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:08.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
У тех-же швейцарцев (или римлян) пехота стояла плечом к плечу.


Если у римлян пехота стояла плечом к плечу, то как же, по-Вашему, они пилумы-то бросали?

Что касается сабжа, то нет ни малейших сомнений, что в полевом бою рыцари выносят легион на раз. Если же легиону удасться укрепиться, а рыцари попрут дуриком или еще как-то облажаются, что вполне возможно, то тогда да.

И, кстати, гастаты вовсе не были вооружены гастой - после сервиевой реформы ею были вооружены только триарии, к большому веселью всех современных историков Рима.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:37.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Не могли бы Вы привести описание подобного.
Поскольку мне сложно представить падения 6-10 рядов пехоты.


Подобным образом тренировал свою конницу Зейдлиц. А потом Суворов (до которого у русских, как известно, не было тяжёлой ударной конницы).
Радуга пишет:

 цитата:
На один-то ряд она и так пойдет (поскольку видит землю за ним).


Чтобы утверждать такое, надо быть большим специалистом в обучении лошадей. Вы таким специалистом не являетесь. Посему Ваше мнение требует подкрепления более авторитетными источниками, или может быть спокойно проигнорировано.
Радуга пишет:

 цитата:
Так отказались ведь. Через полтора - два столетия.


Придумайте аргумент посерьёзнее.
Радуга пишет:

 цитата:
Я не согласен с Вами сразу по 2 позициям.


Удивили. Вы так заявляете, как будто Вы бог. Ну несогласны Вы - это Ваши проблемы. Кстати, не согласны Вы не со мной, а с господином Бржезинским.
Радуга пишет:

 цитата:
2. И даже если это и так - результаты получились совершенно иными. При том, что венгры точно также "имели дело" с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть.


Да, результаты получились разными. Только при чём тут несогласие со мной? Разве я говорил, что венгерские и польские гусары - суть одно и то же? Пока Вы так спорите, Вы не сможете докопаться до истины. Потому что Вы отбрасываете те различия, которые и создают такие отличия, непонятно чего ради.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:39.Заголовок:Re:


thrary пишет:

 цитата:
С московитскими армиями они преимущественно сталкивались.


Примеры, пожалуйста, столкновения гусар с московитскими армиями.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:42.Заголовок:Re:


Кемель пишет:

 цитата:
И, кстати, гастаты вовсе не были вооружены гастой - после сервиевой реформы ею были вооружены только триарии, к большому веселью всех современных историков Рима.



+1. А после "отмены" триариев копьеносная пехота вообще из римских армий надолго исчезла.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:45.Заголовок:Re:


Тяжелым увенчаны грузом --
В железе и конь, и барон,
На поле стояли французы.
Напротив стоял легион.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:47.Заголовок:Re:


И каждый, железом закутан,
Готовый бежать и залечь
Держал замечательный скутум
И острый, но маленький меч.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:49.Заголовок:Re:


Стальные наплечники лорик
Сверкали, как солнечный свет.
Об этом напишет историк,
Об этом расскажет поэт.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:54.Заголовок:Re:


Им выиграть битву по силам,
Вот ищет достойную цель
Летящий чудовищный пилум
(Расскажет о том менестрель).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 21:04.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Так отказались ведь



Не отказались. Гусария в Польше дожила до конца XVII века, а в XVIII сняла тяжелые доспехи и крылья, и превратилась в уланов, которые прекрасно зарекомендовали себя в Семилетней войне, сражаясь за Саксонию в составе австрийской армии. Так же польские уланы состояли из "товарищей" и "почтовых", так же делали ставку на удар пиками, унаследовав тактику гусарии. Современник (кто точно - скажу позже, когда доберусь до дома и книги) писал, что "пехота прусская, от польской атаки отстреливаясь, а затем ружьями копья отбиваючи, от тех копий не раз опрокинута была". В частности ЕМНИП в битве при Коллине в 1757 исход дела в пользу австрийцев решила атака польских уланов, опрокинувших прусскую пехоту. Показательно, что сразу после Семилетней Австрия и Пруссия обзавелись собственными уланскими полками, а затем уланов ввели у себя Франция и Россия. И они процветали до середины 19 века.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 21:05.Заголовок:Re:


Расскажет, увидевшись с дамой,
Любовник-герой Дон Жуан,
Как спорил Орел с Орифламмой,
Волчица -- с Дени Монжуа.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 21:07.Заголовок:Re:


На время умолкните, музы!
Пусть пушки теперь говорят!
Помчались галопом французы
На маленький римский отряд.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 21:09.Заголовок:Re:


Совсем небольшая когорта
Подобна стене крепостной,
Не знала ни бога, ни черта,
Ни страха -- ни смерти самой.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ostgott
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 21:12.Заголовок:Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Напомню, что швейцарцы плющили рыцарскую кавалерию с двухметровыми копьями. А 4-6 метровые монстры они ввели для боев против пехоты вслед за ландскнехтами. Один отводит копье, а пока ты достаешь меч, второй крюком стаскивает с седла.


Дело за малым - раздать раздать легионерам эти самые копья и алебарды с крюками или поставить их на отрогах, а рыцарей дисциплинированно пустить низинкой.

 цитата:
НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится.


Тараторкинский супрематизм.
Magnum пишет:

 цитата:
А вот если легионеры под командованием Цезаря окопаются в болоте, поставят лагерь по всем правилам, частокол и т.п., и лучников-ауксилариев на башни, и еще несколько машин там и тут; и против всего этого пойдет, потрясая гербовыми щитами и щитовыми гербами, цвет французского рыцарства под командованием герцога Алансонского, герцога Брабантского, Шарля дАльбре, Филиппа де Невера (короче говоря, число командиров=числу рыцарей), вот тогда - хана рыцарям.


Римские луки - это как бы совсем даже не лонгбоу. Гастрафетов полустационарных, скорпионов всяких если много будет, это да.
Сталкер пишет:

 цитата:
линная римская гаста будет эффективней.


Какая гаста? Речь о легионерах времен Цезаря.
Сталкер пишет:

 цитата:
Да, но у римлян будет выше morale - боевой дух, в некоторых игрушках это учитывается.


Ну да, разбегаться будут после 50% потерь, а не после 20%.
Сталкер пишет:

 цитата:
Ну вот. В качестве задания ля подобного экзерсиса берем поле по замком Азенкур. Французы те же. Погода та же (накануне шел дождь. Грязи по колено. С другой стороны пять легионов Марка Аврелия времен Маркоманской войны. С лагерем. Инженерным подразделением и приданными им 15 алами кавалерии. Хана французам.


Англов было меньше, они страдали поносами и хотели домой. Равную по численности армию даже те франки столь беззаботно атаковать не будут.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -266 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа