Вообще занятно представить Хорезм без монголов, но первое что приходит в голову междоусобица между наследниками (Джелал-ад Дин против прочих), какое уж тут развитие... В общем Хорезм ждет печальная судьба Селджукского султаната, на руинах коего он и вырос.
Идея о России как о гегемоне в Европе конечно греет сердце и радует душу,но мегасильный Иран меня пугает.Противоречия рано или поздно неизбежны, и тогда непонятно к кому удача повернется лицом , а к кому . И хочу заметиь что научно-технический прогресс происходил именно в Европе. Да , в средние века мусульманский мир был светочем науки и культуры,но дальше....
А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии.
Оставив в стороне многочисленные политические и социальные проблемы державы хорезмшахов (скажем, тех же кыпчаков), сразу обращаем внимание на 1. Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий и проблемы коммуникаций. 2. Недооценивать Среднюю Азию средневековья нельзя. Это развитая область с искустными ремесленниками и оборотитыми торговцами. Но каковы ее резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским... 3. Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п. 4. Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу. 5. Плохо с коммуникациями. Караванная торговля, конечно, дело хорошее... А до железных дорог еще дожить надо. ПМСМ, флагманом промышленной революции могла стать только держава с развитыми водными путями.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.07.06 15:23. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы.
Тема достаточно привлекательна. Но! Меня только беспокоит вопрос обоснования. Мира без монголов мало. Нужна еще и совершенно другая психология. Психология инициативного собственника тлт по крайней мере инициатива целой плеяды прозоршивых шахов. Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны. Вот отвечает ли Хорезм этим критериям? Я почему то сомневаюсь
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 11.07.06 20:09. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме
Стоп-стоп-стоп. Давайте таки мух отдельно и котлеты отдельно. Инициативные собственники, да, согласен. Хотя не уверен, что в Иране их не было. А что касается кастовости, то пардон, Великобритания времён промышленной революции была вполне кастовым обществом и оставалась таковым во многом аж до ВМВ (судя по заметкам Оруэлла).
Тут есть ещё один фактор - слишком близко кочевники. Не будет монголов, будут другие кочевники. И примерно раз в 150 лет они будут сокрушать земледельческую цививлизацию (цикл Ибн-Халдуна).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 13.07.06 15:22. Заголовок: Re:
Zag-Zag пишет:
цитата:
мегасильный Иран меня пугает.
правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов...
Пух пишет:
цитата:
Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий
не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки.
Пух пишет:
цитата:
проблемы коммуникаций
не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана.
крайний запад Ирана с густонаселенным Фарсом, согласен, будет периодически отпадать от центра, но Хорасан и каспийское побережье будет прочно контролироваться Хорезмом.
Пух пишет:
цитата:
резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским...
Вполне сравнимо. Франция в 14 веке - 20 млн. Франция в 19 веке - 40 млн.
Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии.
Пух пишет:
цитата:
Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п.
Вот тут я спорить не могу, не специалист. Надо бы поискать более сведущих в предмете людей.
Пух пишет:
цитата:
Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу.
В смысле?
До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей.
Урал, например, чем не вариант?
Пух пишет:
цитата:
держава с развитыми водными путями
{чисто фантастика, конечно, но} а почему бы не устроить поворот сибирских рек на юг...
Заодно и прямой выход к мировому океану получим.
Мангазея - главный порт Хорезма!
Сталкер пишет:
цитата:
поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны
я не спец по средневековому Ирану, так, читал пару монографий, но то что вырисовывается выглядит для меня достаточно динамичным и ориентированным на развитие обществом.
вот показательный пример.
Нишапур, один из городов Хорасана, не самый крупный, несколько десятков тысяч жителей. Имеются медресе, мечети, школы, все как полагается в цивилизованном городе.
В числе прочих черт цивилизованной жизни - справочник "Кто есть кто в Нишапуре" - тысячи биографических статей посвященных видным жителям города - мусульманским ученым, судьям, чиновникам, купцам, ремесленникам, военным.
Помнится, Европа доперла до необходимости таких справочников лишь во времена Шерлока Холмса и доктора Ватсона.
ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.06 21:13. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии.
Началось. А во Франции были Столетняя и религиозные войны...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.07.06 21:28. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов Урал, например, чем не вариант? Мангазея - главный порт Хорезма!
С трудом представляю себе эту карту мира, но, по крайней мере, "такой развилки еще не было". Но не лучше ли доверить это дело Сасанидам или Ахеменидам? По принципу "чем раньше - тем лучше".
не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки.
Вы понимаете разницу между "не было" и "окончательная победа"? Количество шиитов велико, что создаст неизбежные проблемы. Не факт, что тотальные, но посмотрите на историю региона - обьединения Ср. Азии и Ирана после Ахеменидов оказывалиь непрочными. Читатель пишет:
цитата:
не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана.
Внутри Ирана она тоже была, с этим не поспоришь. Караванная торговля ведется, но этого мало для масштабов промышленной революции. Читатель пишет:
цитата:
Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии.
Н-да, странно у вас получается, последствия погрома за несколько столетий преодолеть не смогли, а промышленную революцию произвести смогут... Читатель пишет:
цитата:
До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей.
Чего хватит? Рудных залежей, которых почти нет? Топлива в форме кизяков и саксаула?! Читатель пишет:
цитата:
ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества.
Никто не спорит, что общество и экономика были развиты - об этом и я упоминал. Другое дело, что сил для качественного скачка (промышленная революция) не хватит.
Ну уж... Запасы нефти (и газа). Нефть использовали в Иране а качестве топлива в незапамятные времена. Но... промышленная революция осуществлялась на энергии пара и воды (Тут, совсем рядом со мной остатки завода ХYIII века в Екатеринбурге) Рек у них не было. Но... нашёлся один гениальный изобретатель из Мешхеда, который предложил использовать нефть для движения машин. (Напомню, что в некоторых местах этого региона нефть выходит на поверхность, а порою и не нуждается в переработке...) Можно производить асфальт. Есть неплохие запасы медной руды. Так что...
Против армии Великого Хорезма, на самолётах и автомобилях, никто не мог устоять. Его границы раскинулись от Лондона до Сеула. Только под Москвой она завязли в сугробах. Генерал Мороз вновь спас Россию!
Неа! Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики...
И если уровень жизни поднимется, то кому будет важны различия между суннизмом и шиизмом? Во многих странах эти общины живут мирно (обычно) Вот в нашем городе, где живут тысячи мусульман, я что-то не слыхал о столкновениях подобного рода. Работают рядом, на одной стройке, скажем!
Нет, угрозы исходят с другой стороны. С какой? (Кроме кочевников?)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.07.06 22:05. Заголовок: Re:
Игрок пишет:
цитата:
Неа! Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики...
Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 15.07.06 22:33. Заголовок: Re:
не понимаю вообще о чем спор. -- Основным видом природных богатств Ирана являются нефть (8 млрд. т) и газ (23 трил. куб. м) – около 10% мировых запасов нефти (5 место в мире), 14% – газа (2 место в мире).
Иран богат металлическими рудами. Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%). Наиболее крупные месторождения – в остане Керман, особенно в Бафке, и остане Йезд, где расположены месторождения «Чадеромлу», «Чогарт», «Заранд», «Голь-Гохар». Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото).
Из нерудных полезных ископаемых наиболее значительны месторождения каменного угля (в Кермане, в предгорьях Эльбурса), строительных материалов, серы, шпата, различных солей, барита.
Строительство металлургических комбинатов в Исфагане, затем Мобараке, Ахвазе, Йезде потребовали создания современной угольной промышленности, развития добычи железной руды. Создание медеплавильного комплекса в Сарчешме – освоения месторождений меди. ---
Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи...
А вот и ездят! В Чечне спросите, где нефть бьёт фонтаном в огородах... Так что фильтры поставить... из войлока! И все дела! Пусть и плохо ездят... Движки горят.
Но! Алхимия тоже развивалась в странах Ислама! Так что требовалось только время.... А его в РИ и не было!
Свобода предпринимательства хорошо приживается в городах. Но быстро развивающейся промышленности не хватает рабочих рук. Необходимо проводить реформы! Ломать общину! Крутить баев. Освобождать забитых декхан. Словом, проводить революционные преобразования...
А тут - столько сопротивления. "Армия Бухарского эмира вступает в битву с правительственными войсками" Гражданская война?
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 16.07.06 10:30. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят
Смотря какая нефть и какие машины . Даже в Зап. Сибири есть месторождения, из которых в ДИЗЕЛЯ топливо без всякой переработки заливают. Не в мерседесовские дизеля, конечно, а в ГТТшные
А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... На территории Ирана и СА были только деспотии да сатрапии. Да, было самоуправление в городах и общинах. Но этого было мало! Не случайно же греки быстренько откатились в свой ареал. И уже Парфия - вполне "иранская" страна. Да что там... Вспомним "Революцию Шаха и Народа". При самых благоприятных условиях она натолкнулась на консерватизи масс. И сейчас...
Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%)
глубина залегания какая? техникой 13 века ее можно добыть? Игрок пишет:
цитата:
А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной...
и демократии. такой как сейчс в Ираке Читаель пишет:
цитата:
Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 16.07.06 13:19. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
и демократии. такой как сейчс в Ираке
"Дж.БУШ: Я думаю, что у нас хорошая была дискуссия. Ведь не впервые Владимир и я обсуждали нашу философию управления. Я делился с ним моими чаяниями для наших стран, он говорил о своих. Я говорил о своем желании способствовать развитию институтов в разных частях мира, скажем, как в Ираке, где есть свобода религии и прессы. Я знаю, что многие люди в мире говорили о том, что и в России хотелось бы того же самого.
В.ПУТИН: Нам бы, конечно, не хотелось, чтобы у нас была такая же демократия, как в Ираке, скажу честно.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 16.07.06 13:41. Заголовок: Re:
поразмыслил, введу для правдоподобия дополнительное условие.
Первая промышленная революция началась в сунском Китае в 14 веке, но Китай не успел воспользоваться ее плодами из за очередного развала страны и монгольского завоевания (это были другие монголы... )
Плоды, в виде передовых китайских промышленных технологий, по Великому Шелковому пути утекли на Запад - в Хорезм...
Да, именно! Принципиальное отличие Европы от Ирана в наличии демократии... Парламенты. Партии. Свободные города... Где всё это в Иране? А руда...Что ж! Вспомним, что ещё Элам славился своими изделиями из меди и бронзы!
Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают. Все ресурсы есть, кроме психологического! А Ирак... Ещё раз он свидетельствует о том, что региону до демократии шагать и шагать. Так что произошло то, что и должно было произойдти... Грустно это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет