Отправлено: 19.08.06 15:27. Заголовок: Re:

Считается, что история Польши началась с княжеской династии Попелидов (~600-965), а потом их сменили Пясты(ок 965-1370), затем Ягелоны(1385-1572).

 Отправлено: 19.08.06 15:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

польские короли начали (или даже продолжили) многовековую борьбу за выход к морю

И не только!

"Пройдя море с нашим Яном
Станем мы над Иорданом!" (с)

 Отправлено: 19.08.06 15:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

2) покончил с мадьярской химерой

"Как ныне сбирается Вещий Олек
Отмстить неразумным мадьярам..."(с)Пушкевич

 Отправлено: 19.08.06 15:37. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Пройдя море с нашим Яном

Вне всякого сомнения, польские рыцари приняли активное участие. Об этом написано в "Крестоносцах" великого Сенкевича.


Pasha пишет:

цитата:

Отмстить неразумным мадьярам

"И принял он смерть от кобылы своей" (есть версия, что короля отравила ревнивая жена).

 Отправлено: 19.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

) покончил с мадьярской химерой и стал автором знаменитой пословицы "погибли, аки угры".

После чего мадьярское войско пошло в очередной раз создавать себе государство. Как база была выбрана раздробленная територия Киевской Руси. Через три года все уже спорили о том как обозвать комитат с центром в Новграде.

 Отправлено: 19.08.06 16:32. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Считается, что история Польши началась с княжеской династии Попелидов

Вот их и сменит Рюрик.


Dorei пишет:

цитата:

мадьярское войско пошло в очередной раз создавать себе государство. Как база была выбрана раздробленная територия Киевской Руси

Монголы им этого не простят!

 Отправлено: 19.08.06 16:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

мадьярское войско пошло в очередной раз создавать себе государство. Как база была выбрана

нет, они пойдут на запад! И скроются в теснинах Альп!

Там и будет создано новое венгерское королевство! А в будущем и Австро-Венгерская империя!

 Отправлено: 19.08.06 16:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Монголы им этого не простят!

Монголы их быстро завоюют. Достаточно будет убить великого князя и пару -- тройку магнатов... После чего венгры быстро пойдут зщавоевывать Европу.

 Отправлено: 19.08.06 17:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Там и будет создано новое венгерское королевство!

И загеноцидят диких швейцарцев!
Читатель пишет:

цитата:

А в будущем и Австро-Венгерская империя!

финансовая

 Отправлено: 19.08.06 17:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И скроются в теснинах Альп!

Ня. Если они скроются в тестнинах Альп -- столицей Венгрии станет Милан. (или Лион.)

 Отправлено: 19.08.06 17:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Австро-Венгерская империя! финансовая

Оригинально.

 Отправлено: 19.08.06 17:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И скроются в теснинах Альп!

Они будут добывать в рудниках золото, а по ночам приходить в деревни и пугать маленьких детей!

 Отправлено: 19.08.06 18:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

а по ночам приходить в деревни и пугать маленьких детей!

Шоколадом!

 Отправлено: 19.08.06 18:50. Заголовок: Re:

Зачем шоколад, в этом мире Америку откроют поляки.

 Отправлено: 19.08.06 19:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.08.06 06:04. Заголовок: Re:

ЭПИЗОД ВТОРОЙ: РУССКИЕ НАНОСЯТ ОТВЕТНЫЙ УДАР

цитата:

Что, думаете, кончилась Россия? Вот вам! Следователь Соловейчик, "Особенности национальной охоты"

цитата:

"Избави нас Боже от дьявола и от ярости норманнов"

Ребята! А кто вам сказал, что Русское государство обязательно должен создать Рюрик? Это же исторический детерминизм чистой воды. Рюрик перемещается в Польшу – и все события перемещаются в Польшу. Ладно. Берите, я не жадный. Тем более, что такой Рюрикович, как Иван Грозный (о, прошу прощения, Ян Злобный) мне не нравится, и я уже голову сломал, куда бы его сбыть…
Но кто вам сказал, что, потерпев поражение в деле с Рюриком, новгородцы будут сидеть, вздыхать, и ковырять в носу? Или в Скандинавии мало других конунгов? Вот я, например, сейчас собираюсь ехать за Варяжское море в качестве посла звать в Новгород… Кого бы вы думали?
Нет, не Олава Белого, хотя этот вариант нами на новгородском вече рассматривался (Ну зачем ему этот Дублин? Враждебное местное население. Добыча маленькая, да и захолустье по сравнению с Новгородом). Но опоздали (в РИ взятие Дублина – 853 год).
Нет, не Хальвдан, сын Рагнара Кожаные Штаны (этот не сумел отказаться от Йорка). Хотя нам почти подходит – 865 год.
Выбор пал на вождя данов Роллона. В РИ он в 911 году основал герцогство Нормандию, и принял вассалитет от Французского короля. А поплывет полноправным сюзереном в Новгород. Со всеми чадами и домочадцами. Ну, обойдется Европа без Нормандского герцогства. Может быть, больше повезет Нормандскому королевству потомков Олава Белого с центром в Дублине. (Прикиньте, столица Великобритании не Лондон, а Дублин!)
Зато на Руси два субстрата – славянский и варяжский – смешиваются в иных пропорциях, чем в РИ. Норманнов больше, они преобладают в формирующемся феодальном сословии. Значит, порядка больше, "разборок" меньше. А Вильгельм Бастард будет вводить свою "Книгу судного дня" в Киевской Руси, и устроит славянам настоящий немецкий однунг! Ведь интенсивность феодальной эксплуатации, которую обеспечила в Англии эта книга, на Руси была достигнута только в XVII веке. А где эксплуатация больше, там и развитие быстрее. дА и централизации больше.
Так что мы имеем с гуска, пане ксенже? Кроме шкварок? Мы имеем быстро развивающееся нормано-славянское государство Киевская Русь, ничем не уступающее Польше Рюриковечей. Только у нас будут Ролановичи.
Кстати, маленькая деталь: имя Роланд получило распространение среди нормано-славянского истеблишмента (если был нормано-французский истеблишмент со своим языком, то почему не появиться нормано-славянскому?) Киевской Руси. И один из носителей этого имени, граф Роланд Новгород-Северский был разбит половцами в 1186 году. После этого появился знаменитый памятник нормано-киевской литературы "Слово о Роланде"…

 Отправлено: 20.08.06 12:37. Заголовок: Re:

БОЛЬШИЕ БУКВЫ - НЕ АРГУМЕНТ! В остальном тексте наблюдаются интересные, спорные и опасные мысли одновременно, но интересных много, поэтому мы еще вернемся к этому разговору.

 Отправлено: 20.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Кстати, маленькая деталь: имя Роланд получило распространение среди нормано-славянского истеблишмента (если был нормано-французский истеблишмент со своим языком, то почему не появиться нормано-славянскому?) Киевской Руси.

Имени Роланд не будет точно, надеюсь, автор цитаты сам поймет почему.

 Отправлено: 20.08.06 20:51. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Ну, обойдется Европа без Нормандского герцогства.

Кошмар для уважаемого Магнума!!! Каким будет тогда английский язык? Таки похож на голландский

 Отправлено: 20.08.06 21:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Имени Роланд не будет точно, надеюсь, автор цитаты сам поймет почему.

Уж и приколоться нельзя? Как звучит: "Слово о Роланде" или "Слово о полку Роландовом"
Magnum пишет:

цитата:

БОЛЬШИЕ БУКВЫ - НЕ АРГУМЕНТ!

А способ привлечь к себе внимание. НАдеюсь на интересную и плодотворную дискуссию.

 Отправлено: 20.08.06 21:06. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Уж и приколоться нельзя? Как звучит: "Слово о Роланде" или "Слово о полку Роландовом"

Видите ли,это очень похоже на незнание матчасти. Вспоминаем в каком году произошла битва в Ронсевальском ущелье ивкакомгоду некто Ролло высадился в Нормандии.

 Отправлено: 20.08.06 21:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Видите ли,это очень похоже на незнание матчасти.

Что можно сказать обо всей теме. Развилка неправильная. В данное время Рюрик поедет именно в Новгород, дедовскую вотчину спасать. Вот ежели Магнум женит одного бодричского князя на ляшенке, то тогда да. Версия имеет место быть.

 Отправлено: 21.08.06 11:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Видите ли,это очень похоже на незнание матчасти. Вспоминаем в каком году произошла битва в Ронсевальском ущелье ивкакомгоду некто Ролло высадился в Нормандии.

Дело в том, что я прекрано знаю, что схожесть звучания имен Роланд и Ролло чисто внешняя, и бой в Ронсельвальском ущелье - это за сто лет до Святослава Игоревича... Но просто захотлось похулиганить. Меня извеняет сам характер этой темы, немного несерьезный...

Каммерер пишет:

цитата:

Что можно сказать обо всей теме. Развилка неправильная. В данное время Рюрик поедет именно в Новгород, дедовскую вотчину спасать. Вот ежели Магнум женит одного бодричского князя на ляшенке, то тогда да.

По моему, уважаемый Магнум попытался сконструировать мир, в котором поляки успешно отражают пресловутый "Драг нахт Остен", и не дают немцам прибрать к рукам Балтийское побережье. Это очень интересная задача. По мнению уважаемого Магнума, с этим могла правиться сильная княжеская династия.
Но во-первых, для чего делать это за счет восточных славян? Я просто попытался восстановить справедливость: вы забираете у нас Рюрика, я забираю у вас Ролло...
Во-вторых, не от этой печки надо плясать: на Руси все процессы объединения и государственного образования крутились вокруг пути "из варяг в греки" (хотя на деле - наоборот, "из грек в варяги"!) Вот вокруг этого пути и формировалась Гардарика, причем такого качества, что когда Стефан Баторий подошел к Пскову,то город показался полякам мегаполисом. Они в своих запиках признавали, что таких больших городов в Польше просто нет.
Вопрос: Могут ли поляки предложить транзитный путь, альтернативный пути "из варяг в греки"? Ответ: Могут! Это путь по Висле и далее по волокам в Дунай. Он существовал, но получил развитие в XII веке, когда на Руси возросло "транспортное трение", и даже назывался "вторым путем из варяг в греки". Но потом Европе стало ни до торговли, и он захирел...
Вот если бы в IX-X веках был не один, а два альтернативных пути, и два молодых государства, которые их контролировали... То интересно было бы стравить этих молодых хищников, и посмотреть на результат...

 Отправлено: 21.08.06 12:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Имени Роланд не будет точно

но не поэтому

цитата:

в каком году произошла битва в Ронсевальском ущелье и в каком году некто Ролло высадился в Нормандии.

а потому что героя моей великой поэмы звали Hruodland.

 Отправлено: 21.08.06 12:36. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Вот вокруг этого пути и формировалась Гардарика, причем такого качества, что когда Стефан Баторий

Гм... Где имение а где вода? В смысле - когда Баторий а когда "путь из варяг в греки"? 500 лет прошло между. И к величине Пскова в середине 16-го века путь из варяг в греки ИМИХО имеет крайне опосредованное отношение. Примерно как меновая торговля с ирокезами к Уолл-стрит.

 Отправлено: 21.08.06 12:39. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Могут ли поляки предложить транзитный путь, альтернативный пути "из варяг в греки"?

Вы продолжаете ставить меня в тупик. Но мы не привыкли отступать!

 Отправлено: 21.08.06 16:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

а потому что героя моей великой поэмы звали Hruodland.

Может Вам еще пояснять,откуда появилось имечко Роланд? ;)
Артем пишет:

цитата:

и бой в Ронсельвальском ущелье - это за сто лет до Святослава Игоревича...

Не за сто.

 Отправлено: 24.08.06 12:19. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

И к величине Пскова в середине 16-го века путь из варяг в греки ИМИХО имеет крайне опосредованное отношение. Примерно как меновая торговля с ирокезами к Уолл-стрит.

Согласен. Я начал уж слишком изалека... Вернее, проскочил несколько позиций в логическом рассуждении. Но не будете же Вы отрицать, что Польша постянно отставла от Руси-России по темпам развития городов. И от Великого Княжества Литовского тоже. Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь. А вы?

 Отправлено: 24.08.06 13:28. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь

а я в самом характере польской шляхты и русских князей...Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы...а русский город - либо князя приглашал на службу- либо его - "увольнял"(Великий Новгород, Ростов Великий)- либо был княжеской резиденцией- Владимир, Суздаль...то есть был свободен от ПОСТОЯННОГО противостояния...и ресурсы посылал на развитие

 Отправлено: 24.08.06 20:41. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

а я в самом характере польской шляхты и русских князей...Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы...

На самом деле, все факторы работают в системе, и цепляются друг за друга. Главное - результат. Я тут цитатку надыбал:

цитата:

В Центральноевропейском регионе, где феодальные отношения складывались несколько медленнее, чем на Западе, и города, как центры ремесла и торговли стали расти также позднее и были не столь многочисленны, их влияние на развитие деревни сказывалось менее заметно и преимущественно в развитии местных ярмарок, рынков, на которых в качестве продавцов сельскохозяйственных товаров, а также изделий сельского ремесла выступали в основном крестьяне. История Европы в 8 томах. Т.2. Средневековая Европа. М., "Наука", 1992. С.481.

(Приезжайте к нам в гости. Сначала лесом до Кракова, потом болотом до Влощева, затем лугом до Ченстохова. Дальше дорогу спросите у лешего…)

 Отправлено: 24.08.06 20:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вы продолжаете ставить меня в тупик. Но мы не привыкли отступать!

Это не со зла. Могу предложить подсказку:

цитата:

Через Галицко-Волынскую землю проходил второй торговый путь из Балтийское море в Черное (Висла – Западный Буг –Днестр) и сухопутные торговые пути из Руси в страны Юго-Восточной и Центральной Европы. История СССР с древнейших времен до конца XVIII в.// Под ред. акад. Б.А.Рыбакова. М., "Высшая школа" 1983. С. 99.

 Отправлено: 27.08.06 20:47. Заголовок: Re:

Гостомыслу придётся себе другого зятя подбирать

 Отправлено: 28.08.06 11:28. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Согласен. Я начал уж слишком изалека... Вернее, проскочил несколько позиций в логическом рассуждении. Но не будете же Вы отрицать, что Польша постянно отставла от Руси-России по темпам развития городов. И от Великого Княжества Литовского тоже. Я вижу причины подобного расхождения в первоначальном толчке, которы дал русским городам великий торговый путь. А вы?

А я - нет. 8))

1) Что такое "темпы развития городов"? Когда в московском государстве появился университет, сравнимый с Ягеллоновым? Честно говоря, до 18-го века(реформ славяно-греко-латинской академии) как-то ничего не сравнивается...
Далее. Книгопечатание сначала появилось в Польше, потом в ВКЛ, а уж потом(через 40 с лишним лет после начала печати на русском! - я полагаю, что на латыни печатали еще раньше) в Московском государстве. Причём тот же Фёдоров в конце концов тоже оказался в ВКЛ. Далее. Магдебургское право и аналогичные институты самоуправления и организации горожан. Где аналоги в восточной руси?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

либо князя приглашал на службу- либо его - "увольнял"

В 14-16 - это где такое? В восточной Руси?.. Московском государстве? Очень смешно.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы...

Э-э-э.. Ну, если с такой точки зрения... Типа рабовладение лучше наёмного работника... тогда конечно, да, развитие несоизмеримо... А самоуправление городов - вообще вреднейшая придумка - это чтож, какой-то мамагистрат сам решает, на что деньги тратить? Ну, самые регрессивные - англичане - парламент какой-то, билль о правах... Столько "ресурсов" уходит зря!

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Польский город- это типичное место противостояния- шляхте, которая пытается город нагнуть- тот же Краков, Данциг- на противостояние уходят ресурсы...

Киев вы в польский город записали? И Львов?

Короче, ИМХО, по культурному и научному уровню города ВКЛ и Польши... Ну, как миним не уступали. Я бы сказал, в ряде случаев были на голову выше.

2) Что до "варяг в греки".. Ну посудите сами, какое влияние мог оказать путь, "не действующий" уже 300 лет на страну, пережившую нашествие(с уничтожением в ряде случаев важнейших городов), и, собственно, лежащую в в нескольких государствах?
Размер городов... Португалец в Индии тоже мог быть поражен размером Бомбея.

 Отправлено: 30.08.06 20:02. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну, если с такой точки зрения... Типа рабовладение лучше наёмного работника... тогда конечно, да, развитие несоизмеримо... А самоуправление городов - вообще вреднейшая придумка - это чтож, какой-то мамагистрат сам решает, на что деньги тратить? Ну, самые регрессивные - англичане - парламент какой-то, билль о правах... Столько "ресурсов" уходит зря!

Правильно судите, коллега! вот прочитайте:

цитата:

Примечательно, что лишенное варяжской заморской этносоциальной базы, развалившееся Древнерусское государство к XII веку сохранило только один, но, как показала последующая российская история, наиболее живучий элемент – варяжскую династию Рюриковичей-Ингваревичей. Примечательно и другое: в частях распавшейся державы, обозначившихся, что характерно, в границах прежних племенных территорий, в обстановке монголо-татарского нашествия княжеская власть потомков Рюрика либо исчезает, либо поглощается местными этнополитическими структурами. Лишь в малонаселенном, еще колонизируемом лишенном сколько-нибудь заметных старых племенных структур, в неоднородном по этнической среде северо-восточном обломке прежней державы Рюриковечей династия сохраняет свое господство, а затем и начинает укреплять его, чему в значительной степени способствует наличие такого мощного геополитического фактора, как Золотая Орда.Династия Рюриковичей, первоначально будучи единственным воплощением Руси и ее домонгольских государственных и геополитических традиций и памяти, постепенно усложняет военно-политическую машину, а дезинтегрировавшись из состава Орды, интегрирует в своих государственных и военных структурах постоянно расширяющееся геополитическое пространство. Государственный аппарат, равно как и вооруженная сила, с ним органически взаимосвязанная и его структурировавшая, в последующих революционных и реформационных метаморфозах при Иване IV, при Петре I , при Александре II, при И.В.Сталине, оказались не только гарантом сохранения и выживания России как геополитической целостности, но обнаружили себя ее несущим жизненным остовом, сердцевиной ее геополитических свойств, характеристик и стремлений. Минаков С.Т. Геополитические аспекты военной истории России // Война и армия в истории России. Материалы межвузовской научно-практической конференции. Орел, 1993.

 Отправлено: 28.09.06 15:12. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

из варяг в греки

Я тут недавно видел версию, что пути как такового не существовало, даже в переносном смысле (это вам не Силкштрассе), и его (пути) значение было всемерно преувеличено позднейшими исследователями. Но я ни в коем случае не берусь отстаивать подобную гипотеорию.