Отправлено: 17.05.06 13:14. Заголовок: Артуровская Британия - сборник
А вот почему бы не рассмотреть это как развилку? Допустим, что артуровские легенды более-менее историчны. Т. е. Артур действительно существовал, действительно объединил построманские княжества Южной Британии, Уэльса и Бретани. Англосаксам вломил так, что ещё долго о них не было ни слуху ни духу. А главное - в отличие от легендарного Артура - оставил наследника и благополучно передал ему трон. В общем, создал достаточно крепкое варварское королевство типа Меровингского. Малооригинально, конечно. Но может, у кого проснётся фантазия...
Спасибо, регулярно читаю форум "Снежков", всем рекомендую время от времен туда заглядывать. P.S. Перенес тему из "Базы данных" (это скорее архивный раздел) в Главный форум.
"Этот остров, находясь западнее северной Африки..." - это не географическая развилка. Это Ненний, "История бриттов" ;) Это сочинение вообще построено на заимствованиях из аутентичных источников :) Ненний, Гильдас, Марцеллин, Приск, Сульпиций Север и еще по мелочи. Пара мест, каюсь, взято из более поздних текстов.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 17.05.06 13:33. Заголовок: Re:
После 9 века сольется с РИ в любом случае, я так понимаю - викинги, Дэнло, освобождение, единое королевство. В промежутке... ну, может с Карлом Великим за Бретань подерутся?
Драки за Бретань будут уже с Меровингами. И вообще тут можно устроить Столетнюю войну VII века, ибо римское наследие будет звать британцев к великим свершениям.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 17.05.06 16:39. Заголовок: Re:
Демонолог пишет:
цитата:
Допустим, что артуровские легенды более-менее историчны.
Они вне сомнения историчны. Моррис, конечно, перегибал палку, а Олкок, скорее всего, недогибал... Но на главный вывод это не влияет.
цитата:
главное - в отличие от легендарного Артура - оставил наследника и благополучно передал ему трон. В общем, создал достаточно крепкое варварское королевство типа Меровингского.
То-то и оно, что в РИ по негласному уложению королества Британия, основанного ок. 425 и переоформленного Артуром ок. 500 г. в Империю Британия, власть верховного короля над королями должен наследовать не сын умершего верховного короля как таковой, а тот, кого выберут / выдвинут на этот пост местные короли (это может быть и сынг предыдущего, но автоматически он ничего не наследует). На смену Вортихейрну пришел Амбросий-Риготамос, на смену Риготамосу - Пендрагон, и только после него власть удержал его сын - и все равно именно по избранию (что и отразилось в фольклорной традиции о процедуре прихода Артура к власти). А исторический Артур как раз наследника на престоле не оставил, и империя Британия с его смертью ок. 518 г. (в анналах Камбрии - 537, но там с Камланном и Бадоном ошибка на один Пасхальный цикл в 19 лет) распалась - нового верховного короля так и не выдвинули. И строил он - номинально, конечно, но искренне - не варварское королевство, а сколок-клон Западной Империи. Точнее, он считал, что империум Западного Рима и перешел теперь к его Британии.
То есть эта альтернативка требует признать, что Артур-таки переломил обычай и сделал власть верховного короля наследственной. Или что местные короли после Камланна выдвинули нового верховного короля. Все это вполне мыслимо. Империя Британия не допустила бы нового саксонского нашествия в середине 6 в., и , опираясь на свои владения в Бретани (а Бретань в нее входила в РИ), непременно вмешалась бы в франкские усобицы середины - второй половины 6 в. Еще одним ее фронтом стала бы ДалРиада.
А разве исторически единая Британия существовала как гос-во хотя бы на уровне конфедерации? В большинстве литературы, что мне встречалась, исторический аналог Артура назывался "вождем некоторых британских племен".
цитата:
Вот, блин! А не подскажете, какие были возможности вообще недопустить саксов на остров,а перенаправить их куда ниюбудь в другое место?
Да саксы там еще в римское время вроде были, при Артуре перенаправлять их уже поздно было. Тут уж только секир-башка либо принудительная ассимиляция.
цитата:
То есть эта альтернативка требует признать, что Артур-таки переломил обычай и сделал власть верховного короля наследственной. Или что местные короли после Камланна выдвинули нового верховного короля.
Так по легенде вроде он действительно назначил себе приемника, Константа "Кадоровича". Только вот остальные слушаться Костю не стали, видимо, - калибр не тот
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.05.06 17:20. Заголовок: Re:
Алексей пишет:
цитата:
Да саксы там еще в римское время вроде были
Ну, это такое дело. Основной приток начался после ухода легионов. Просто у меня для МИЮ есть затея заселить саксонский берег франкскими федератами, которые отразят саксов. А вот потом я думаю - завоюют франки Британию по любому, а вто кто кого ассимилирует - не знаю.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 17.05.06 18:03. Заголовок: Re:
цитата:
А разве исторически единая Британия существовала как гос-во хотя бы на уровне конфедерации? В большинстве литературы, что мне встречалась, исторический аналог Артура назывался "вождем некоторых британских племен".
Ох. Это литература такая. Племенным вождем - а равно и кавалерийским командиром на службе вождей по Коллингвуду - он вообще не был, это чистые произвольные фантазии историков в стиле: "Ну ведь могло же быть и так?!". Могло быть как угодно, а вот источники ни малейших оснований так думать не дают. Источники вполне сходятся в том, что в 425-518 Британия была именно конфедерацией, о чем, кстати, явно говорят и переводы имен-титулов тех фигур, что зафиксированы в традиции как имена верховных королей:
Вортихейрн - "Набольший господин" (его личное имя приволдится тоже - Виталин)
Риготамос - "Король великий", "Сюзерен"
Пендрагон - "Главный дракон"
А у Артура тоже такой есть - короткий и ясный: "Амераудур" - "Император" в бриттской адаптации.
То есть это не настоящие имена, а тронные имена-титулы верховных королей.
***
См. в общем Дж.Морриса, Эша и Олкока, + Энциклопедиа Артуриана.
Крысолов пишет:
цитата:
Вот, блин! А не подскажете, какие были возможности вообще недопустить саксов на остров,а перенаправить их куда ниюбудь в другое место?
Простейшее - не звать их. Вортигерн вот позвал, и тут такое началось... А Артур их усмирил по самое не могу, и вторая волна пошла только ок. 550, в связи с погружением распавшейся Британии в непрерывные усобицы.
А сохранись конфедерация после Артура - так бы и сидели тихо, и не было бы второй волны.
Интересно, хотя и сомнительно (всё же молчание Гильдаса об Артуре довольно красноречиво). Но давайте примем эту реконструкцию за основу нашей АИ. Император Артур разбивает Медрауда (Мордреда) при Камлане, не погибает сам, доживает до 530-х гг. и благополучно передаёт власть Вальвану (Гавейну). Но империя наверняка всё равно распадётся через одно-два поколения - как же не допустить её завоевания англосаксами? Тут нам поможет "Юстинианова чума". Допустим, что она обошла Британию, но совершенно опустошила Нижнюю Германию и Ютландию. Вполне вероятно: англосаксы у нас сидят скученные и голодные, а потому и подверженые заразе. Выжившие получат освободившиеся земли для внутренней колонизации, так что нужда в переселении за море отпадёт. А Британия вновь объединится в 9 в. перед норманнской угрозой.
Довольно интересно проследить историю церкви в Британской империи. Не сделать ли её православной? Это не так уж нереалистично.
А Артур их усмирил по самое не могу, и вторая волна пошла только ок. 550, в связи с погружением распавшейся Британии в непрерывные усобицы.
Артур отбил континентальных, тех, кто с Эозой приперся. А островные саксы так и остались жить в Вост.Британии, и даже остались достаточно независимы, чтобы не выдавать беглого Эозу. Если б Артур этот плацдарм саксов того... под корень, тогда еще ладно Потому, мне кажется, масштаб побед и власти Артура несколько преувеличен. А Гавейн, судя по традиционной трактовке его образа, правитель плохой был бы. Тонкости и чутья недостает, к тому же порывист сильно, горячий оркнейский парень Хотя то только легенда, конечно.
Кстати, приходилось мне труды некоторых английских товарищей разбирвать, где доказуется, что Артур, от же Артиус или Артмаэль, сын Мьюрика Утерпрендрагона, изначально ( где-то с 518 г.) был военным вождем, а потом королем Гламоргана и Гвента. Умер предположительно в 576 г. Сын и наследник у него было - Морган ап Артур, но положения отца никогда не достигал, и правил только в Южном Уэльсе.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 18.05.06 11:55. Заголовок: Re:
цитата:
Интересно, хотя и сомнительно (всё же молчание Гильдаса об Артуре довольно красноречиво).
Ничуть. Прелесть в том, что по тексту Гильды ясно выделяются _две разные фазы_ борьбы с саксами - та, на которой командовал Амброзий, и более поздняя, когда разбили саксов при Бадоне - и там командовал уже НЕ Амброзий (что совершенно твердо видно из текста, ср. сам текст в доступном издании Н.Ю. Чехонадской). Кто-то должен был командовать в этой битве и вообще возглавлять бриттов на этой стадии войны? Да, должен - такие вещи не делаются союзами милиционных ополчений. Таким образом, получаются у Гильды два вождя бриитов - сначала Амброзий, потом "командующий Бадона", который точно был, но которого при этом Гильда не называет по имени и вообще специально не выделяет. Вот это и есть Артур. Или, точнее, более поздняя традиция единогласно утверждает, что этого командующего звали Артур - так что позволяет в этом сомневаться? А почему его (и вообще никакого командующего при Бадоне) Гильда не упоминает - это понятно и выяснено давно; Гильда - монах и моралист, а Артур, по эпосу и житиям святых, был от церкви весьма далек, поклонялся не только Христу, но и кельтской Морриган, и систематически обижал монастыри - в житиях он не герой, а жестокий тиран, притеснитель и обидчик монахов.
цитата:
Но давайте примем эту реконструкцию за основу нашей АИ. Император Артур разбивает Медрауда (Мордреда) при Камлане, не погибает сам, доживает до 530-х гг. и благополучно передаёт власть Вальвану (Гавейну). Но империя наверняка всё равно распадётся через одно-два поколения
Почему? Прочие варварские королесва же не развалились. Франкское вон и распадалось,а потом опять собиралось.
цитата:
Довольно интересно проследить историю церкви в Британской империи. Не сделать ли её православной? Это не так уж нереалистично.
Что вы имеете в виду? Вортигерн был пелагианец, Амброзий и его "проимперская линия" - католики. В 6 веке до раскола католической церкви на латинскую и восточную было далеко. Вы имеете в виду, что в Брит.империи будут поставляться епископы от константинопольского патриарха, а не от Римского епископа-папы? Это действительно вполне возможно.
цитата:
Артур отбил континентальных, тех, кто с Эозой приперся. А островные саксы так и остались жить в Вост.Британии, и даже остались достаточно независимы, чтобы не выдавать беглого Эозу. Если б Артур этот плацдарм саксов того... под корень, тогда еще ладно
Археологически известно, что эти саксы сидели только в Кенте и Вост.Англии, и 50 лет (500-550-е) не казали оттуда носа и ничего не разоряли. То есть Артур так их вразумил, что и 30 лет по его смерти они сидели тихо и не высовывались. При самом Артуре они, скорее всего, признавали его верховную власть.
цитата:
Кстати, приходилось мне труды некоторых английских товарищей разбирвать, где доказуется, что Артур, от же Артиус или Артмаэль, сын Мьюрика Утерпрендрагона, изначально ( где-то с 518 г.) был военным вождем, а потом королем Гламоргана и Гвента.
Ага... просто в истории Британии 6-8 вв. было несколько Артуисов. Гиперкритики любят считать, что кто-то из них и стал Артуром традиции, хотя ничего общего у этих Артуисов с историей Артура традиции - то есть "командующего при Бадоне", явствующего из текста Гильды, хотя прямо в нем и не упомянутого - нет.
Еще раз - сочетание Гильды и археологии требуют считать, что был ок. 500 г. некий глава бриттов (отличный от куда более раннего Амброзия), который так разгромил и отбросил саксов, что они сидели очень тихо следующие 50 лет. Так что этот командующий должен был быть весьма мощной фигурой.
Бриттская традиция твердо именует этого деятеля "Артур", датирует его примерно так же (только Бадон в Анналах Камбрии - в 516 г., а не ок. 500, когда он реально был) и много чего про него рассказывает, как правдоподобного, так и чисто фольклорного. Ну вот учитывая тот факт, что сам "победитель при Бадоне" точно существовал и был очень мощным правителем - ну какие могут быть основания считать, что вся традиция его именует не его действительным именем, а каким-то другим? Она его даже датирует правильно.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 18.05.06 11:58. Заголовок: Re:
А касательно отличий от РИ... ну, например, учитывая твердое представление кельтов о том, что на западе за океаном есть континент, и возможные дальние плавания из Ирландии на этот запад, - и уж во всяком случае наличие традиции о таких делах - не будет ничего странного в том, что к 800 г. Британская империя откроет Исландию, Гренландию и Северную Америку. И начнет потихоньку создавать там базы, а-ля скандинавы в РИ.
Археологически известно, что эти саксы сидели только в Кенте и Вост.Англии, и 50 лет (500-550-е) не казали оттуда носа и ничего не разоряли.
Это да, но беглецов у себя укрывали, родичей на континенте имели и при случае пришлых саксов принимали. То есть пришельцам не нужно было десантироваться в Британию с боем, как Цезарю, нет, у них был вполне удобный стратегичеческий плацдарм на острове, на который можно опереться при наступлении и с которого могли организованно отступить при поражении. Артур это дело не ликвидировал, хотя, думается, мог после Бадона, если его власть действительно была так велика.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 18.05.06 12:39. Заголовок: Re:
"Артур это дело не ликвидировал, хотя, думается, мог после Бадона, если его власть действительно была так велика".
В принципе это верно, но дело в том, что сдерживать саксов на этом плцдарме было, как выясняется, сравнительно легко (даже после Артура они там по инерции еще 30 лет сидели тихо), а вот вырезать их там было бы очень трудно - они оказались бы загнаны в угол и сопротивлялись поголовно и до конца. В этих условиях Артур предпочел не рисковать и не тратить зря сил - и, как показали следующие полвека, был прав.
Кто знает, кто знает... Зато саксы из-за этих владений из воинственных чужаков - пришельцев из-за моря постепенно превратились в соседей, с которыми, в принципе, можно договориться. Результат известен С Далриадой та же история, думается. Их можно было и не вырезать, просто расселитть так, чтобы они не образовывали землячества и побыстрее ассимилировались в превосходящем числе кельто-романского населения. А новых не пускать, конечно.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.05.06 13:23. Заголовок: Re:
Алексей пишет:
цитата:
Их можно было и не вырезать, просто расселитть так, чтобы они не образовывали землячества и побыстрее ассимилировались в превосходящем числе кельто-романского населения. А новых не пускать, конечно.
Проблема не в саксах, а в распаде государство. Если бы бритты по своей кельтской привычке не развалились, то со временем они бы ассимилировали саксонские анклавы без проблем.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 19.05.06 09:55. Заголовок: Re:
+ Вмешательство "Империи Британниа" в распад / раздрай франкского государства 560-х и гг. (из своих баз в Бретани), распространение ее власти на Аквитанию (южные области последней достались вестготам, в союзе с которыми и провернули антифранккую кампанию) и побережье вплоть до района совр. Булони. Официальный лозунг внешней политики Империи на континенте - воссоздание Западной Империи в ее законных пределах.
ДалРиаду и Ирландию завоевали в течение конца VI - VII вв.
А в начале 8 в. Империя Британниа под теми же лозунгами берет под протекторат остатки вестготских сил, отбивающихся от арабов в Испании, и Пелайо действует как младший союзник высадившихся в Испании имперских Сил. В результате Астурия изначально основывается как удельное королевство Империи Британниа.
В 720-х Британниа вмешивается в арабо-франкскую войну - на этот раз на стороне арабов, так как франки - упорные и постоянные враги, неизменно стремящиеся выгнать силы Империи с континента и вернуть утраты 760-х. В битве при Пуатье в 732 Карл Мартелл разгромлен соединенными силами Империи и арабов и погибает; к арабам переходят южноцентральные территории франского государства вплоть до Альп и бассейна Сены. Это могло бы составить потом для империи исключительную опасность, но ей везет - в 750, как известно, в Халифате свергают династию Омейядов; в РИ за ней осталась только Испания (Кордовский халифат), в данном сценарии - Испания и Галлия, но в любом случае возможности дальнейшей экспансии для этого Омейядского халифата (здесь, допустим - Тулузского) исчерпаны, ему бы самому уцелеть и удержаться.
В следующие века основные направления политики Империи - способствование распаду Тулузского халифата на эмираты и постепенное подчинение их своей гегемонии; оборона от викингов; проникновение в Исландию, Гренландию и Сев. Америку; аннексия гуанчей на Канарских островах, Азорских островов и Гибралтара - как морской базы для нажима, контроля и набегов на мусульманские эмираты Испании и Северо-Западной Африки.
Хм, а не слишком оптимистично? Мне кажется, когда Британия дорастет до уровня развития хотя бы того же Франкского королевства, она тоже начнет распадаться, учитывая к тому же ее гораздо более рыхлую основу. Да и лозунг воссоздания РИ не проканал бы в те годы - в тогдашнем сознании она и так оставалась существующей в старых границах.
А почему его (и вообще никакого командующего при Бадоне) Гильда не упоминает - это понятно и выяснено давно; Гильда - монах и моралист, а Артур, по эпосу и житиям святых, был от церкви весьма далек, поклонялся не только Христу, но и кельтской Морриган, и систематически обижал монастыри - в житиях он не герой, а жестокий тиран, притеснитель и обидчик монахов.
Все еще проще - Гильдас ненавидел Артура по личным причинам. Сохранилось два жития Гильдаса, написанных в XI и XII вв. Так вот, согласно им Гильдас был сыном короля бриттов Кау, и в юности бежал в Ирландию от мести короля Артура (потом жил в Уэльсе и умер в Бретани, в основанном им монастыре Руэс).
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 19.05.06 20:10. Заголовок: Re:
Империя Артура и НЕ БЫЛА варварским королевством! Британия Вортигерна - Артура - это прямое продолжение римской, романизированной Британии, а не варварское королевство, и она действительно больше похожа на Византию, а еще вернее - на Галльскую империю Постума - Тетрика, чем на какую-нибудь Бургундию.
Я бы сказал, что-то среднее между Галльской и Каролингской империями, т. к. степень реальной романизации Британии была всё же низкой и всё это императорство отдаёт стилизацией. wirade пишет:
цитата:
(здесь еще империя Британниа осадила альморавидов, выступив вместе с Ганой на защиту последней, и получила ее в качестве младшего союзника)
У нас это называется "галактический империализм" :) Откуда ресурсы?
Британия Вортигерна - Артура - это прямое продолжение римской, романизированной Британии, а не варварское королевство, и она действительно больше похожа на Византию, а еще вернее - на Галльскую империю Постума - Тетрика, чем на какую-нибудь Бургундию.
?! Вы чего, хотите сказать, что это доминат? Если бы было так, то смерть Артура ее целостности не угрожала бы. ИМХО это обычное варварское королевство, вроде тех, что возникли повсюду на землях ЗРИ, только варвары были не пришлыми, а местными недороманизированными.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 19.05.06 21:10. Заголовок: Re:
Демонолог пишет:
цитата:
У нас это называется "галактический империализм" :) Откуда ресурсы?
А на что тут нужны особенные ресурсы? Ирландию покорить - если не пытаться ее реально администрировать и феодально эксплуатировать - никаких особенных усилий не надо (Генрих Второй это сделал в два года, хотя именно что пытался и администрировать, и эксплуатировать). Воспользоваться нашествием арабов, а потом усобицей в халифате - тоже особенно тратить силы не надо. Вместе с эмиратами - осколками Кордовского халифата - сдерживать альморавидов - тоже не очень много надо сил, учитывая, как сами эти эмираты попытаются от них отбиваться. Располагая всем сказанным, прийти на помощь Гане против альморавидов - тоже не штука. То-то и оно, что у меня Британниа побеждает не столько своей силой, сколько силой возникшей помимо нее ситуации, в которую вмешивается, обращая ее себе на пользу; тут и не самых больших толчков хваттет.
Ср. создание македонской и Римской держав - они при худших стартовых позициях добились куда бОльших результатов, чем Британия в данной АИ. То-то и оно, что для РИ этот т.н. "галактический империализм" - вполне банальная вещь, хоть и не очень частая. Да и Британская империя Нового времени - хороший пример, тоже в 16 веке никто не понимал, как оно такое возникло. И про Испанскую не понимали, и про Португальскую... А уж Халифат как возник - ресурсы у арабов в 600 году те же, что в 300, а в 300 и в страшном сне никому не приснился бы халифат. Монгольская империя - то же самое в кубе...
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 19.05.06 21:19. Заголовок: Re:
Алексей пишет:
цитата:
?! Вы чего, хотите сказать, что это доминат?
Нет. Но и Византия какого-нибудь 1000 г. или 1100 г. - это тоже никакой не доминат (и Византия 700 г. - не доминат). И царство Сиагрия - не доминат. И Галльская империя 3 в. - совсем не доминат. Но и "варварским королевством недороманизированных" Британия никак не была - там римская урбанизованная жизнь продолжалась до начала 6 века включительно, а все деятели - сплошь из романизированной знати. Вортигерн - из рода каких-то добуннских Виталинов, Амброзий и Арторий -римские имена, Думнония - главная опора Артура - самая романизированная цивитас Британии...
Варваризация кельтской Британии была вторичным явлением, а не продолжением чьей-то "недороманизации", и произошла только ко второй половине - исходу 6 века. В Империи Британниа она вовсе не обязательна.
Вероятнее-то всего то, что в РИ и было - ее распад сразу как отлегла саксонская угроза и исчез тот, кто ее подавил. На альтернатива тоже не пренебрежимо вероятна.
Позвольте, вы сами чуть раньше признали Британию конфедерацией кельтских королевств. По легендам их вожди еще и верховного короля выбирали между собой. Это, по вашему, Византия? На Галльскую империю действительно немного похоже, но за важным исключением - там правящий класс был землевладельцы, магнаты земельные. А все британские правители - ставленники военной аристократии, племенных вождей, как и у германцев на континенте.
А насчет галактизма - все же слишком уж идеальная ситуация. Карлу Великому дальше Сарагоссы зайти на Пиренеи не удалось, а Британии удасться? Думаю, если Артуру сотоварищи удалось бы сколотить прочную державу, она бы включала в себя только острова да из-за Бретани с франками бодалась бы, пока мавры не пришли.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 20.05.06 02:05. Заголовок: Re:
цитата:
Позвольте, вы сами чуть раньше признали Британию конфедерацией кельтских королевств. По легендам их вожди еще и верховного короля выбирали между собой.... На Галльскую империю действительно немного похоже, но за важным исключением - там правящий класс был землевладельцы, магнаты земельные. А все британские правители - ставленники военной аристократии, племенных вождей, как и у германцев на континенте".
Что Вы... какие племенные вожди через три века романизации? Таим уж давно не племена, а цивитатес. Так и в галльской империи они были... Просто в 420-х они стали - эти цивитатес - из республик монархиями - королевствами, но не варварскими королевствами! Кажлое из них было чем-то вроде государства Эгидия - Сиагрия. А Артуровская Британия, кстати, поверх цивитатес накладывала еще и имперскую структуру управления, так что как раз при Артуре она была не просто конфедерацией королевств (в отличие от 5 века). Имперские чиновники еще и при Гильдасе были - без императора! - только их никто уже не уважал.
цитата:
А насчет галактизма - все же слишком уж идеальная ситуация. Карлу Великому дальше Сарагоссы зайти на Пиренеи не удалось, а Британии удасться?
Так он шел завоевателем, а эти - на помощь. Если Пелайо и сам от арабов отбился в РИ, то тем более с помощью бриттов бы отбился - и с еще большими успехом для обеих сторон.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
С Далриадой та же история, думается. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума