модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 08.06.06 12:38. Заголовок: Re:
Ну в плане религии, я так думаю, Всеслав будет проповедовать доктрину "и нашим, и вашим", но открыто ссориться со все набирающей силу Церковью все же не будет. Киев Святославу, думаю, он без вооруженной борьбы не сдаст. Кстати, вопрос: в РИ он сдрыснул из Киева после 7 месяцев сидения на "столе киевском", как только Изяслав стал подходить к нему с поляками. Значит, не смог вызвать из Полоцка свою дружину, не смог сколотить из киевлян ополчение - я так понимаю, что после того, как они Изяслава изгнали, город был поголовно вооружен. Что же такое - популярность среди горожан не помогла? Почему киевляне не стали на его защиту или сам Всеслав струсил? Кто объяснит это противоречие?
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 08.06.06 12:56. Заголовок: Re:
Объяснение есть у меня, но с ним не согласится, думаю, ув. георг. По-моему, ПВЛ скромно опустила момент все же произошедшей битвы с половцаами. иначе не понятно: а)куда делся воинственный энтузиазм киевлян, скинувших Изяслава именно под предлогом желания драться с кочевниками. б)каким образом Святослав, потерпев поражение на Альте в составе тройственной коалиции, затем в одиночку раздолбал тех же половцев. в каком печальном состоянии находились княжеские дружины после Альты говорит то, что Изяслав даже не подумал приструнить оной дружиной бунтарей. В том же конце 11 века Яню Вышатичу хватило 12 ОТРОКОВ против трех сотен повтсанцев в Поволжье, а в Новгороде ситуация князь и дружина против горожан - была равновесной, и после потери горожанами вождя-волхва выступать против дружины они так и не решились.
По-моему, ПВЛ скромно опустила момент все же произошедшей битвы с половцаами
Учитывая, сколько раз ПВЛ редактировалась, я готов допустить гипотетическую возможность такового. Но только гипотетическую. Половцы все же вторглись на Левобережье. На Левобережье происходили и Альтская, и Сновская битвы. На Правый берег половцы тогда судя по всему не переходили - во время дальнейших вторжений ПВЛ обычно фиксирует такие вещи.
Cмельдинг пишет:
цитата:
В том же конце 11 века Яню Вышатичу хватило 12 ОТРОКОВ против трех сотен повтсанцев в Поволжье
" и одолел Святослав с тремя тысячами, а половцев было 12 тысяч". ПВЛ
ИМХО на Альте братцы приняли битву на равнине, где легкая половецкая коннница могла кружить как хотела, засыпая их стрелами. А на Снови Святослав имел более выгодную позицию - очевидно поле битвы было ограничено лесом или болотами, половцы не могли маневрировать и попали под лобовой удар тяжеловоруженной дружины, каковая их и покрошила.
Сталкер пишет:
цитата:
Ну в плане религии, я так думаю, Всеслав будет проповедовать доктрину "и нашим, и вашим", но открыто ссориться со все набирающей силу Церковью все же не будет.
Коллега Смельдинг может удивится, но церковные источники относятся к Всеславу с явной симпатией. И не только пассаж из ПВЛ:
"Всеслав же сел в Киеве. Этим Бог явил силу креста, потому что Изяслав целовал крест Всеславу, а потом схватил его: из-за того и навел Бог поганых, Всеслава же явно избавил крест честной! Ибо в день Воздвижения Всеслав, вздохнув, сказал: "О крест честной! Так как верил я в тебя, ты и избавил меня от этой темницы". "
Но и в житии Антония Печерского сказано, что старцы монастыря ходили депутацией к Изъяславу ходатайствовать об освобождении Всеслава. Имей он репутацю врага Церкви - вряд ли пошли бы.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 08.06.06 14:38. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Коллега Смельдинг может удивится, но церковные источники относятся к Всеславу с явной симпатией
коллега георг наивно верит в неграмотных язычников, не читавших летописей.:-Ь Это церковная пропаганда! а Всеслава К-ПЛ, а вслед за ней и ПВЛ хвалила в пику Изяславу, ибо тот и вовсе с католиками связался, а Феодосий - биологический католико- и полонофоб:))) В той летописи и бес-то по церкви Киево-Печерского монастыря шляется не в виде, скажем, волхва, а в одежде "ляха"
Лазая по сайту древнерусской литературы, откуда обычно копирую выдержки из ПВЛ, зашел вдруг в "Слово о полку Игореве", набрал в контекстном поиске "Всеслав", и вышел на известный отрывок "Слова" о Всеславе. Бросились в глаза слова, посвященные там короткому княжению Всеслава в Киеве: "Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше".
Вопрос: каким князьям какие города "рядил" Всеслав?
Ответ напрашивается: после возвращения Изъяслава мы вдруг обнаруживаем, что старший сын Святослава Глеб сидит в Новгороде, а Володя Мономах в Смоленске. До Альты обе эти волости принадлежали Изъяславу. Следовательно в РИ Всеслав заключил соглашение с младшими Ярославичами, уступив Святославу Новгород, а Всеволоду Смоленск. А они очевидно признали-таки его великим князем Киевским, под непосредственным управлением которого оставалось все Правобережье Днепра.
И бежал Всеслав из Белгорода очевидно именно тогда, когда узнал, что Святослав и Всеволод перекинулись к Изъяславу, и ударят ему в тыл.
Э нет. Патерик Киево-Печерский писался гораздо позже описываемых событий, и отнюдь не под влиянием Феодосия. И там недвусмысленно сказано, что основатель Лавры св. Антоний (не Феодосий) подерживал Всеслава, и после возвращения Изъяслава вынужден был бежать в Чернигов:
"В той час прилучилося Ізяславу прийти з ляхів, і почав гніватися Ізяслав на Антонія за князя Всеслава 2. І прислав Святослав із Чернігова поночі по святого Антонія. Антоній же прийшов до Чернігова, і полюбилося йому місце, назване Болдіними горами, і, викопавши печеру, поселився тут."
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 08.06.06 15:14. Заголовок: Re:
Итак, значит в случае смерти Изяслава младшие Ярославичи вообще могут на Всеслава не подняться, если в РИ только с его приближением к нему переметнулись. И тогда прощай мечта о русской експансии в Жмудь и к берегу Балтики! Или подождем, пока отрок Володька Мономах не подрастет. Этот по всей видимости терпеть "дядьку" на киевском столе не станет! Как думаете, коллеги?
Видимо, еще Антоний полагал, что еретик (лях) хуже язычника.
ПВЛ считает его христианином. Образ загадочен. С одной стороны языческий ореол волхва, с другой - поддержка Печерского монастыря и строительство Софийского собора в Полоцке. В религиозном плане пожалуй идеальный князь для тогдашней Руси.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.06.06 11:43. Заголовок: Re:
Считаю, что главная альтернатива зесь должна заключаться в том, что Полоцкое княжество получит нужный импульс в виде земель, людских и материальных ресурсов и может начать гораздо более раннюю и мощную экспансию в сторону жмуди и аукштайтов. Русь в итоге может получить форпост на Балтике и предотвратить образование Речи Посполитой. Вот этот вектор развития, на мой взгля, и нужно обсуждать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет