Отправлено: 31.01.06 16:33. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата

---

Было бы при таком раскладе нашествие Батыя на Русь? Или быть может монголы пошли в Европу через Босфор?

---

Разве у монгол были корабли или хотя бы лодки?

 Отправлено: 01.02.06 17:31. Заголовок: Re:

"У монголов был самый большой флот в истории!"(С) кто-то из классиков.
Разумеется, через 50 лет после описываемых событий.
Хотя Босфор - не единственный вариант. Можно на Египет пойти...

 Отправлено: 01.02.06 18:01. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Разве у монгол были корабли или хотя бы лодки?

---

Волга в нижнем течении не намного уже Босфора, но при её форсировании проблем как-то не возникло.

 Отправлено: 01.02.06 18:06. Заголовок: Re:

Динлин

Вопрос не только в ширине водной преграды.

 Отправлено: 01.02.06 18:07. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Вопрос не только в ширине водной преграды.

---

Не понял Вас - в чём же ещё ? Латинская империя (или как она там называлась) - настолько хрупкое создание, что вряд ли смогла бы противодействовать этой переправе.

 Отправлено: 01.02.06 18:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Можно на Египет пойти...

---

Ага, они попозже пошли...

 Отправлено: 01.02.06 18:38. Заголовок: Re:

АК пишет:

цитата

---

Если бы монголы после Закавказья пошли дальше на запад в Малую Азию, то, по вашему мнению, каких успехов бы достигли?

---

А ЗАЧЕМ они бы пошли в Малую Азию?

Нет, Субудай - это Субудай. И Те "осколки", которые находятся в Малой Азии - для него не препятствие, но ЗАЧЕМ??

Кстати, я с sas-ом не согласен (редкий случай для того периода):
sas пишет:

цитата

---

Magnum пишет:

цитата

Можно на Египет пойти...


Ага, они попозже пошли...

---

Поскольку Субудай - это Субудай. И Монголия Темучжина, Угедэя и Менгу - это не Монголия Менгу и Хубилая/Ариг-Буги

 Отправлено: 01.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Поскольку Субудай - это Субудай.

---

Субудай, это конечно Субудай, но и Палестина-это не Дикое поле(а насчет Субудая-не он ли после Калки в Булгаре огреб?)

 Отправлено: 01.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Корабли монголам предоставят греки, чтобы освободить град Константина от проклятых латынян. Константинополь в это время под крестоносцами - не забывайте

 Отправлено: 01.02.06 19:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ага, они попозже пошли...

---

А должны пораньше. Я даже придумал как. Мамлюки должны убить монгольских послов.

 Отправлено: 01.02.06 19:26. Заголовок: Re:

П.С. Можно еще проще. В ту сторону должен отступить шах Мухаммед или его сын с большой армией.

 Отправлено: 01.02.06 19:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а насчет Субудая-не он ли после Калки в Булгаре огреб?

---

Что значит "огреб"?
Дал вынужденный бой на переправе. Переправился с большими потерями.

Magnum пишет:

цитата

---

Можно еще проще. В ту сторону должен отступить шах Мухаммед или его сын с большой армией.

---

БРАВО (а я тормоз - такую развилку прозевать).

 Отправлено: 01.02.06 20:18. Заголовок: Re:

Ну, если уж мой вечно-монгольский противник Радуга согласился с такой развилкой, то можно перевести дыхание и продолжить. Передняя Азия, Египет, Северная Африка, острова, Испания... Испанцам не привыкать. Реконкиста в этом мире уже никогда не закончится.

 Отправлено: 01.02.06 20:31. Заголовок: Re:

Ну для такого размаха сил не так много. Скромнее надо Магнум Великий .
Допустим снесут сельджуков в Малой Азии и Ближнем Востоке, Египет... Ислам тово-с, везде христиане, только тут же начнут друг друга резать - несториане, монофизиты, православные, католики... Субудэй от этих разборок через Босфор (попутно сокрушив Латинскую империю) и сбежит - у него приказ половцев найти и наказать. Что он и сделает, несколько позже РИ

 Отправлено: 01.02.06 20:33. Заголовок: Ха-ачу православную Византийскую империю с династией Чингизидов

Не-а. Джелаль эд-Дин в Иерусалиме - это уже было . У Свержина.
Ха-ачу православную Византийскую империю с династией Чингизидов (в крайнем сллучае Субадаидов, Хулагуидов etc.

 Отправлено: 01.02.06 21:04. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Ну для такого размаха сил не так много.

---

Разумеется, Субудай до Испании не дойдет, а вот Бату - доберется.


LAM пишет:

цитата

---

Джелаль эд-Дин в Иерусалиме - это уже было . У Свержина.

---

"Он читал наш форум!"(С)

цитата

---

Ха-ачу православную Византийскую империю с династией Чингизидов (в крайнем сллучае Субадаидов, Хулагуидов etc.

---

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-120-00000017-000-10001-0

 Отправлено: 01.02.06 22:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ту сторону должен отступить шах Мухаммед или его сын с большой армией.

---

Вообще-то Джелал-эд-Дин и так ушел в Закавказье, захватил Тбилиси, а потом через некоторое время того...А остатки его армии ЕМНИП таки в Египет и ушли в РИ...

 Отправлено: 01.02.06 22:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Джелал-эд-Дин и так ушел в Закавказье, захватил Тбилиси, а потом через некоторое время того... А остатки его армии ЕМНИП таки в Египет и ушли в РИ...

---

Совершенно верно, поэтому он должен сразу отступить в сторону с Египта, и не с остатками, а с главными силами и с отцом за компанию. Тогда у монголов появляется стимул его преследовать.

 Отправлено: 01.02.06 23:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

и с отцом за компанию.

---

А вот это уже само по себе развилка...

 Отправлено: 02.02.06 08:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"У монголов был самый большой флот в истории!"(С) кто-то из классиков.

---

Полный список классиков в студию!

АК пишет:

цитата

---

Если бы монголы после Закавказья пошли дальше на запад в Малую Азию

---

tewton пишет:

цитата

---

Допустим снесут сельджуков в Малой Азии

---

Не вижу альтернативы.

В реале пошли.

Разбили в 1243 г. султана. Сделали его монгольским вассалом. Позже государство распалось на много мелких эмиратов, все поголовно стали монгольскими вассалами.

 Отправлено: 02.02.06 13:43. Заголовок: Re:

Виноват, не знал. Но если дальше поход на юг, разгром Джелал-эд-Дина в Палестине и внимание!!! далее не поход в Египет, а на Мекку! Каабу скинуть в море, а вделанный внеё камень - это вроде не камень, а метеоритное железо - на сабли. У мусульман м-м-м настроение не очень . После этого поживиться в Египте, вернуться в Малую Азию. Никейцы подсуетятся (дипломаты они те ) и Субудей уничтожает и Латинскую империю и треплет Болгарское царство и через Черноморье на встречу половцам.

 Отправлено: 02.02.06 23:45. Заголовок: Re:

АК пишет:
Если бы монголы после Закавказья пошли дальше на запад в Малую Азию

Объяснили бы почему они туда пошли, а не как в РИ.

 Отправлено: 03.02.06 18:24. Заголовок: Re:

kron пишет:

цитата

---

Объяснили бы почему они туда пошли, а не как в РИ.

---

Это явно про рейд Субудая.
В РИ он туда пойти не мог, поскольку у него были иные цели.
Значит необходимо эти цели менять.
Уже был предложен вариант - именно туда отступил Джелаль-эд-Дин с ЕЩЕ НЕРАЗБИТОЙ армией.
Тогда, преследуя его, Субудай и К могли вломиться и в Малую Азию.

 Отправлено: 03.02.06 21:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

и в Малую Азию.

---

Но лучше все-таки в Египет. Подальше от русских равнин.

П.С. А ведь по арабскому маршруту через Северную Африку идти необязательно. На юг по Нилу куда интереснее... (и не рассказывайте мне про климат!)

 Отправлено: 03.02.06 21:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

На юг по Нилу куда интереснее...

---

Через Дарфур и Кордофан монгольская конница пойдет на запад - район озера Чад, долина Нигера и далее вплоть до атлантического побережья Сенегала!

Ибн-Батута потом опишет вторжения монголо-негритянских войск в Марокко...

 Отправлено: 03.02.06 21:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Через Дарфур и Кордофан монгольская конница пойдет на запад - район озера Чад, долина Нигера и далее вплоть до атлантического побережья Сенегала!

---

Надо написать поэму.

 Отправлено: 04.02.06 00:37. Заголовок: Re:

Не, всё же Мекку с Каабой зничтожить много полезней для побед над мусульманами...

 Отправлено: 04.02.06 05:49. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

всё же Мекку с Каабой зничтожить много полезней для побед над мусульманами

---

Монголы этого делать не будут. Скорей всего. Это не по правилам.

 Отправлено: 05.02.06 02:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Монголы этого делать не будут. Скорей всего. Это не по правилам.

---

Верно, но ведь эффективно , а в войске Субудея преобладают христиане

 Отправлено: 05.02.06 09:54. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Верно, но ведь эффективно , а в войске Субудея преобладают христиане

---

В войске Субудая преобладают "старые монголы" - фанатичные последователи Ясы.
Это Хулагу мог сделать. Может быть...

 Отправлено: 05.02.06 23:51. Заголовок: Re:

Я как-то полагал, что последователей Ясы было и не так уж много, и заняты были они в основном на Востоке...

 Отправлено: 06.02.06 14:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Через Дарфур и Кордофан монгольская конница пойдет на запад - район озера Чад, долина Нигера и далее вплоть до атлантического побережья Сенегала!

Ибн-Батута потом опишет вторжения монголо-негритянских войск в Марокко...

---

Очень нравиццо! Вот только как относительно половцев? Почему монголы про них забыли? Ладно, первый раз Джелаль ад Дина до Мыса Доброй Надежды гнали, а потом при Батые?

 Отправлено: 06.02.06 15:28. Заголовок: Re:

Вернемся к началу.
около 1220 - Джелаль отступил в Египет.
Субудай отправился вслед за ним.
1223 - Битва на реке Иордан. Монголы немножко побили Джелаля (мамлюков, крестоносцев, нужное подчеркнуть) и отступили.
1223-1236 - Утряска внутренних проблем в Монгольской империи, смерть Чингисхана, новый курултай. На курултае принято решение продолжить войну на трех фронтах: Китай, Иран и Междуречье (там есть еще кого почистить) и Египет. В Египет отправляется Бату. А половцы? А половцы потом. Все равно когда-нибудь мы дойдем до последнего моря.
1237 - "Пришел неверный Бату-хан и привел за собой 300 тысяч татарского войска. И была великая битва при Мегиддо. И была великая битва у пирамид. Плач великий на землях ислама - души шейхов прощаются с телом! Страшен гнев сыновей Чингисхана - беспощадны их острые стрелы!" (с) из арабской летописи 13 века.

Бату-хан поселился в Египте, устроил себе дворец в одной из пирамид, назначил себя фараоном и провозгласил Золотую Орду. Потом у чингисидов начались внутренние разборки, и о походе на вечерние страны все забыли - как забыли в реале о походе на Францию и Англию.
Кто-нибудь из наследников Бату-хана (а наследники у него были альтернативные, потому что набрали в жены египетских женщин) через Чад и Нигер дойдет до Атлантики.

 Отправлено: 06.02.06 15:34. Заголовок: Re:

2Magnum

 Отправлено: 06.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Португальским, английским и французским империалистам придется иметь дело с наследниками Монгольской империи. Конечно, им и в реале было нескучно, но так гораздо романтичнее!

 Отправлено: 06.02.06 17:50. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Я как-то полагал, что последователей Ясы было и не так уж много, и заняты были они в основном на Востоке...

---

Все поколение Чингизхана и большая часть поколения сыновей - это последователи Ясы.
Потом их становилось все меньше и меньше, но, например в Золотой Орде, с последними воевал Узбек, в Ильханстве - Газан-хан (ЕМНИП).

 Отправлено: 08.02.06 01:22. Заголовок: Re:

Это верно, но основное население Монголии были несториане, так что и в войске они должны быть в большинстве. А тут ещё и возможность помочь единоверцам посчитаться с мусульманами...

 Отправлено: 08.02.06 18:37. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

основное население Монголии были несториане

---

ЕМНИП это недоказано. Один племенной союз - и все. (Шаманистов ЕМНИП было больше).

tewton пишет:

цитата

---

А тут ещё и возможность помочь единоверцам посчитаться с мусульманами...

---

В любом случае - они слабо представлены в руководстве. На уровень тысячника и выше подняться могли только те кто в Ясу верил истово (в том поколении). А там прямо сказано, что каждый верит в то во что хочет.

 Отправлено: 08.02.06 21:21. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

А тут ещё и возможность помочь единоверцам посчитаться с мусульманами...

---

Для тогдашних несториан прочие христиане - не то чтоб вполне единоверцы...

 Отправлено: 09.02.06 01:08. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Для тогдашних несториан прочие христиане - не то чтоб вполне единоверцы...

---

Скромный Вы Просто еретики. Но! Их в тот момент хватало и на Ближнем Востоке. Падение Мекки и уничтожение Каабы - для мусульман всемирная катастрофа, что резко ослабит их сопротивление. А это Субудей не может не учитывать.