Православные царства Центральной-Восточной Европы. Болгария, Румыния, Сербия, Черногория, ...а также (АИ): уцелевшая Византия (сильно уменьшившаяся, в границах современной Греции + кусок с Константинополем), граничит с Османской Империей по Босфору с Дарданеллами ("европейский берег - нам, азиатский - вам"); также православные царства Польша, Словакия, Литва, Латвия, Эстония,... ...возможно, православные Венгрия и Чехия... Они объединены в какой-нибудь "Варшавский договор" с так живут со Средневековья до наших дней.
цитатаХарактерные черты этих "царств" - карликов: а) Уже упоминавшийся малый размер б) Православная вера его жителей. в) Титул главы государства - "царь". г) Климат, скодный с климатом средней полосы России.
Кроме третьего пункта - аккурат Россия перед монгольским нашествием. Т.е. времена "феодальной раздробленности".
Я, когда читаю детям Братьев Гримм, периодически задумываюсь над схожестью антуража. Ну в Германии-то всё понятно. Там, действительно, "король взял зонтик и пошёл открывать двери своего королевства" . Так может, в России просто пересказывали германские сюжеты? Или сюжеты идут из времён феодальной раздробленности, только правителей переназвали королями, как привычнее.
Ещё одна опция - Золотая Орда решила не полагаться в сборе налогов на местную администрацию (соответственно, Московия не появляется), а разбивает территорию на федеральные округа и действует через напрямую подчиняющихся центру баскаков. Примерно веке в XVII-м Золотая Орда тихо кончается, на территории Европейской России - аморфная масса вдруг ставших самостоятельными "федеральных округов". Какая-нито инфузория-туфелька этот питательный бульон, конечно, консолидирует, но процесс мошет занять сотню-полторы лет.
Сказки в качестве альтисторического источника - это круто! По поводу "царя" - в сказках мы имеем чаще всего ироническое "снижение" образа правителя. Тут поздняя сказка сливается с анекдотом - новым, победоносным жанром фольклера. Впрочем, это присутствует еще в былинах - князь Владимир Красно Солнышко (персонаж вполне положительный) представляет собой пассивную (в противоположность богатырю) фигуру, безвылазно сидя в Киеве. Максимум, он выезжает в пригород "пострелять уточек". А ведь прообразы ВКС - и Владимир Святой, и Владимир Мономах, "мотались" по Руси и окрестностям почти безостановочно! То есть сказка руководствуется не истиной, а сюжетом, она ближе к мифу. Пространство мифа принципиально отлично от реального, геополитического пространства. Искать на карте мифо-сказочное "царство" ничуть не проще чем определять видовую принадлежность Змея-Горыныча или ТТХ меча-кладенца.
цитатаИскать на карте мифо-сказочное "царство" ничуть не проще, чем определять видовую принадлежность Змея-Горыныча или ТТХ меча-кладенца.
А я и не пытаюсь найти - просто интересно, могло ли получиться подобное в жизни . CanadianGoose пишет:
цитата. Примерно веке в XVII-м Золотая Орда тихо кончается, на территории Европейской России - аморфная масса вдруг ставших самостоятельными "федеральных округов"
Насчёт затянувшейся феодальной раздробленности Руси типа Германии/Центральной Европы. Вполне может быть и так. Причём, такой момент: заселение русскими Сибири и Дальнего Востока в этом случае тоже вполне может быть. Частным образом. Так что к "двумстам карликам" в европейской части добавятся ещё много русских (в той или иной степени) государств за Уралом (какие-нить русские, русско-татарские, русско-казахские, русско-шорские ханства, царства, княжества, республики ). Русский язык, по крайней мере, распространится туда.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 08.01.06 17:26. Заголовок: Re:
и, вопреки Радуге, вовсе необязательно эту окрошку кто-то сожрет. И даже необязательно она будет периферией. такие же окрошечные Германия и Италия определили, соответственно, этику (Реформация) и эстетику (Возрождение) всего Новго Времени. И никто не съел. царями же многие русские вел. князья величались. оставалось только фицияльно закрепить по-моему, это Владимирщина без монголов, век 18-19, до объединения. во всяком случае, в моем мире без монголов так и было.;) Могущественный ГВН, могущественная Священная Римская Империя Славянской Нации с Кесарем, Крулем та Кнезом из рода Данииловичей во главе и с жовто-блакитным знаменем, а посреди - буфер из множества государствишек с балканскими нравами и амбициями. вполне могли и царями понарекаться.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 08.01.06 18:17. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитатаи, вопреки Радуге, вовсе необязательно эту окрошку кто-то сожрет.
Когда она образовалась? Вариант 1 - без монголо-татар. Тогда сожрут (с запада давили и пытались "жрать" Венгрия, Польша, Ордена и Швеция с Данией). В смысле - в первой половине 13 века "жрателей" еще очень много и они СПОСОБНЫ договориться друг с другом. При это имеется второй негативный фактор - "ингридиенты этой окрошки" АКТИВНО воюют друг с другом, разделившись на небольшое количество блоков и привлекая внешние силы. ЕСЛИ же предположить ВЕЗЕНИЕ, то могут и не сожрать всех, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО сожрут Полоцк и Галич (как и в РИ). Вариант 2 - после монголо-татар. Но тогда имеется Литва, которая и будет всех "жрать". А вот если её каким-либо образом "нейтрализовать", то тогда действительно - выживает эта "окрошка" (естественно теряя окраины и выходы к морям - Балтике и Черному).
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 08.01.06 18:21. Заголовок: Re:
в реале Швеция - не говорю про Данию - не шла далее пиратских набегов (Швеция - еще и пограничные стыки в Карелии с ГВН). Орден, страшный и ужасный, регулярно били, как бог черепаху, всякие там Довмонты и Миндовги. а успехи последних на русских землях в немалой степени обеспечены монголами - сородичи-литвины выглядели приемлимой альтернативой баскаковщине.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 08.01.06 18:33. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитатаОрден, страшный и ужасный, регулярно били, как бог черепаху,
Полоцк они взяли без особого напряжения (литвины потом освобождали). Юрьев опять же. Кстати - по Юрьеву. Орденцев то били, а они все лезли. Первая ошибка и княжество накрылось. А "окрошка" на Юрьев больше похожа, чем на Волынь.
цитата Вариант 1 - без монголо-татар. Тогда сожрут (с запада давили и пытались "жрать" Венгрия, Польша, Ордена и Швеция с Данией). В смысле - в первой половине 13 века "жрателей" еще очень много и они СПОСОБНЫ договориться друг с другом. При это имеется второй негативный фактор - "ингридиенты этой окрошки" АКТИВНО воюют друг с другом, разделившись на небольшое количество блоков и привлекая внешние силы. ЕСЛИ же предположить ВЕЗЕНИЕ, то могут и не сожрать всех, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО сожрут Полоцк и Галич (как и в РИ).
Вопрос. Если считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно), то почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.01.06 17:15. Заголовок: Re:
дас пишет:
цитатаЕсли считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно), то почему его нельзя заменить "Великим Крестовым Походом" против русских схизматиков?
Варианты: 1. Объединится в результате "европейской угрозы". К сожалению, её на Руси не воспринимали всерьез. Смоленское и Волынское княжества договаривались с европейцами против своих русских соседей постоянно. Владимирское, Новгородское и Черниговское - эпизодически. Так что без какого-либо "сверхпотрясения" изменить настроения властных элит не получится... Что для этого должны сделать "крестоносцы" - непонятно. 2. Объединиться в результате "европейского завоевания". (Как и произошло с монголами). Вот только монголы веротерпимы и к тому же проводили крайне оригинальную политику на Руси. Европейские же крестоносцы действовали совершенно иначе.
цитатаК сожалению, её на Руси не воспринимали всерьез.
Радуга пишет:
цитатаЧто для этого должны сделать "крестоносцы" - непонятно.
А что они сделали с Литвой? Вообщем, ИМХО если крестоносцы смогут взять (и удержать) хотя бы один крупный русский город (Львов, Киев, Новгород...), то остальные вполне могут против них обьедниться.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.01.06 18:24. Заголовок: Re:
дас пишет:
цитатаВообщем, ИМХО если крестоносцы смогут взять (и удержать) хотя бы один крупный русский город (Львов, Киев, Новгород...), то остальные вполне могут против них обьедниться.
цитатаЕсли считать монгольское нашествие одной из причин обьединения Руси в реале (что вполне правильно),
Если я правильно понял, то подтекст заявления "сопротивление монголам как повод для объединения". С чем не согласен категорически. Потому что в реале Русь была собрана как раз под монголами.
Радуга пишет:
цитатаЕвропейские же крестоносцы действовали совершенно иначе.
Какие, в дупу, крестоносцы? Литвины и поляки их вынесли под Грюнвальдом. Единственный сосед с запада - Речь Посполита. С которой вполне естественным образом и выйдет "старинный братский спор". Никакого нашествия закованных в черные латы папистов с черными крестами на белых плащах не будет.
Sorry. Я не врубился в даты. По инерции шел по своему сценарию с поздним (XVI-XVII век) распадом Золотой Орды как причиной возникновения сотен мелких православных "царств".
Аргентум – «Возможно ли такое организовать в реальном мире?» – а чем вам не устраивает отражение реала – Русь после междуусобиц ?! «Царь» же - лишь для понту .
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 03.07.06 10:21. Заголовок: Русские былины как АИ
Странно, что до сих пор эта тема не затрагивалась. Судите сами - в былинах Русь единое государство со стоилицей в Киеве. Причём со значительно большей степенью централизации, чем Киевская Русь - князь Владимир может легко отдать приказ арестовать имущество и жену черниговского боярина Ставра. Но при этом она платит дань Орде и татарский посол (переодетая Василиса Микулишна) устраивает в Киеве полный беспредел - требует дань за 12 лет, Забаву Путятичну в жёны и т.д. Где развилка ?
Странно, что до сих пор эта тема не затрагивалась.
Действительно, странно... Ведь в былинах различные исторические пласты, наслаиваясь друг на друга, создали такой причудливый мир, что мама - не горюй! Тот же Ставр Гордянтич - реальное историческое лицо, но не черниговец, а новгородец, член совета золотых поясов, отправлял дипломатическую службу в киеве за 200 лет до татарского нашествия... Стоило его переместить в другую эпоху, да присовокупить ему жену - и вышла альтернатива. Что же касается ВКЛ, то как вам Илья Муромец, который сражается с главными врагами Руси - литовцами? А в одном из вариантов былины о "Сокольнике", том самом, что Илью едва не зарезал, Сокольник оказывается сыном не татарки, а итальянки. Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился...
У меня есть целая статья по исторической географии русских былин, она здесь. ПОсмотрите, не пожалеете, у меня там Илья Муромец с хеттским богатырем путешествует...
Артем пишет: цитата: Илья ездил в "землю Тальянскую" и там отметился...
Очень сомнительно, т.к.
цитата: Впервые понятие "Италийские земли" появилось в русских летописях в середине XV века.
А Илья, чай, постарше будет!
В том то и дело! Я на конкретном примере пытался показать превращения сюжета. Первоначально былина о Сокольнике - сюжет о бунте сына против отца. В отличие от греческого Эдипа русскому Сокольнику не повезло. Но я наткнулся на сборник былин, где Сокольник меняет пол - становится девицей! В чистом поле эта девица встречается с Ильей Муромцем, и тот по перстню опознает в ней свою дочь: "Я жил в земле Тальянская у чеснОй вдовы, и дарил ей перстень". Первый раз они расходятся миром, но потом дочка обижается: "Он назвал мою мать б..., а меня выб...". Происходит столкновение, и Илья убивает невокорную доченьку. Если это не альтернатива, то я попугай Сильвера.
Источник: Былины. М.: ТЕРРА, 1998. - 519 с. Серия "Славяне". Вступительная статья В.Калугина.
Дерзайте! Там кроме моей итальянской девицы (которая, когда я ее поскреб, оказалась сарматкой! Так что Седов был прав: в крыму Илья отметился... ) есть еще много интересных персонажей - Святогор, хеттский дядюшка Ильи Муромца, Волх Всеславович - славянский Дионис, ходивший в индию, но родившийся в КИеве... Их очень интересно рассмотреть с точки зрения АИ
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1582
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет