Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.01.06 14:24. Заголовок: Мир без средневековой Нормандии
Этот маленький, но гордый народец здесь часто обсуждался, и несомненно играл большую роль в истории. А теперь представим, что его... не было. Ролло и его дружина были наголову разбиты французами близ Парижа. ИМХО эта очевидная развилка здесь не обсуждалась (если я ошибся - ссылку, пожалуйста). Итак, по порядку. Что будет с Францией (власть короля сильнее, Нормандия, точнее северная Неустрия, менее заселена)? С Англией (Гастингса не будет, т.к. нету никаких норманов, но с другой стороны у Ролло была лишь первая волна - может, после поражения в Нормандии, его родственники сосредоточаться на Англии? Данегельд форевер? Или же англо-саксоны живут и побеждают?)? Что в Италии? Как это все повлияет на крестовые походы? Будет ли Иерусалим взят вообще? Вообще, тут Византия будет слабее на востоке (крестоносцы-таки отвлекали на себя арабов), но сильнее на западе (территоррии в Италии не утрачены). Возможна ли полная перемена вектора экспансии - усиление влияния в Венгрии, крестовой поход против еретиков-латинян ("поставим православный крест в Ватикане!")?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 26
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 07.01.06 14:34. Заголовок: Re:
Мне трудно вспомнить войны(не набеги) проигранные норманнами
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.01.06 14:43. Заголовок: Re:
Допустим. Но обсуждаеться же битва при Гастингсе, и правильно обсуждаеться, потому что они вполне могли там проиграть. Следовательно, они круты, но победимы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.01.06 14:44. Заголовок: Re:
Кстати, вы меня как-то сбили своими норманами - до того, как они в Нормандии поселились, они были просто викинги. А викингов бивали те же англо-саксоны (битва при Эддингтоне, например).
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 07.01.06 21:02. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Ролло и его дружина были наголову разбиты французами близ Парижа.
Это развилка или как?
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 02:58. Заголовок: Re:
Название темы явно не соответствует содержанию. "Мир без Нормандии" - вот как это должно звучать. ПМСМ, поражение Ролло вряд ли сильно изменит ситуацию. Дело в том, что набеги будут продолжаться, поэтому разумно поселить часть норманов на своей территории как щит от их соплеменников.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.01.06 05:48. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Это развилка или как?
Развилка. Причем поражение должно быть ужасным, равно как и судьба проигравшых, чтобы его родственники не совались больше во Францию пока она не будет готова от них отбиваться (ну, хотя бы так, как англы в реале, хотя Франция ИМХО могла бы и совсем отбиться). Пух пишет: цитата разумно поселить часть норманов на своей территории как щит от их соплеменников.
Факт. Но люди далеко не всегда ведут себя разумно. Ну как франки будут выдавать земли норманам, если их предки геройски разбили предков этих самых норманов?
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 06:20. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Факт. Но люди далеко не всегда ведут себя разумно. Ну как франки будут выдавать земли норманам, если их предки геройски разбили предков этих самых норманов?
Вполне заурядная для раннего средневековья практика. Очень поучительна в этом плане история Киевской Руси, "черные клобуки" например. Много прибавочного продукта с разоряемых набегами земель все равно не выжать, а иметь боеспособных вассалов/федератов вельми полезно. Тут ведь дело еще и в политике Капетингов - не проще ли договориться с чужаками, чем со своими, "вторыми среди равных"?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.01.06 06:38. Заголовок: Re:
Тогда почему викингам добровольно земли не выдавали в той же Англии? Да, кстати - пока викинги вновь наберуться сил и пойдут в Нормандию, французские дворяне вполне могут там обустроиться. И как их королю выгонять? Еще одна идея, если викингам-таки не удасться закрепиться ни в Англии, ни в Франции - может, они смогут поселиться в северной Германии? Будет ли у Священного Римского Императора "нордическая гвардия" на манер варяжской?
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 07:28. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Тогда почему викингам добровольно земли не выдавали в той же Англии?
Потому что те брали ее сами. Откуда возникла "область Датского права"? Собственно, и Нормандия не была подарком "от щедрот". Просто формализованы отношения с уже давно и успешно проникавшими на эту территорию норманами. дас пишет: цитата если викингам-таки не удасться закрепиться ни в Англии, ни в Франции
Насчет Англии - очень сомнительно. Развилка должна быть намного раньше, чтобы создать по настоящему боеспособное государство на большей части территории Англии. Как отстоять Оркнейские острова - вообще не представляю. дас пишет: цитата Будет ли у Священного Римского Императора "нордическая гвардия" на манер варяжской?
Очевидно, нет. В отличие от Руси и Византии у императора просто нет свободных средств в драгметаллах, необходимых для оплаты услуг такой гвардии.
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 07:28. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата А теперь представим, что его... не было.
Крестить их нафих надо, и чем быстрее, тем лучче. В реале масштабные норманнские набеги сошли на нет после крещения. Может, на корабль, на котором Св. Патрик плыл проповедовать ирландцам, навести какой-нибудь бродячий дракар? В принципе, если у того хватило харизмы обратить безбашенных кельтов, может, и с северянами не оплошает? Соответственно, получаем этакую Морскую Швейцарию - совокупность бедных, но гордых кантонов, всегда готовых поставлять наёмников тому из христианских владык, кто лучше платит. А шведов на восток, на восток - Русь колонизировать.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 08:37. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата Развилка. Причем поражение должно быть ужасным, равно как и судьба проигравшых, чтобы его родственники не совались больше во Францию пока она не будет готова от них отбиваться
Учитывая характер викингов "не бывает..."
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 08:38. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата В реале масштабные норманнские набеги сошли на нет после крещения.
ЕМНИП, все обстояло наоборот - христианство стало активно распространяться после прекращения набегов и перехода к нормальному государственному строительству. Кнут Великий был крещен еще в детстве...CanadianGoose пишет: цитата А шведов на восток, на восток - Русь колонизировать.
Э-э-э, никак норманизмом запахло?
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 09:55. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Может, на корабль, на котором Св. Патрик плыл проповедовать ирландцам, навести какой-нибудь бродячий дракар? В принципе, если у того хватило харизмы обратить безбашенных кельтов, может, и с северянами не оплошает?
Значит, викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся. Вспомним морские набеги скоттов на Британию в 5 веке, вспомним королевства Дал Риада и Дифед и экстраполируем ещё на пару веков вперёд. "Соединённое королевство Великоирландии и Северной Британии"...
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 17:18. Заголовок: Re:
А что, мне нравится! "но это уже совсем другая сказка" (с)
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 17:21. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся
Ну, по боевым качествам они скандинавам сильно проигрывали.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 17:26. Заголовок: Re:
до крещения - ни фига:)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.01.06 19:01. Заголовок: Re:
У них только корабли хужи были, вот франки и не молились об "убережении от гнева шотландцев".
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 19:22. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата Э-э-э, никак норманизмом запахло?
с ледяным спокойствием Терминатора при исполнении : Кто-то здесь сказал "норманнизм"?
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 08.01.06 20:10. Заголовок: Re:
Еще на старом форуме был сценарий, где Ролло завоевал Бретань. Его потомки "бретонизировались", а в 1066 году герцог Артур Завоеватель разгромил англо-саксов и покорил Англию.
|
|
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 09.01.06 03:40. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата ЕМНИП, все обстояло наоборот - христианство стало активно распространяться после прекращения набегов и перехода к нормальному государственному строительству.
Христианство распространяется в Скандинавии примерно за 100 лет до окончания массовых набегов. При этом последние морские короли активно подчеркивали свою верность "старому закону" в противоположность вере в Сына Девы. Так что - сначала христианство, потом умиротворение. Демонолог пишет: цитата викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся
Во-первых, это уже другая развилка. Во-вторых, ирландцы не смогут организовать "фабрики набегов", равносильных норманнским действиям. Другая психология. Кельты - индивидуалисты по преимуществу. А норманнизм - это приложение сумрачного германского гения к пиратству. Ирландцы и прочие скоты (ударение по желанию читающего) смогут организовать морское пиратство и прибрежные набеги масштаба 1-2 кораблей. Но ничего подобного Денло, Нормандии, Южной Италии или колонизации Северной Атлантики они организовать не в силах. Cмельдинг пишет: цитата Кто-то здесь сказал "норманнизм"?
В норманнизме безусловно есть рациональное зерно. Как я уже писал, "вооружение русского дружинника" в точности совпадает с изборажениями норманнов, сделанными за 1-2 века до того. Просто не надо вкладывать излишнего фанатизма не в норманнизм, не в антинорманнизм. Кстати, ни один западный норманнистический источник не говорит о цивилизационном влиянии шведов на славян. Ярые норманнисты этот вопрос не упоминают, а умеренные прямо признают, что цивилизаторства не было. Magnum пишет: цитата герцог Артур Завоеватель разгромил англо-саксов и покорил Англию.
А он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.06 10:17. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата А он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы.
Мне кажеться, в этом-то и вся суть. Ладно, возвращаемся к нашим норманам. Я лично не совсем согласен с развилкой, по которой уничтожают викингов (заметьте - викингов, не скандинавов). Я именно предлагаю дать им спокойно грабить Германию и Англию, открывать Винланд, и может даже идти в наемники или устраивать набеги во Францию. Я предлагаю именно конкретное уничтожение тех норманов, которые поселились с Нормандии, и их потомков, занявших Британию и Юж. Италию. ИМХО одного-двух громких поражений хватит, чтобы а) навеки рассорить франков и викингов, дабы первые последних в себе пускали разве что как наемников и б) отбить у викингов желание соваться во Францию. К тому моменту, когда при прочьих ранних условиях викинги вновь попытали бы удачу, Век Викингов уже пройдет (по тем же многочисленным причинам, что и в реале). Такая вот глобальная развилка, чтобы Англия осталась англо-саксонской (и не вмешивалась в европейские дела - возможно, ранее открытие и заселение Америки?), Франция - без Столетней Войны, Юж. Италия - византийской (а если Византия-таки падет как в реале, чтобы там было много маленьких государств, как на севере. Кстати, тут СРИ будет казалось бы слабее (без Сицилий), но с другой стороны возможна концентрация на Восточной Европе). В отсутствии норманов, Папа Римский возможно будет сильнее (это случайно не развилка для "альтернативной шутки"?). Наконец, Ближний Восток, где без норманов крестовые походы, даже если и будут, закончаться куда быстрее. Вообще, без крестовых походов или с менее успешными действительно возможна концентрация немецких рыцарей на Драг нах Остене, французских - на Реконквисте, английских - на борьбе с краснокожими язычниками.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 09.01.06 12:03. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата ИМХО одного-двух громких поражений хватит, чтобы а) навеки рассорить франков и викингов, дабы первые последних в себе пускали разве что как наемников и б) отбить у викингов желание соваться во Францию. К тому моменту, когда при прочьих ранних условиях викинги вновь попытали бы удачу, Век Викингов уже пройдет (по тем же многочисленным причинам, что и в реале).
Увы, думаю двух-трех поражений не хватит....
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 09.01.06 12:28. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Ирландцы и прочие скоты (ударение по желанию читающего) смогут организовать морское пиратство и прибрежные набеги масштаба 1-2 кораблей. Но ничего подобного Денло, Нормандии, Южной Италии или колонизации Северной Атлантики они организовать не в силах.
Так ведь организовали же. Вспоминте, почему Шотландия называется Шотландией.
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 09.01.06 13:33. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Как я уже писал, "вооружение русского дружинника" в точности совпадает с изборажениями норманнов, сделанными за 1-2 века до того.
Это не вполне точно. Для VIII-IX вв. различают "северный комплекс вооружения" - сложившийся под влиянием скандинаво-балтского региона и "южный комплекс вооружения" - сложившийся ппод влиянием Степи. В X-XI на основе их синтеза со славянским оружием складывается довольно оригинальный древнерусский комплекс вооружения, впитавший в себя также византийские элементы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 09.01.06 17:51. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата А он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы.
Да, примерно так дела в том сценарии и обстояли.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.06 18:41. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Увы, думаю двух-трех поражений не хватит....
В Англии хватило трех. Как вариант - военные действия шли как в реале, но Карл III решил, что с норманами мириться нельзя, что их надо перебить, а то предадут или еще что... Норманов в конце концов выбили, но они успели опустошить многие французские земли. Этого им франки так и не простили, и теперь о заселении норманами французской территории не могло быть и речи...
|
|
Профиль
Ответить
|
|