В 614 - стало быть авары уже разгромлены, и с севера империи ничего не грозит. Для империи однозначно лучше - монофизитские провинции ушли, она религиозно однородна, монофелитского раскола нет. С арабами союз, и возможно, мирные отношения, когда они захватят Сирию. В крайнем случае оборона на Тавре. Иран сокрушен не так быстро. Больше внимания на Запад - то есть с большей энергией проводится РИ политика Константина Ираклиона по возвращению Италии. Война с лангобардами в союзе с франками, и возможно, их разгром и возвращение Аппенинского полуострова. Север достанется как договаривались франкам, но вскоре там по общей тенденции образуется еще одно Меровингское королевство, типа Нейстрии или Бургундии.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.10.05 12:37. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаВ 614 - стало быть авары уже разгромлены
Разве?
georg пишет:
цитатаС арабами союз, и возможно, мирные отношения, когда они захватят Сирию.
С чего это они должны ее захватить? Без побед Хосрова и гибели персидских армий нет и заговора на Хосрова. нет заговора - нет междуцарсивия. Куча солдат и полководцев тоже жива. Один Шахрбараз чего стоит. Получат арабы по сопатке еще на дальних подступах.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.10.05 12:47. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаПолучат арабы по сопатке еще на дальних подступах.
Вообще да, при первом приближении так оно и выглядит. Стоит только вспомнить, что Халид ибн Валид завоевал Месопотамию с 10000 (!) солдат, причем это было чуть ли не все что Халифат мог выставить ( с учетом того, что часть сил была занята против Империи). Видимо, у персов тогда просто некому воевать было. Те же армии, которыми Хосров оперировал во время войны, раскатают такое арабское "войско" в оладушек.
Но, с другой стороны, персам придется воевать на два фронта, причем один из них будет находится на абсолютно чуждой территории, с неоднозначным отношением местного населения (христиане могут не забыть и не простить резню в Иерусалиме, например)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.10.05 12:56. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаНо, с другой стороны, персам придется воевать на два фронта
На какие два фронта? С Византией мир. А персы и в реале не на два а на три фронта быились - были три разные армии, которые действавали в разных частях Византийской империи.
Никита и Ираклий - из Карфагена, латинская часть империи им ближе. Никита вполне может не возобновлять попыток вернуть Сирию (и с ней монофизитов и все связанные с ними проблеммы), а пернести центр тяжести политики империи в Италию. Если как предполагал Константин, внук Ираклия, удастся вернуть Италию в союзе с франками, как я писал выше, то никакой папа никаких Каролингов в Италию не зовет, и отдельной империи на Западе не складывается. Рим и папа остаются под властью Византии. Интересные последствия для Европы.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.10.05 13:10. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаС Византией мир
Да, но воевать придется и в Палестине, и в Месопотамии. Опять же, есть мнение, что к арабам местные будут относится лучше, чем к персам (братья-семиты и все такое)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.10.05 13:57. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаС арабами, конечно же, с арабами.
Ну им пасть порвут и этим все кончится.
Han Solo пишет:
цитатаотношениях между Сасанидами и западными тюрками.
Хазар имеете ввиду? Так с Византией мир. Не факт, что хан решится сам на Персию нападать. далее, без разгрома Ираклием персидских войск в Армении хазары банальным образом не пройдут Дербент.
Блин, еще ляп. "Год 626 рассматривался обеими сторонами как решающий. Заключив союз с Персией, авары разорвали мирный договор и летом 626 обложили Константинополь. Со стороны Азии как наглядное подтверждение действенности союза под Халкедон стала армия Шахрбараза. Иран пошел ва-банк. В Малой Азии полководец Шахин должен был противодействовать греческим соединениям Ираклия. "
В 619 был первый поход аваров на Царьград, когда каган пытался на переговорах захватить Ираклия.
Кстати брата Ираклия вреде бы звали Федор. Или был еще и Никита?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.10.05 16:08. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаИли был еще и Никита?
Никита - двоюродный брат, но политический вес он имел гораздо больший, чем родные братья, поэтому я и предположил, что престол достанется ему.
А вот, типа, небольшой таймлайн :)
614 - смерть Ираклия в Каппадокии. Никита помазан в императоры. Взятие персами Иерусалима.
616 - впервые персы доходят до Халкидона
617 - завоевание Сааснидами Египта
618 - взятие персами Александрии
619 - авары и персы осаждают Константинополь, и после неуджачи отходят Никита, видя невозможность войны на два фронта, отправляет посольство к Хосрову.
620 - мир между Византией и сасанидской Персией. К последней отходят вся Армения, Восточная Малая Азия, Сирия, Палестина и Египет. Византийцы платят огромный выкуп, который Хосров реинвестирует в пострадавшую экономику и инфраструктуру ближневосточных провинций.
621 - уход части грекоязычных и прочих православных граждан ближневосточных провинций в Империю. Никита размещает беженцев на приграничных территориях, поставив им в обязанность несение воинской службы.
623 - разгром византийцами аваров и изгнание их из Фракии
628 - мятеж Гассанидов против персидского владычества и их поражение.
629 - первый набег арабов на Бахрейн и вассальное Персии государство Лахмидов
630 - образование Арабского Халифата.
631-633 - война в Бахрейне и поражение арабов-мусульман
633 - смерть Хосрова Парвиза, новым шахиншахом становится малолетний Ардашир. Регентство Шахрбараза. Гассаниды просят помощи у халифа Абу Бекра. Персы собирают в Палестине армию под началом Рахзада с целью превентивной войны против Халифата.
634 - поход Рахзада в Хиджаз и разгром его арабами
635 - халиф Омар объявляет "Священную войну" Сасанидам. Полномасштабное вторжение арабов в Палестину. В Константинополе дискуссия опредстоящей войне. Военачальники и знать требуют воспользоваться случаем и добиться реванша, однако император Никита, боясь повторения катастрофы 10-х годов, волевым решением объявляет нейтралитет и сосредотачивает войска на Балканах для окончательной победы над аварским каганатом.
636-637 Война между Халифатом и Ираном переходит в "тотальную" стадию. На востоке арабы со второй попытки захватывают Бахрейн и нападают на Месопотамию, где терпят неудачу. На сирийском ТВД картина иная. Мусульмане в течение года захватываюбт всю Палестину, громя персидские гарнизоны и доходят до Дамаска.
В сложившейся ситуации Шахрбараз принимает решение самолично возглавить армию, в которую призываются ветераны предыдущей войны. Переброска больших сил персов в Сирию.
638 - Первая встреча Шахрбараза с Халид ибн Валидом при осаде последним Дамаска. Видя большое численное превосходство персов, арабский военачальник решает отойти для перегруппировки сил и получения подкрепления. Наступление персов в Палестине и взятие ими Кесареи.
Параллельно, византийская армия сокрушает аваро-славян и окончательно отбрасывает их за Дунай
639 - решающая схватка 60-тысячной армии Шахрбараза с 35-тысячной Ибн Валида, в которую влилась часть палестинских христиан. В решающий момент именно они и дрогнули в бою, позволив персам окружить арабское войско. ибн Валид погиб в бою, персы взяли около 10 тыс. пленных.
640 - продолжение боевых действий в Палестине. Персы нанимают 30 тысяч тюрок и вторгаются в Бахрейн. Начало войны византийцев с лангобардами в Италии.
641 - Шахрбараз встречается у Газы с Халифом Омаром, лично возглавившим войско Халифата. Решающая битва всей войны. Омар гибнет, его войско несет тяжелые потери и откатывается в Хиджаз. Начало гражданской войны в Халифате между сторонниками Османа и Али. Кровавая "зачистка" персами Палестины от христиан-ренегатов.
642 - Смерть Шахрбараза. В его отсутствие никто из военачальников не взял на себя ответственность пойти на Хиджаз. Перемирие между Халифатом и Сасанидской Персией.
цитатав которую влилась часть палестинских христиан
С каких? Если имеются в виду провинции Палестина Третья и Палестина Четвертая - то согласен. Это Заиорданье и Синай, там кочуют арабы-христиане, подданные Гассанидов. К единокровным арабам присоединиться могут. Но в самой Палестине ее оседлое население вряд ли - монофизиты быстро найдут общий язык с Сасанидами, тем более обратно под Византию они вовсе не хотят. Будут лояльными подданными Ирана.
цитата640 - Начало войны византийцев с лангобардами в Италии.
В Италии в это время правит Ротари, в реале отобравший у Византии Лигурию, издатель "кодекса Ротари". Лангобарды сильны. Можно было попытаться склонить к союзу франков, которые давно зарятся на северную Италию - там правят сыновья Дагоберта ЗигбертII (Австразия) и ХлодвигII (Нейстрия и Бургундия), который только что подавил бургундскую знать и спокойно правил до своей смерти в 657 (развал и эпоха мажордомов наступили при его втором сыне Хильперике). ИМХО на союз ХлодвигII пошел бы. Можно было еще подключить славян, которые совершали морские набеги на Италию с далматинского побережья.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 12.10.05 20:58. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаПочему именно он?
Да, это я че-то накосячил. Ардашир был внуком Хосрова и сыном Кавада Широе. Сам Кавад был уже взрослым, когда принял титул в РИ, в АИ - тем более.
Тогда пусть будет еще элегантнее - Шахрбараз после войны был заподозрен в подготовке мятежа и отправлен в отставку. После долгих лет забвения о старом генерале вспомнили, когда арабы захватили половину Ближнего Востока...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 13.10.05 01:15. Заголовок: Re:
Немного о перспективах.
Персы будут рулить на Ближнем Востоке еще некоторое время. У арабов сначал гражданская война, затем (если государство и вовсе не развалится) переход к тактике мелких набегов и грабежа. Сасаниды такому Халифату (пока) не по зубам.
Византия будет стремиться вернуть потерянное, но для этого нужна сильная коалиция - персидская армия в середине-конце VII века лучшая в мире. Однако ромейский флот господствует над Средиземным морем безраздельно (вообще, в этой альтернативе флоту в Константинополе будут уделять гораздо больше внимания, нежели в РИ).
Тем не менее, вестготы, скорее всего, окончательно очистят от ромеев Испанию и возможно вступят в союз маврами в целях экспансии в Африку.
В Италии лангобарды потерпят поражение от объединенных сил византийцев и франков, которые поделят страну между собой. Византйиское влияние в Италии будет сильнее, чем в реале. Папы - если не марионеточные, то по крайней мере довольно лояльные.
цитатаУ арабов сначал гражданская война, затем (если государство и вовсе не развалится) переход к тактике мелких набегов и грабежа. Сасаниды такому Халифату (пока) не по зубам.
Помню когда-то давно на форуме предположили, что получившие по зубам от персов арабы поворачивают на юг, сокрушают Аксумитское царство и распостраняют ислам в Африке. Вот это был бы фокус.
Han Solo пишет:
цитатаТем не менее, вестготы, скорее всего, окончательно очистят от ромеев Испанию и возможно вступят в союз маврами в целях экспансии в Африку.
Никчему им Африка. Военная структура королевства такова (магнаты и их дружины, у короля мало-мальски значительной армии нет и начать войну без согласия знати он не может), что вряд ли вестготы могут вести завоевательные войны. Только что приняли католичество, и по освобождении Бетики от ромеев между ними будет мир и дружба.
Han Solo пишет:
цитатаВ Италии лангобарды потерпят поражение от объединенных сил византийцев и франков, которые поделят страну между собой.
Так оно и будет, и италийцы поддержат освобождение от лангобардов (Ротари махровый арианин). ИМХО в северной Италии, где значителен германский элемент, впоследствии возникнет еще одно франкское королевство с отдельной ветвью Меровингов на троне. Которое впоследствии может оказаться в конфронтации с захватившими власть в остальных франкских землях Каролингами.
Han Solo пишет:
цитатаДни Аварского каганата сочтены.
ИМХО его еще в 630ых годах византийцы в союзе с Само уделают по самое некуда. Маврикий ходил походами за Тиссу даже когда славяне еще служили аварам, а тут у нас в 629 возникает держава Само - готовый (и очень злой) союзник против аваров.
цитатаТут я согласен с георгом. Карфаген вообще отколется и станет независимой державой.
Возвращение Италии усилит позиции Византии на Западе. Так что отколоться Карфагену вряд ли удастся. Мятежи конечно будут, но располагая опорой в Италии император сумеет их подавить.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.10.05 15:32. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатасокрушают Аксумитское царство и распостраняют ислам в Африке
Я думаю, что Африка, за исключением Аксума, не особо интересный объект для завоевания, разве что торговые фактории по восточному побережью (как и в РИ). Южная Аравия возможно превратится в сильную торговую державу, но Хиджаз и бедуины при таком раскладе окажутся в пролете.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 16.10.05 15:44. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаВ Константинополе дискуссия опредстоящей войне. Военачальники и знать требуют воспользоваться случаем и добиться реванша, однако император Никита, боясь повторения катастрофы 10-х годов, волевым решением объявляет нейтралитет и сосредотачивает войска на Балканах для окончательной победы над аварским каганатом.
Так скучно...
Я бы предложил романтичный сюжет - Никита проявил благородство и отправил на помощь персам византийское войско...
ЗЫ. Надо это как-то обосновать. Ну например, так - умирая Хосров завещал своему благородному соседу заботиться о его малолетнем наследнике...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.10.05 15:53. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаТак скучно...
Но реально. Взаимная негависть между византийцами и персами такова, что друг другу они не окажут поддержку ни при каких обстоятельствах.
А персам по силам отбить первый натиск арабов и так. (если у них здоровая экономика и сильная армия). Арабы - это не монголы и как воины они ничего сверхъестественного для своего времени из себя не представляют
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 16.10.05 16:06. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаВзаимная негависть между византийцами и персами такова, что друг другу они не окажут поддержку ни при каких обстоятельствах.
Положим, война то началась как раз с того, что в 602 г. свергнутый император Маврикий послал своего сына Феодосия к шаху Хосрову с просьбой о помощи против узурпатора Фоки.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.10.05 16:25. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатачто в 602 г. свергнутый император Маврикий послал своего сына Феодосия к шаху Хосрову с просьбой о помощи против узурпатора Фоки
Вы что-то путаете. Маврикий ни к кому послать за помощью не мог, потому что его убили вместе со всей семьей сразу после переворота. А тот Феодосий, которого представил Хосров в качестве повода для войны (к которой тщательно, к слову сказать готовился) - самозванец.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 16.10.05 16:37. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаВы что-то путаете. Маврикий ни к кому послать за помощью не мог, потому что его убили вместе со всей семьей сразу после переворота.
" Собравшаяся же здесь толпа поносила императора, посылая по адресу Маврикия резкие оскорбительные слова и зачисляя его в ряды маркионитов: это была секта, полная глупого суеверия, легкомысленная и вызывающая насмешки. 4. Когда из-за этого поднялось волнение, члены димов, которые охраняли стены, услыхав это, бросив сторожить, смешались с бунтующим народом. 5. Когда это бедствие волнами разлилось по всему городу, толпа, как безумная, бросилась в неразумном волнении и подожгла "всепоглощающим пламенем" дом Константина, именуемого Ларди. 6. Он был виднейшим человеком из сенаторов, облеченный званием патрикия. За некоторое время перед тем он получил от императора пост начальника по сбору налогов с восточных провинций, — ромеи обычно называют эту должность префектурой претория. Маврикий считал его одним из первых своих начальствующих лиц. 7. Поэтому среди ночи, сняв с себя императорское одеяние и надев платье простого человека, Маврикий сел на весельный корабль (в народе их называют дромонами), погрузил на него большое количество денег, посадил с собой жену и детей, взял Константина и решил бежать. 8. Толпа же, предавшись насилиям, всю ночь совершала безобразия и распевала против Маврикия оскорбительные песни. Издевались и над бывшим тогда главою церкви Кириаком 26 , которого ромеи обычно называют патриархом. 9. Ведь действительно невоспитанная толпа, обезумев при переворотах, проявляет худшие свои стороны, не поддается увещаниям и совершенно не понимает, что будет ей на пользу. Так как поднялся ужаснейший ураган и подул сильный южный ветер, Маврикий едва спасся и пристал к церкви мученика Автонома, бывшей стадиях в стапятидесяти от Константинополя 27 . 10. Его поразила болезнь сочленений. Эта тяжелая болезнь в сильной степени бывает обычно у тех, которые постоянно живут в столице. О причинах ее я не распространяюсь, чтобы не изменять хода своею исторического повествования. 11. Тогда Маврикий послал Феодосия к Хосрову с просьбой о союзнической помощи. Маврикий просил напомнить, сколько одолжений сделал он Хосрову, когда тот находился в тяжелом положении, и просил ответить в свою очередь взаимным содействием, так как весь дом Маврикия находился в большой опасности. 12. Показывая ему перстень, Маврикий поставил условие: ни в коем случае не возвращаться, пока он опять не увидит этого перстня. С этим Феодосий отправился в Никею....
Хосров, выставив в качестве предлога для войны этот насильственный захват власти, велел трубить в трубу войны, губящую мир ; она разрушила счастье ромеев и персов. Казалось, Хосров делал вид, что хочет сохранить святую память об императоре Маврикии. Так суждено было начаться войне с персами"
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.10.05 19:55. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаА смысл позже?
Ну по целому ряду причин. Во-первых, психологическая, идет война с аварами, а после поражения в предыдущей войне у Империи будет некоторое предубеждение против того, чтобы сражаться на два фронта. Во-вторых, в Италии активизируются лангобарды и с ними тоже надо как-то разруливать. Ну а когда, византийцы надумают арабо-персидская война уже кончится и придется ждать более подходящего случая.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.10.05 14:04. Заголовок: Re:
Следующая война грянула в 80-е гг. VII века. Арабы, преодолев внутренний кризис вторглись в Африку, где начали борьбу против Империи Аксум. Аксумцы, чувствуя, что войну постепенно проигрывают, обратились за помощью к шахиншаху. Однако на сей раз византийцы оказались готовы к такому повороту событий и начали, в свою очередь, масштабное наступление на персидские земли, привлекая хазар в качестве союзников. Персы же активно пользовались помощью восточных тюрок, многие племена которых принимали зороастризм и становились федератами Ирана. Война оказалась очень долгой и тяжелой и со всеми перемириями и передышками длилась около 40 лет. Многие провинции в ходе противостояния переходили из рук в руки по нескольку раз.
В конце концов в 723 году на Ближнем Востоке установились новые границы. Арабы в ходе войны захватили Египет, Палестину, Дамаск и прибрежную Эфиопию. Партия дальнейших завоеваний в Халифате проиграла, ибо большая и наиболее агрессивная часть знати была в ходе войны выбита. Победили же шииты, последователи Али, которые считали, что цель джихада уже достигнута и теперь завоеванными землями нужно грамотно распорядиться.
Византия вернула себе Северную Сирии, бОльшую часть Армении и Северо-Западную Месопотамию. Однако, эти успехи были нивелированы вторжением болгар и славян из-за Дуная и потерей обширных пространств на Балканах. Хазары захватили Кавказскую Албанию. Персия была в ходе войны сильно разорена и в государстве даже сменилась династия. В государстве все бОльшую роль стали играть персизированные тюрки.
Еще некоторое время на Ближнем Востоке царил шаткий мир, поскольку в условиях трех враждебно относящихся друг к другу полюсов (Империя, Халифат, Персия) неизбежно выигрывал тот, кто вступал в войну последним. Он же имел и пространство для политического маневра
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1577
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет