Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.10.05 10:54. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаС каким "западом"? Было несколько соседей, довольно агрессивных, не спорю.
Так ведь Русь им проигрывала... Теснили её - КАЖДЫЙ из этих соседей (Территория то уменьшалась. Западные рубежи Руси смещались на восток неуклонно - при Мономахе русские "воевали" Венгрию, в начале 13 века - уже венгры занимали Галич; гибель русских поселений в Прибалтике; потеря Полоцка). Ведь это все было. И явная картина поражения Руси очевидна.
Пух пишет:
цитатаИ страшный, чудовищный погром на Руси, устроенный "защитниками" от "Запада".
Страшный? Смотря с чем сравнивать... 7 штурмов и 3 бунта в Киеве - за 10 лет. 3 Штурма Чернигова, 7 Рязани - за теже 10 лет. Тотальное разграбление городов в ходе этих штурмов (например Рязань - разрушена дотла, Торжок - разграблен после капитуляции - без штурма). ПОСЛЕ появления монголов ТАКАЯ практика прекращается.
Пух пишет:
цитатаНе будь татарского погрома, писали бы в летописях "зело бо бояхуся и имени русскаго".
Так не боялись ведь. Нападали и теснили. Вырезали все русское население (Юрьев). А как только появляется ВЕРОЯТНОСТЬ появления монголов - давление уменьшается. По тому же Раковору - ведь после него в Новгороде появились татарские войска и только после этого был заключен мир. Что сыграло большую роль - победа или появление татар - непонятно.
Пух пишет:
цитатаПроисходит отток населения на северо-запад.
А вот об этом мне неизвестно. Из каких документов следует этот отток (тем более на северо-запад - в Смоленск что-ли?). ЕМНИП черниговцев нигде на Руси не жаловали (просто не принимали).
Пух пишет:
цитатаСоюзники - материя ненадежная.
Только Чернигов к ним как к людям относился (в смысле договора соблюдал). Конечно и там уроды были - Игорь например, но в целом черниговские князья заметно реже их "кидали". За что половцы им и платили верностью. А к 13 веку их уже "поделили".
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.10.05 12:10. Заголовок: Re:
Так, приношу всем свои извинения.
Поскольку большинство форумчан почему-то уверено, что феодальную раздробленность Русь преодолевает без всяких проблем - предлагаю в данной теме не обсуждать влияние монголов на Русь вообще (в курилке было несколько тем - в конце концов все сводилось к вопросу корректно ли сравнивать Русь с испанскими мусульманами и славянскими язычниками. Компромисс в таком вопросе оказывался невозможен и все выливалось в бессмысленный флейм).
Даниил галицкий воюет в Чехии, Александр Невский в Финляндии, про Прибалтику вообще не говорим Радуга пишет:
цитатаИменно оно ПЕРВЫМ потеряло независимость (захвачено немцами, затем литовцами)
Тут скорее династическим путем. Хотя конечно, без поддержки разоренной ордынским нашествием Руси Полоцк не смог удержать литовцев, не вассальные владения в Прибалтике. Радуга пишет:
цитатаГалич становится "спорной территорией"
Разорвали бы на части. Интересно смог бы Лев данилович построить город своего имени
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.10.05 12:29. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаРазорвали бы на части.
Весьма вероятно, хотя с другой стороны... Венгерско-черниговский альянс уже очевиден = Волынь скорее всего задавят. А потом ... у Чернигова шансы хорошие... В военном отношении он посильнее будет (но два НО: междоусобица не должна начаться невовремя и галицкое боярство как-то задавить надо - три князя убитых галицкими боярами из Черниговской династии - это очень много).
Скальд пишет:
цитатабез поддержки разоренной ордынским нашествием Руси Полоцк не смог удержать литовцев, не вассальные владения в Прибалтике.
(без монголов) - Понятия Русь уже не было, поддержки тоже. Было около 10 княжеств, которые самостоятельно заключали договора с внешними соседями и друг с другом воевали намного чаще и кровавее чем с внешними врагами. Так что - Полоцк скорее всего теряется (в лучшем случае - делится, как и Галич). При том что на него претендентов много и союз между ними не наблюдается - ИМХО достанется Литве.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 24.10.05 12:47. Заголовок: Re:
Относительно Галича. Раз у нас бабочки порхают, так может Романа Волынского в живых оставить? Без его смерти ни одни Чернигов с Венгрией на Галич не покусится.
Мне нет. Возможно, я не знаю каких-то источников. Да, были потери. Но и приобретения тоже! Это движение Новгорода и верхневолжских княжеств на северо-восток. Союз того же Чернигова с половецкими родами. Да, Русь переживает времена нелегкие. Но не одна раздробленность тому виной! Ведь резко сократилась торговля с югом - Византией, Ираном. На Севере торговля стала менее выгодной из-за встречного спроса на сукна. То есть Киевская Русь естественно траснсформируется через кризис. Радуга пишет:
цитатаПОСЛЕ появления монголов ТАКАЯ практика прекращается.
О, да! После гибели большинства городов в ходе вторжения это прекрасное достижение! Кстати, города брали. И грабили. И Тверь, и Коломну, и Торжок тот же. Было - сами ведь знаете. Не царил всеобщий мир. Радуга пишет:
цитататем более на северо-запад
А вот это мой ляп. Читайте "северо-восток". Владимирская Русь. Выходили крестьяне, посадские. Радуга пишет:
цитатаПоскольку большинство форумчан почему-то уверено, что феодальную раздробленность Русь преодолевает без всяких проблем
Ну, я, к примеру, не уверен. Прямо наоборот - проблемы неизбежно возрастут. Но монголы... 1. Лекарство хуже болезни. На Руси разрушены многие основы цивилизации - уровень урбанизации, ремесленного производства, денежного обращения упал резко. 2. "Айболит-66" - "Это даже хорошо, что пока нам плохо!" Такая логика Европейские соседи Руси ни поодиночке, ни вместе не способны причинить столько разрушений установить свою власть над большей частью Руси.
цитатаВ Финляндии?? Ижора и Корела уже стали Финляндией?
Поход в землю еми в 1256. Академик Рыбаков пытался даже востановить маршрут (через Копорье, Финский залив, по замерсшим рекам и озерам вышли к Ботническому заливу возле Улеаборга, обратно по побережью. Он предпологает, что воины Александра вышли даже к Баренцеву морю) Радуга пишет:
цитатаПонятия Русь уже не было, поддержки тоже.
Преувеличение. Обычная феодальная раздробленость. Как везде в Европе
На западе - НИ ОДНОГО. Вытеснение на восток прослеживается очень четко.
Пух пишет:
цитатаПосле гибели большинства городов в ходе вторжения это прекрасное достижение!
Например - какие города погибли. (И сколько раз их перед этим сжигали ДОТЛА - если про Старую Рязань вспомнить). Между прочим, в городах только три пострадавших церкви - это во всех летописях.
Пух пишет:
цитатаКстати, города брали. И грабили. И Тверь, и Коломну, и Торжок тот же. Было - сами ведь знаете. Не царил всеобщий мир.
Если после монголов - то количество войн (и их масштаб) стало заметно меньше - зачем напрягаться если все решается в Орде. Если до - ... интересный мир. Особенно Липица и стирание Рязани с лица земли.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.10.05 16:45. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаКончайте спор, народ.
Хорошо.
Тогда займемся Вами Крысолов пишет:
цитатаможет Романа Волынского в живых оставить? Без его смерти ни одни Чернигов с Венгрией на Галич не покусится.
И Надолго? Он родился как минимум в 1161 году (поскольку в 1168 уже стал князем Новгородским - до 7 лет это НЕВОЗМОЖНО). Скорее к этому моменту ему уже 18 (о князе-ребенке в Новгороде бы наверняка написали). Итого на момент смерти (1205) ему не менее 44 лет, а скорее всего - ему больше 55 лет. Сколько он еще проживет?
Кстати - Чернигов покусится с вероятностью в 99,99% (уже не раз покушался даже при нем). Вот результаты ... Это вопрос отдельный и очень спорный (Михаил Черниговский то подрос и опыта поднабрался).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 24.10.05 16:50. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаИтого на момент смерти (1205) ему не менее 44 лет, а скорее всего - ему больше 55 лет
Ну, Данило-то у него родился в 1201, а Василько в 1203. ЧТо и в 50 у него все ОК с потенцией было? Я думаю на момент смерти ему было 45. Пожить ему 15-20 лет реально, а за это время вырастет ДАниил. Самое главное чехарды и постоянной войны на территории княжетсва не будет.
Радуга пишет:
цитатаЧернигов покусится с вероятностью в 99,99% (уже не раз покушался даже при нем). Вот результаты
цитатаНичего не понимаю... В чем сходство? Где в РИ укранизированные города Восточной Европы?
Про Слободскую Украину забудем? На черноморском юге в своё время украинцев тоже много было... А сходство будет в том, что это будет крупное компактно живущее меньшинство в давящем его государстве.
цитатаНа западе - НИ ОДНОГО. Вытеснение на восток прослеживается очень четко.
"Вытеснение на восток"... Не понимаю, зачем употреблять столь громкие слова? Какое "вытеснение", если речь идет о приграничных войнах? Или основная масса населения ушла за Волгу? Нет. Радуга пишет:
цитатаНапример - какие города погибли. (И сколько раз их перед этим сжигали ДОТЛА - если про Старую Рязань вспомнить).
Подождите, но Старая Рязань не возродилась после МОНГОЛЬСКОГО погрома. И "сжигали дотла" - выражение некорректное. Древнерусские города ГОРЕЛИ дотла сами, и довольно часто, поскольку строились из дерева. Столь же легко они отстраивались после пожара. Дело не в домах, а в людях. Старая Рязань не возродилась, поскольку было перебито и угнано население, городская община. А вообще 75% русских городских поселений были захвачены и сожжены монголами. И Киев, и Чернигов, и Владимир Волынский, и Владимир Залесский... Радуга пишет:
цитатаЕсли до - ... интересный мир. Особенно Липица и стирание Рязани с лица земли.
Еще раз - Рязань (точнее - ее жители) "стерты" монголами. Липица? А что в ней ужасного? Масштаб потерь всяко несопоставим с монгольским вторжением. В общем, логика ваша мне понятна. Установление имперской власти означает внутренний мир и процветание. Первоначальные жертвы - необходимое зло. Но дело-то в том, что Золотая Орда очень мало дала восточной Руси, которая была вассалом, данником, а не частью собственно Орды. Войны внутренние шли и при монголах. Городская жизнь подорвана.Радуга пишет:
цитатаМежду прочим, в городах только три пострадавших церкви - это во всех летописях.
????????????????? Странно. Города разрушены. Сожжены. Большинство церквей - деревянные. А каменные окружены деревянными строениями.И они не пострадали? Не верю! А в летописях ВСЕ погибшие церкви никто и нен упоминал. Много места бы потребовалось...
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 27.10.05 17:31. Заголовок: Re:
Простите, если чего-то пропустил, бо бываю набегами и ненадолго. У меня такая идея - дело в том, что я уже разрабатывал подобный мир, и сберег ГВН до конца19 века (потом мирно интегрировался) таким образом. Во-первых, помните - "В Ростовской земле князь в каждом селе", " На Ростовщине у семи князей один воин"? В моей реальности такое положение вещей - без "помощи" монголов - сохранялось века до 18 - месиво крохотных воинственных державок, желанный для ГВН буфер от степи и Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая). С 18 века воинственная и жесткая Тверь мало помалу берет верх, крушит и проглатывает соседей, к 19 веку Тверской стреянной (=канцлер) Федор Боярышников где угрозой, где войной, а больше интригами объединяет все это крошево от Вятки и Перми до Брянска воедино. Как Вам такой вариант и здесь применить?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.10.05 18:48. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая).
Верится с трудом... Cмельдинг пишет:
цитатаТверской стреянной (=канцлер)
может лучше не стремянной, а печатник(в смысле хранитель печати)?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 27.10.05 20:25. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая)
Без монголов Галич - в полном отстое (если не допускать появления гениальнейших князей и воевод в большом количестве в 12-14 веках). На это княжество претендуют Волынь, Чернигов, Смоленск, Польша и Венгрия (плюс "своя" династия). Среди князей в конце 12 - начале 13 века полная чехарда - то один, то другой силой власть берут и соседей выгоняют. К походу монголов "отваливаются" местные и Смоленск (эти - скорее всего временно). Но остальная троица перехватывает власть друг у друга постоянно: - Владимир Ярославич (1188, 1190 - 99) Это "свой". Второй раз - при поддержке венгров. - Роман Мстиславич (1188, 1199 - 1205) Волынь. - Андрей, сын Белы III (1188 - 91) Венгрия. - Даниил Романович (1205 - 06, 1208, 1211 - 12, 1229 - 31, 1233 - 35, 1238 - 64) Волынь - заметьте сколько раз его с трона сгоняли (причем когда он уже был далеко не ребенком). - Владимир Игоревич (1206 - 7)(1208 - 11) Чернигов (кстати-в этот момент они и Волынь захватывают) - Роман Игоревич (1207, 1207) Чернигов, но в первый раз - мятежный (напал на брата с Венрами) во второй раз - они помирились и совместно уже правили (сам власть отдал_ - Ростислав Рюрикович (1207, 1207) Смоленск - Мстислав Ярославич Немой (1208, 1212 - 13) Местный, но из побочной линии, 2 раз - с Поляками. - Коломан, сын Андрей II (1210 - 11, 1213 - 15, 1216 - 19) Венгрия - Мстислав Мстиславич Удалой (1215 - 16, 1219 - 26) Смоленск - Андрей, сын Андрея II, зять Мстислава Мстиславича Удалого (?) (1226 - 29)(1231 - 33) Смоленск - Михаил Всеволодович (1235 - 38) Чернигов - Ростислав Михайлович (1238) Чернигов
В целом, Галицко-Волынское княжество смогло "подняться" только благодаря монголам - которые по Черниговским Ольговичам прошлись страшно и Венгрию из игры "вывели".
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.10.05 22:10. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата Ростислав Михайлович (1238) Чернигов
Гы, а ведь монголы в Чернигов в 39-м пришли, чего-то у Вас не складывается :) Я простосчитаю,что развал Галича начнется после смерти Даниила, ну может через пару поколений, примерно как в РИ...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.10.05 11:22. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаГы, а ведь монголы в Чернигов в 39-м пришли, чего-то у Вас не складывается
Складывается - я данные за 1239 уже не приводил. (Более того - Ростислава назад в Чернигов отец отозвал в том-же 1238 году/ или - по другим источникам - Даниил его выбил с Галичского кнжества). Факт в том, что Данила в 1235 Михаил с княжения выбил и держал княжество за собой три года - пока монголы уже совсем явно не заямаячили (нападение на ЧЕРНИГОВСКИЙ город Козельск - это 1238г.). Потом попытался оказать им сопротивление на Черниговщине (или его родственники - их в летописях называют). При этом в 1238/начале 1239 черниговцы оставляют Киев и Переяславль.
sas пишет:
цитатаЯ простосчитаю,что развал Галича начнется после смерти Даниила, ну может через пару поколений, примерно как в РИ...
Даниила во взрослом возрасте ТРИЖДЫ с тронов сгоняли (Мстислав Удалой - тут еще можно объяснить -Даниил взрослый, но молодой и глупый еще; Но Андрей и Михаил - это Даниил уже взрослый и опытный).
Как видно из списка - Галич - это "переходящий приз", достается более сильному. Но и Волынь они (Даниил и его предки) не постоянно за собой удерживали - их несколько раз оттуда выбивали и с княжения сгоняли вообще. То что они вернулись - свидетельствует об их крутизне, конечно, но например в Чернигове и Владимире "чужих" князей к власти не пустили НИ РАЗУ. (ИМХО - это хорошо говорит о сравнительном потенциале княжеств). __________________________________________________ Примечание - можно сказать, что за Чернигов я несколько передергиваю. Но строго формально - я корректен. Давыдовичи формально тоже являются черниговскими князьями и права на княжение имели (более того - наиболее "законные" права). А то, что они традиционно союзники Мономашичей и враги Ольговичей и Ярославичей - это уже частности (хотя... как посмотреть...). Но, в любом случае после 1180 (ЕМНИП) их в Чернигов не пустили ни разу.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.10.05 16:45. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата(Мстислав Удалой - тут еще можно объяснить -Даниил взрослый, но молодой и глупый еще
Воообще-то я читал, что они с Даниилом были союзниками... Радуга пишет:
цитатаНо и Волынь они (Даниил и его предки) не постоянно за собой удерживали - их несколько раз оттуда выбивали и с княжения сгоняли вообще.
А вот тут , пожалуйста поподробнее, насчет сгона Даниила и Василька с Волыни и Галича одновременно(т.е. фактически со всех наследственных столов!...) у меня нет никакой информации... А Ростислав Черниговский...-туту все 1245-й год показал :)
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.10.05 18:43. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаВоообще-то я читал, что они с Даниилом были союзниками...
Были... Если можно так сказать... Сначала Мстислав "вернул" им Волынь, но Галич взял себе. Реально там жо того шла польско-венгерская "рубиловка" (после того как Ольговичей выбили). Они "раздавали княжения" и "увозили князей в полон". К Даниилу это тоже отностится. Были периоды как мира, так и открытой войны. В конце кноцов Лешко Белый (поляк) договорился с Мстиславом Удалым и тот занял Галич. В качестве первого своего шага он попытался собрать антивенгерский альянс, который не состоялся по вине Даниила - тот начал войну с поляками. В результате русских разбили (на первом этапе), затем с помощью черниговцев и половцев Мстисла взял реванш (в это время Даннил непонятно чем занимался в Польше). По результатам мира Мстислав назвал наследником Галичского трона - венгерского принца (своего зятя - как и Даннила). Это 1212 - 1219 годы. В 1225 Даниил договаривается с поляками и воюет с Мстиславом (видную роль в начале войны играет Александр Белзский - он якобы "оговорил" Даниила перед Мстиславом). В 1227 Мстислав "передал трон" Андрею 2 (кстати, с ним я ошибся - не Смоленск, а Венгрия в союзе со Смоленском). Так что союз Мстислава и Даниила весьма спорен.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.10.05 19:01. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаА вот тут , пожалуйста поподробнее, насчет сгона Даниила и Василька с Волыни и Галича одновременно(т.е. фактически со всех наследственных столов!...) у меня нет никакой информации...
Галичские сторонники Ольговичей (1206) протащили в князья кандидатуру Владимира Игоревича, управителя Новгорода-Северского. После недолгой, в пользу Ольговича, обработки народных масс, Владимир прибыл в Галич. Прошло немного времени и Владимир начал действовать. По наущению галицких бояр, давно точивших зуб на семью покойного князя Романа он отправил во Владимир-Волынский гонца с требованием выдать малолетних детей Романа, в противном случае угрожая разрушить город. Княжить во Владимир он назначил своего брата, Святослава Игоревича. Жители в гневе отвергли притязания Владимира. И все-же реальной силой, способной померяться с Ольговичами, они не располагали. И пришлось маленьким (5 и 3 года) князьям вместе с матерью, ночью, незаметно от городской стражи, бежать в Польшу к Лешку Белому (умилившемуся их виду и забывшему былую вражду с Романом) и далее - в Венгрию, к королю Андрею. А во Владимире-Волынском воцарился еще один Ольгович - князь Святослав. Карательную экспедицию венгров на Галич в защиту сирот - Романовичей, предотвратило посольство Владимира Галицкого к королю Андрею, в весьма, надо полагать, ярких тонах обрисовавшего всю трудность борьбы с Ольговичами
Военные действия шли не только на берегах Днестра и Сана но и в бассейне Днепра. Уже поздним летом 1206 г. начались новые схватки в Поднепровье. На сей раз Всеволод Чермный выступил против своих недавних союзников Рюрика Ростиславича Киевского и Мстислава Смоленского, пребывавшего в Белгороде. Походя заняв Киев, Всеволод Чермный выгнал Рюрика в Овруч, а его сына - в Вышгород. Мстислав Смоленский, ставший также врагом Чермного, со своей дружиной заперся в Белгороде. Но на этом Черниговский князь (Всеволод Чермный) не остановился. По его издевательскому требованию Ярослав Всеволодович поздним летом 1206 г. выехал из Переяславля, передав княжение сыну Чермного, Михаила. Подобные демарши вызвали безудержный гнев у отца Ярослава - Всеволода Большое Гнездо.
Осень 1206 г - время наивысшего могущества Ольговичей. Князьями этого дома управлялись следующие княжества: Переяславское, Киевское, Галицко-Волынское, Черниговское. Рязанский и Турово-Пинский уделы находились в союзнических отношениях с Ольговичами.
Возвращение на трон: на Волынь вторглись польские войска - герцоги Лешко Белый (владетель Малой Польши) и Конрад Мазовецкий шли на Владимир имея целью отдать его Александру Белзскому (князь Белза, племянник покойного князя Романа и следовательно двоюродный брат детей Романа - Даниила и Василько). Присутствие Александра в войске склонило владимирцев открыть полякам городские ворота. И как выяснилось зря - братья-славяне основательно пограбили Владимир (1207), захватив в плен князя Святослава Игоревича, всего лишь год управлявшего городом.
Александр недолго наслаждался положением господина Волыни (а именно этот статус он получал, становясь князем волынской столицы - Владимира). Не успел Лешко направить лошадей в обратный путь как у Орельска его нагнала депутация владимирских обывателей слезно моля дать им князем одного из сыновей Романа. Видеть Романовича во главе Волыни Лешко разумеется не желал, но кое-что сделал - срочно прибывший из Венгрии Василько получил в удел Брест (Берестье) и Белз.
Возвращение Даниила: Двое из бояр, бежавших в Венгрию (из-за попытки Игоревичей приструнить боярство путем "чисток"), явились к королю и заявили о желании галичан видеть своим князем малолетнего Даниила Романовича. Заявление подразумевало, ввиду отсутствия у бояр-изгнанников сколько-нибудь занчительных воинских формирований, просьбу о предоставлении им Андреем II воинских контингентов. Королевское согласие было быстро получено. Военное предприятие замышлялось с участием не только венгерских вооруженных отрядов. Бояре добились согласия также и на отправку воинов Лешком Белым. Он же надавил на владетеля Владимира-Волынского, Александра, принудив последнего также участвовать в походе. Даже князь далекой Пересопницы, Мстислав Немой, двинулся на запад во главе своих полков, выступил и его брат Ингварь Луцкий; а уж Князь Белза, Василько, само собой желал помочь брату сесть на галицкий престол и также выслал войско. После победы в 1211 Даниил был провозглашен князем Галича.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.10.05 19:05. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаА Ростислав Черниговский...-туту все 1245-й год показал
Какая разница - кто из них? Их ведь не зря некоторые писатели "сворой" называли. Да, друг с другом рубились страшно, но против "внешнего" врага в лице Мономашичей всегда заодно объединялись (за исключением тех, которые в этот момент им подчинялись - если возникал мятеж против Великого князя Киевского и Черниговского). Просто те князья и бояре (наряду с ханами) которые от монголов погибли остаются живы. (Кто там целый день под Черниговом с Субудаем рубился?)
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.10.05 19:29. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаОднако все это не отменяет разрыв между началом последнего Галицко-Волынского княжения Даниила и приходом в Южную Русь монголов...
Какой разрыв? Осада Козельска - 1238 год. Это Черниговский город с Черниговским князем. Про то что Михаил пытался сколотить антимонгольскую коалицию уже в тот период многие историки писали. Рстислав-то, конечно бездарь.Но тот-же Мстислав Глебович воевать умеет (это он с монголами рубился - боем командовал, князей из Ольговичей там много еще было)
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.10.05 19:52. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаНИгде нет известий про помощь городу от данного князя....
Нету. Её не было. Но подготовка к отражению следующего вторжения была (попытка собрать коалицию).
sas пишет:
цитатаВы какой бой имеете в виду?
Под Черниговом в сентябре (по другим источникам - в октябре) 1239 года. О "лютом бое" все пишут, но где и как он проходил... То-ли под самим Черниговом, то-ли намного восточнее. Что войска из города вышли и в поле рубились - с этим многие соглашаются. А вот сколько времени прошло от боя до захвата Чернигова...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.10.05 20:44. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаСудя по всему, данный бой Глебович таки проиграл, так что говорить о его талантах, мягко говоря,преждевременно..
Покажите мне того, кто у Субудая выиграл и сниму перед ним шапку и встану на колени. (Обещаю совершенно без риска, поскольку имя единственного победителя Субудая неизвестно - общая фраза - булгары). "Лютый бой", "секлись долго" - о какой еще битве такое сказано?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.10.05 14:14. Заголовок: Re:
Кстати, смотрел я тут кино про короля Артура и почему-то вспомнил про Англо-Нормандию. И понял, что даже в нашем мире она могла стать мировой империей, а в альтернативном - тем более. И что в ней такого особенного? Ай, у нее есть владения на материке. А у реальной Британской империи не было владений на материке? На всех материках сразу. "Но не в Европе!", воскликните вы. И даже в Европе. Голландия при Вильгельме или Ганновер в более поздние времена. И чем Нормандия от них отличается? Да ничем. А в противниках - куда более слабая Франция. Время от времени Нормандию даже можно потерять в пользу очередного Наполеона. А потом, опираясь на остров, колонии и союзников, отправить на материк альтернативного Веллингтона.
П.С. Франция, Испания, Португалия, Голландия целиком на материке распологались. Иногда враги завоевывали их целиком. Но это не помешало им создать и долгое время сохранять заморские империи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1568
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет