Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 08.10.06 13:50. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
Была уже тема в которой Америку не заселили вообще?
-------------------------------------------------------------------------------- Alternator Америка как Необитаемый остров. -Однако, чем дальше на север, тем больше мороз. И еще неизвестно, что ждет нас за Большой Водой.
И повернули «индейцы» на юг. Несколько тысяч лет спустя майя создали свое государство на юге Кореи. Инки завоевали Тибет. Ацтеки вторглись в Северную Индию. Апачи и дакота присоединились к Чингисхану и отправились к Последнему морю. --- Или: Китайцы в свое время проглотили и более «крутые» народы. «Индейцы» не стали исключением. --- Так или иначе, около 1000 года на побережье Винланда высадился Лейф Эрикссон. Посмотрел по сторонам и никого не увидел. Задумался... --- А 492 года спустя вахтенный матрос «Пинты» закричал: - Земля! Земля!
Читатель :: Америка и так была по меркам Европы практически необитаемой.
На всю Америку севернее Рио-Гранде приходилось меньше миллиона аборигенов и даже эта цифра после эпидемий завезенных европейцами упала в еще несколько раз.
На мой взгляд значительно больший интерес представляет обратная ситуация - густонаселенная Северная Америка, многомиллионные государства ирокезов и гуронов, давным давно распаханные трудолюбивыми команчскими крестьянами прерии, великий город Манхаттан...
Alternator :: ...Винланд на северо-востоке, Ново-Монгольская Империя на юге, консульство Патруля Времени в Куско, авианосцы Миссионеров патрулируют в Тихом океане.
Было! А необитаемой Америки еще не было.
Sergey-M :: Cугубо ИМХО викиги могли и осесть на пустой территории,а то у них с идейцами плохи отношения были в реале.
Стас :: Я мысль Альтернатора понял так: в 1492 г. приплывает Колумб в Америку, а там - никого. Ау! Ни гу-гу! Идеальное освоение европейцами пустой Америки без индейского фактора. Без сопротивления. Так?
Pasha :: У моего любимого писателя Тертлдава есть роман (вернее, цикл рассказов) под названием «Иная плоть» («A Different Flesh»). Там Америку населяют не индейцы, а симы.
Сим -- это не герой «Москвы 2042», а некая промежуточная ступень эволюции на пути к человеку (по-латыни Homo erectus). Сравнительно разумное существо, может объясняться знаками на языке глухонемых, но до человека разумного все же не дотягивает.
В результате освоение Америки происходит более легко, чем в реале. Америка отпадает от Британии на несколько десятилетий раньше. Рабство негров отменяется в начале XIX века, ибо рабовладельцам и рабов-симов хватает...
Магомед :: Ну , типа , «симов» можно оспой травить и скальпы снимать Проще , че уж ...
Pasha :: А в конце XX века на них проверяют вакцину от СПИДа. Против чего, естественно, протестуют (и похищают подопытных) борцы за права симов...
Иван Ермаков :: А что освоение Америки проходило очень тяжело? Это когда 200 испанцев покоряли целые ? ХА! Как раз наоборот , при необитаемой Америке испанцам пришлось бы все свои пожитки тащить на себе а не на сотнях индейцев. -------------------------------------------------------------------------------- http://alternatiwa.org.ru/GEN/amerika%20kak%20neobitajemyj%20ostrov.html
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 08.10.06 14:11. Заголовок: Re:
Впоследствии убитый рыцарем Ланселотом, который отправился в Лайонесс в поисках святого Грааля. По рассказу Ланселота, последними словами Кецалькоатля были: -- Ты случайно не цыган?
А связи с этим есть вопрос - американские эскимосы они оленные были? Или всё собачьими упряжками?
Я об этом думал. Ацтекская кавалерия верхом на оленях это, конечно, мощно. Но не для боя. Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.
Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.
Их просто будет больше - по причине мяса и молока.
Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще.
Бай зе вей - видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 09.10.06 10:51. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
Колесниц не знающим колеса ацтекам не сделать, а на санях в Мексике не очень-то разъездишься.
Ну вот понимаете, какая штука! Колесо-то ведь в Мезоамерике не то что неизвестно было. Грубо говоря, ему не нашли применения. Если мы вспомним, игрушки ольмеков были на колесиках... Но примениню колеса мешали объективные факторы - отсутствие в Мезоамерике соответствующих тягловых животных, рельеф местности - ну неспоручно гонять одноосные повозки по горам мексиканского нагорья или заставлять их вязнуть 9 месяцев в гоу в грязи узеньких грунтовых дорожек тропического Юкатана. А вот если бы колесо появилось хотя бы в 13-14 веке у инков с их уже отсроенными великолепнейшими дорогами даже по самым высоким современным меркам, то впряжение в повозки лам повысило бы эффективность и скорость транспортировки в разы. А посему, слеуя субботней дискуссии, нам с thrary следовало бы возобновить попытку реконструкции по вум направлениям американской скотовоческой развилки - можно начать с самого легкого - более реконструировуемого - Торфинн Карлсефне при эвакуации из Винланда забывает маленький табунец исландских лошадок (минимальное требование), а вместе с ними пару тройку овец (или коз), быка с коровами и засеянное поле ржи. Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте). thrary, будем в этой теме или все же откроем ля этого обсужения новую?
Более сложная развилка (трунее посчитываемая и дающая очень большое поле ля фантазии - это все же виживание реликтовыхлошадей на американском континенте)
Можно и промежуточные-известно, что те же римляне в Америке были(в Бразилии ЕМНИП даже находили остатки римского судна). Римское судно с лошадьми терпит крушение где-то в районе современного Уругвая, лошади размножаются и через некоторое время в диком виде попадают к цивилизациям Анд(возможно ли это чисто географически?), те их приручают. Вроде б ы известны также трансатлантические путешетвия береберов да и по Карфагену достаточное количество косвенных сведений имеется. Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов). Скорее всего просто лошадей тяжело перевозить плюс морские цивилизации сами лошадям не уделяли достаточного внимания. Культурные растения не имели явного преимущества в "чужом" поясе в то время, а земледельческих колоний просто не было.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 09.10.06 11:34. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Собственно оживленный контакт между континентами был еще во времена Древнего Египта(остатки табака и коки в гробницах фараонов
Коку как таковую не нашли. Нашли в мумиях продукты метаболизма, которые, ВОЗМОЖНО МОГУТ возникнуть в результате потребления коки. Пока это еще гипотеза, не имеющая прямых оказательств, а только косвенные. Если подобное будет доказано, историкам придется пересмотреть - и серьезно! -очень многие концепции истории древнего мира. Собственно, для многих теорий считающихся ныне устоявшимися, это бует катастрофой. Нет, thrary прав, нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать. В таком случае, даже при развилке в Винланде, к концу 15-го века мы вполне можем иметь некий индейский Рим (во многом даже более демократический, чем Республика, поскольку интересная структура депутатов Длинного Дома Советами Матерей - это, знаете... европейцы о этого еще олго не дорастут ;-))), простирающийся от Великих Озер до Западного Висконсина, до Новой Шотландии на востоке и о красноземов Джоржии на юге, а на юго-западе к долине Мисисипи с населением не менее 12-15 млн. человек. И далее, что самое важное, повторное приручение лошади даст нам кочевников Великой Равнины, способных стать связующим звеном между культурами Северной Америки и Мезоамерики. Очень немаловажный факт... Сергей, поскольку мой интернет очень слабый и глючный, не могли бы Вы начать эту новую тему?
Отправлено: 09.10.06 15:26. Заголовок: Восточный Центр до-колумбовой Америки
Как нам обустроить Восточный Центр
Уточняю, что это всё в основном идет по поводу восточного центра, как наиболее стратегически перспективного, в отличие от мезоамерики и анд.
В восточном центре этом есть всё, кроме одомашенных животных - собака и индейка не в счет. И позднего появления товарных с/х культур. Т.е. аборигенные культуры они там полторы тыщи лет конечно продвигались в массы, но районированая кукуруза появилась буквально за 100 лет до появления белых и аборигенные культуры пошли в сад. Даже сорта тыкв стали мезоамериканские использовать.
по поводу животных (я не согласен со сталкером, что есть только два варианта - вариантов как минимум четыре)
1) занесение лошадей и овечек/коз (крайне желательно, т.к. мясо-молочная ценность лошади крайне невелика, она конечно зер гуд для военных и вьючных целей, конечно можно и как гужевое, но тут сильно эфективнее волы и буйволы)
2) не вымирание лошадей в америке и одомашивание их собственно в восточном центре (а больше и негде, т.к. для одомашивания животных нужен изрядный избыток пищи - собаки его создают по факту увеличения эфективности охоты, для прочих животных это не так ведь с них всё очень сезонно).
тут варианты Сталкера заканчиваются
3) Олешки. Конечно кавалерию на ней не создаш, но олешную пехоту более чем - а больше и не нужно. Тем более что военное использование далеко не самое главное. А остальное использование более чем. Да и намного товарнее по мясу. Получится чуть менее эфективное в военном плане и чуть менее в пищевом. Паллиатив. Но! Их можно занести намного раньше лошади.
Видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях. Конечно ланс и фулплейт на олешке не используеш, но в варианте лошадная оленная пехота их можно будет.
И опять же это мясо, молоко, шкуры...
Да и снабжать армию имея хотябы вьючный скот - намного проще.
По-этому вопрос о оленных эскимосах весьма не праздный, а точно также касается в первую очередь восточного центра.
4) Одомашивание, чего-нить из имеющихся видов. Ведь одомашили в канаде и карелии - лося, в аскании - антилопу Кану, в беловежской пуще - зубров. В Египте до появления ослов и лошадей - были одомашен невыясненый вид антилоп используемые для гужевого транспорта, понятно как появились ослики, антилопок схарчили на свалке истории, но всё равно...
По северу восточного центра вполное себя вольготно чувствует лось - отличное животное под седло и вьюки, живут несколько видов оленей - воспетая Робином из Локсли оленина, а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 09.10.06 15:55. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
но тут сильно эфективнее волы и буйволы
Да, это привлекательно, но нужно слишком уж много опущений. Давайте последуем идее Азимова в "Конце вечности" и попытаемся все же исследовать МНВ (минимально необходимое воздействие) - то есть без классных, но все же излишеств. То есть с тем, что необходимым минимуумом, который необходим для того, чтобы ать толчок к развитию. Я, конечно, не настаиваю, и буду ожидать мнения и других участиков дискуссии. Как скажет большинство... thrary пишет:
цитата:
а в прериях бизоны - крайне перспективные для гужевого транспорта и распахивания целины
Вопрос: насколько реально их одомашнивание. И еще вопрос: все равно нужна лошадь, как ни крути, чтобы получить доступ к Великим Равнинам и к мигрирующим по ним бизонам, ведь так?
Нам нужно остановиться на развитии Восточного побережья как самого перспективного в с/х плане. Там есть все - плодороные поймы рек, прекрасно похоящие для сельского хозяйства земли у Великих Озер, в Вирджинии, Джорджии даже при ведении экстенсивного хозяйства. Есть там очень перспективные народы для оседлого образа жизни - это чероки, приналежащие к южноирокезской ветви. То есть есть, с чем стартовать.
приручение и одомашнивание это две большие разницы
Второе начинается с первого. И не переходит во второе (при наличии полезных свойств у скотины(кто-нибудь сомневается в полезных свойствах бизона? там мяса одного больше тонны поди)) только при очень извращенных брачных играх, как у гепардов... Ну или когда проще словить молодняк чем морочится с его выращиавнием как у слонов например. В общем и всё.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 09.10.06 16:23. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Там все 4-ре варианта минимальнее не бывает.
А если все четыре, то явный перебор, так с которого начнем? В принципе, шаг за шагом, можно обсудить перспективность каждой из развилок. Я за то, чтобы начать с лошадок (и возможно, коз) Винланда. Как думаете, засеянное поле ржи бует уже перебором?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1585
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет