Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 18.07.05 19:04. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаСкажите, а вам никогда не приходилось слышать словосочетания "легионы третьего Рейха"? Или "Тевтонская орда"? Они вас не удивляют? Эх, а еще писатель...
НУ разве что так, а вот насчет писателя Вы мне льстите-я так-графоманус обыкновеникус :)
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 18.07.05 19:39. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаНа какой "тот момент"? Вы что, сваливаете в одну кучу Генриха II и Кромвеля? Так вы напрасно это делаете.
А причем тут Кромвель? Я перечмслял страны и народы, которые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы. Да при Кромвеле ирландцы уже были католиками (причем упертыми), но какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации.
Крысолов пишет:
цитатацитата
И что? К чему все эти свидетельства. То что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление. Тоже самое относится и к полякам.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.07.05 11:46. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаА причем тут Кромвель?
Я уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки.
Радуга пишет:
цитатакоторые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы
Ой, сколько булл было направлено против германских императоров и их подданных К тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе.
Радуга пишет:
цитатаТо что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление.
СУперлогика. Рассуждая так легко доказать, что монголам помогли разгромить рыцарей пруссы и литовцы, обескровившие Орден длительными воинами и рядом сокрушительных поражений.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.07.05 13:29. Заголовок: ///
Не вынесла душа поэта. Хотя спорить с уже разгромленным оппонентом невозможно (ведь он уже разгромлен), просто укажем на его ошибки. Причем здесь вообще Ирландия? На карте Европы 13 века, которую я предложил всеобщему вниманию ( http://www.euratlas.com/big/big1200.htm ), нет никакой Ирландии. Четыре небольших "княжества" и всякая мелочь, которая даже на карте не поместилась. А сегодня мы имеем единое Ирландское государство. Так что и этот "аргумент" на свалку истории.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 19.07.05 14:57. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаТак что и этот "аргумент" на свалку истории.
Как и Ваши аргументы. Я учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный. И показал, что судьба всех неортодоксально католичестких народов/государств была намного хуже судьба России (даже если считать монгольское иго - настоящим игом).
Крысолов пишет:
цитатаЯ уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки.
Еще раз. НЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба.
Крысолов пишет:
цитатаК тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе.
Вот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.07.05 15:06. Заголовок: ///
Радуга пишет:
цитатаЯ учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный.
Гнусная ложь. Он стоял в моем списке на первом месте. "1) Русь - христианская страна." Вы же смешали в кучу всех - мусульман, православных, альбигойцев. Не хватает только буддистов и конфуцианцев.
Кстати, Англия, Шотландия, Швеция, Дания, Норвегия в 13 веке - католические государства. А сегодня - нет! Вот где настоящая трагедия! Вот если бы их завоевали монголы, они бы сумели сохранить католическую веру.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 19.07.05 15:35. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаГнусная ложь.
Вы хотите сказать, что между православием и католичеством нет разницы? Я рассмотрел судьбу всех некатолических государств (отнеся к ним даже Ирландию - если хотите, то можете её не учитывать). Судьба всех из них плачевна. У России - наилучшая. Кстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской? Всего один довод, который Вы старательно "не замечаете" - а Ваше построение становится некорректным.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.07.05 15:38. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатагосударства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими
В Европе вы смогли привести только два примера. 1. Злейших врагов мусульман 2. Злейших манихеев катаров
При том под определение только мусульмане подпадают, т.к. в Лангедоке была операция по наведению конституционного порядка. Официальный сюзерен, король Франции, направил своих вассалов усмирить мятежного графа.
Радуга пишет:
цитатаНЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба.
Я вам в третий раз объясняю, что в Ирландии была обычная феодальная разборка, без цели "истребить до седьмого колена" Действительно жесткий режим оккупации был установлен протестантами. Так что период событий ОЧЕНЬ ВАЖЕН.
Радуга пишет:
цитатаВот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали...
Ну так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.07.05 15:56. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаКстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской?
Совершенно не понимаю вашу логику. Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья. А Русь как раз и повторила их судьбу (вернее это они повторили нашу судьбу). РУси пофартило толко в одном - Орда развалилась. А не развалилась бы, отрази Тохтамыш Тамерлана или еще что - тогда и вправду остались бы от руси рожки да ножки. так что выжил русский народ (правда сильно видоизменившись) не благодаря, а вопреки монголам.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.07.05 16:01. Заголовок: ///
Радуга пишет:
цитатамежду православием и католичеством нет разницы?
Разница есть, но если вы будете опираться только это, далеко не уедете. Я привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы. В противном случае получается сферический конь в вакууме.
цитатаГреция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской?
Что значит "лучше"? Они существуют. Они никуда не делись. Они находятся в своих естественных границах, плюс-минус. Чем их судьба особенно отличается от России - не понимаю.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 19.07.05 16:20. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаЧем их судьба особенно отличается от России - не понимаю.
Историей своего появления. Размерами. Чмсленностью населения.
Magnum пишет:
цитатаЯ привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы.
Я тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы.
Крысолов пишет:
цитатаСовершенно не понимаю вашу логику. Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья.
Да причем здесь европейцы? В данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна. И судьба России - лучшая из возможных. А Ваши теоретические рассуждения об "ордынском зле" аналогиями вообще не подтверждаются. Предлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России.
Крысолов пишет:
цитатаНу так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях.
Кто это "мы"? Я говорю как раз о подчиненности Папе Римскому. Ведь те-же немцы не отрицали институт папства, а всего лишь претендовали на его пост (постоянно выдвигая антипап).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.07.05 16:29. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаВ данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна.
Ага. То есть завоевание Руси мусульманами. Ну это уж сами, сами доказывайте как, на Русь, не подвергшуюся завоеванию монглоами напали злые мусульмане и обратили всех славян в ислам.
Радуга пишет:
цитатаПредлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России.
Это глупое сравнение. К каждой стране надо подходить отдельно и выявлять закономерности. Иначе получается поустая болтовня и спорить становится совершенно неинтересно.
Радуга пишет:
цитатаВедь те-же немцы не отрицали институт папства
так и ирландцы тоже не отрицали.
Радуга пишет:
цитатаЯ тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы
Этот пример слишком общий. Поконкретней пожалуйста.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.07.05 16:44. Заголовок: ///
Радуга пишет:
цитатаИсторией своего появления. Размерами. Численностью населения.
Ничего не понимаю. Какие размеры? Какая численность? Сербия меньше России? Болгария меньше России? Ну так они в 13 веке были меньше, чем Русь? Что изменилось? Греция меньше России? А что поделать, если это ее естественные древние границы?
П.С. Забавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 19.07.05 17:20. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаЗабавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами.
Вы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Я привел их Вам.
Отправлено: 16.12.05 19:38. Заголовок: К вопросу о Гумилеве
http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml click here Любой историк, или пишущий на исторические темы, пытаясь создать что-то новое, рано или поздно начинает привязывать нужные ему факты, и отбрасывать ненужные. Причем в книге вполне могут быть и правильные идеи( хотя и не все). Хочется верить, что у читателя хватит ума не принимать любые писания за истинну в последней инстанции.
цитатаА тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет.
Когда у Суворова(который Резун) находят цитату, вырванную из контекста, или вообще перевранную - это говорит о том, что вся его концепция неправильна (если вежливо). На мысли не наводит?
цитатаВо 1 таких цитат у него находят немерено. во 2.концепции разносят
А кто, в натуре, читал все эти Анонимные хроники, Тайную историю монголов, тибетские и китайские документы? Да еще в подлинике. Может переводчики тоже ошиблись? Так что может и у Гумилева вранья немеренно. А про Суворова спорить не будем. Это ведь просто пример.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.12.05 21:25. Заголовок: Re:
По ссылке grisha - там почти сразу "критик" начинает нести полный бред. Чего стоит утверждение: Кочевники скотоводы в прошлом никогда не занимались заготовкой сена на зиму. Это выдумка чистейшей воды господина Льва Николаевича Гумилёва. Может, пока они пасли скот на весенне-летнем стане им кто-то заготавливал сено? Занимались (и лично видел, и пишут об этом историки, и в преданиях их это имеет место быть). Ну и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал. Бред полный.
цитатаАга, и вообще историки все врут, а Аттила и Чингисхан - одно и то же лицо...
Вы меня по-моему не поняли. Я говорил о том, что Гумилев писал не для историков, а для простых любителей. Поэтому проверить правильность цитаты практически невозможно. А значит можно и врать втихую. Можно, например, назвать Хазарию государством-химерой на основании 2-3 цитат с очень невнятным смыслом. Мне, например, всегда было интересно, что такого ужасного в принятии верхушкой государства новой религии (если отвлечься от того, что это иудаизм) таких примеров десятки. Правда обычно верхушка насильно обращала в свою веру народ, а вот хазары или не смогли, или не хотели. А в качестве примера гумилевского вранья - прочитайте, что он пишет о появлении караимов. В Крыму, по-моему, они есть и сегодня. Не так уж трудно было спросить, что они-то об этом знают.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.12.05 21:27. Заголовок: Re:
Еще один ПЕРЛ: Монголы не этнос ни в прошлом, ни сейчас. Это малочисленное Азиатское племя, прославившееся только лишь тем, что из их рядов взрос Чингис.
Читатель приводил данные по численности тогда. Сейчас набрать Монголы - и получаем численность в 8,5 миллионов человек. "Малочисленное"....
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.12.05 21:37. Заголовок: Re:
Теперь займемся Крысоловом: (там тоже не все просто, но хоть ЯВНОЙ лжи не наблюдается).
- вторая цитата: эти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью. Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно"
цитатаэти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью. Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно"
Не-а, это называется показать как он(автор письма) не любит врагов веры христовой. Про изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего. Радуга пишет:
цитатаНу и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал. Бред полный.
цитатаКак уже неоднократно говорилось, Гумилев - профессиональный историк. Более того, историк признанный.
Уважаю Гумилева за идею государства и нации, которые молоды, взрослеют и умирают (не цитата - в моем вольном пересказе). Но объясните мне Что такое пассионарность? И не в примерах тысячелетней давности, а сегодня.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.12.05 22:32. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаЯ полагаю что папа под унижением имел ввиду то что христиане вообще на жЫдов работают
Это не более чем интерпретация, причем далеко не железная.
grisha пишет:
цитатаПро изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего.
Не понял, а зачем изгонять? У крепостных вполне могла быть земля...
grisha пишет:
цитатаМожно, например, назвать Хазарию государством-химерой
Дык конечно, она и была такой. Когда элита и споведует одну религию, весь народ - другую, а власть держится на иностранных наемниках, никаких перспектив у государства нет и быть не может.
Что касается "критика" - то мне окончательно все стало ясно после фразы про Аббасидов. Человек просто не знает истории. В принципе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1580
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет