Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 15.07.05 20:27. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатавозьмет и перейдет в... ислам. Вернется на родину и устроит джихад.
Вполне можно сделать этот сценарий более правдоподобным.
Хан Узбек повелел всем подданным Орды принять ислам, включая Русь.
Князья конечно повозмущались, некоторые даже подняли восстания, но нашлись и те, которые согласились принять ислам и в награду получили владения тех, кто восстал...
Так начался долгий, растянувшийся на века процесс исламизации Русистана...
Magnum пишет:
цитатавероятность этого варианта (как и варианта с польско-шведско-немецким разделом нео-католической Руси) во много раз ниже, чем процветающая и сильная православная Русь без монголов.
Magnum пишет:
цитатаБез монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ
Позаимствуйте в соседнем институте машину времени и принесите доказательства...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 15.07.05 20:33. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаИ снова - через год в Кмеве жители в наличии имеются.
Были, факт и даже известно сколько именно...
"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 15.07.05 20:35. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаБез евреев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.
Без коммунистов -- могло.
Радуга пишет:
цитатаБез немцев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.
Без нацистов -- могло.
Магнум ведь не наезжает на весь монгольский народ. Он имеет в виду не монголов вообще, а именно завоевателей-империалистов, пришедших на Русь в XIII веке.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 15.07.05 20:45. Заголовок: Re:
Ладно, было забавно, но пожалуй пора поставить точку в этом утомительном споре.
Я не разделяю идеализации монголов Радугой и многими евразийцами (включая увы и самого Льва Николаевича), но и в "сильную и процветающую Русь без монголов" тоже не верю.
В любом случае, даже если Русь оправится от кризиса 13 века (который, хотите верьте, хотите нет, начался на Руси еще до прихода монголов), все равно долгий период раздробленности и внутренний распад русской нации неизбежен.
И что будет на выходе предсказать очень трудно. Может быть что угодно - от галактической империи со столицей в Одессе до 15 очень независимых пострусских государств на территории бывшей Руси...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.07.05 08:39. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаА это... новые пришли
Значит княжество разорено было слабо (или вообще не разорено) - раз было откуда приходить.
Теперь Magnum Вы интересно выбрали страны - они все католические, а Россия - православное государство (а Сербия, Болгария и Греция пережили жуткую депопуляцию в относительно недавние годы, да и восстановиться смогли только благодаря России).
И еще одно - на мои вопросы Вы так и не ответили (их 3 всего - помните?). Вы взялись доказать, что Magnum пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ -------------------------------------------------------------------------------- И где эти доказательства? Вы только опровергаете мои тезисы, причем Читатель и sas Вас постоянно ловят на некоректностях (и Вы потом начинаете "интерпретировать" их доказательства). В то время как потерю русскими Юрьева, Тьмутаракани и Полоцка объясняете следующим образом - ... ну это несущественные окраины. При этом примеров успешной обороны на западе вообще не приводите. Я же попросту продолжаю тенденцию - окраинные княжества стали "сыпаться" и перехоить под контроль соседей. Монголы этот процесс прервали. Далее Вы почему-то забываете о междоусобных войнах - на которые и будут тратиться силы Невского и Галицкого. Причем Александр трон скорее всего просто потеряет (ведь его мятежного братца раздавили именно монголы).
цитатаТаким образом, 1237-1293 - непрерывные войны и восстания
Это где там "непрерывные войны"? С 1239 по 1281 - 42 года - у гг. хроносовцев ни одного упоминания о боевых действиях монголов на территории Северо-Восточной Руси. И это при том, что там идут беспрерывные мятежи против федерального центра. Кстати, гг. хроносовцы почему-то напрочь забыли про имевшую место быть в 1252 году операцию по наведению конституционного порядка (поход Александра Невского и Неврюя против Андрея Ярославича). Вряд ли можно назвать "полезным ресурсом" оное собрание надёрганных с бору по сосенке фактов.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.07.05 12:24. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаТеперь Magnum Вы интересно выбрали страны - они все католические, а Россия - православное государство
А теперь я раскрою эти слова.
I. Итак рассмотрим НЕКАТОЛИЧЕСКИЕ государства на предложенной карте: 1. Ирландия (её католицизм на тот момент спорен). 500 лет она была английской колонией, имело место массовая эмиграция и множественные голодные смерти. В начале 20го века ирландский язык был "мертвым" и восстанавливался искусственно (по крайней мере так утверждают англичане). 2. Мусульманские гос-ва Иберии. На тот момент подавляющее большинство их населения - мусульмане. Почти все оно или истреблено, или изгнано с полуострова (кстати большинство - это коренное население). 3-4. Балканские православные гос-ва - Сербия и Болгария. 300 лет под турецким господством. На территории стран действовали отряды башибузуков, которые занимались истреблением населения. Независимость получили благодаря России. Также в восемнадцатом веке собственные элиты отсутствовали. 5. Византия (Греция). 300 лет под турецким господством. На половине территории греческое православное население исчезло (в Малой Азии и в столице). В собственно Греции также действовали отряды башибузуков (и египтян), которые истребляли население. Независимость получили с русской помощью. 6. Литва. Вроде-бы единственный пример относительно успешного выживания, НО: 6-А. Руководство страны приняло католичество. Страна вошла в состав другого государства (т.е. прекратила своё существование). 6-Б. Страна смогла выжить и развиться исключительно благодаря монголам. Поскольку в битве при Легнице были разбиты и польские войска и войска Тевтонского ордена (о чем сказал Читатель) - давление на Литву в решающий момент стало крайне слабым. Да впоследствии на Польшу монголы (вместе с русскими) нападали достаточно часто, отвлекая на себя её силы. 7. Россия. Всего 150 лет - "младший партнер" в союзе с Ордой. ЕДИНСТВЕННОЕ православное государство в Евразии, которое смогло отстоять свою самобытность и помочь остальным.
При этом не упомянуты: 1. Грузия. Тут имело место массовая депопуляция. Страна вошла в состав России, т.к. иначе грузины попросту вымирали. 2. Армения. Численность населения и территория сократились по разным оценкам от "раза в два" до "на порядок". 3. Альбигойцы Южной Франции. Крестовый поход. Массовые казни. Исчезновение многих городов.
Таким образом Ваш пример некорректен. Из ВСЕХ некатолических государств Россия отделалась наименьшими потерями. Таким образом союз с монголами все-таки был благом.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.07.05 12:32. Заголовок: Re:
Продолжаю. II. Давайте сравним ИСТОРИЮ России в перид с Владимира (принятие христианства) до Батыя с историей европейских гос-в. В начале: Россия - мощное ЕДИНОЕ государство. Единое правительство, единая транспортная система, единая экономика. Имеет место агрессия по отношению к соседям. Европа (практически любое гос-во). Расцвет феодальной раздробленности. Отсутствует (практически) транспортная система, отсутствует сколько-нибудь значительная торговля. Натуральное хозяйство.
В конце. Европа. Государства объединяются. Появляются единые экономические районы. Расцвет торговли. Известны уже "деятели", которые контролируют территории своих государств. Агрессия по всем направлениям. Россия. Распад страны, который идет все более ускоряющимися темпами. Начинаются потери земель на окраинах государства.
Если эти тенденции сохранятся... Результат ИМХО очевиден - Русь окончательно рассыпется и будет разделена между соседями. Монголы этот процесс прервали (точнее - "прикрыли", обеспечив безопасность от внешних врагов на критическое время).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.07.05 12:39. Заголовок: Re:
Pasha пишет:
цитатаОн имеет в виду не монголов вообще, а именно завоевателей-империалистов, пришедших на Русь в XIII веке.
Извините, Pasha, но мнголы ни на одно из государств не напали ПЕРВЫМИ. ВСЕГДА "первую кровь" пролили их враги - уничтожая послов и торговцев. НИ ОДНО государство не напавшее первым монголы не тронули (имеется в виду период от Темучжина по Менгу). Единственным возможным исключением являюятся меркиты, о причинах вражды которых с Борджигинами ничего неизвестно. А также (возможно) тангуты (только с ними мне неизвестно об убийстве послов), но они нарушили договор с монголами. Месть за "убийство своих" можно считать всего-лишь поводом к войне, но тогда объяснить причины войн представляется невозможным.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.07.05 13:26. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаВСЕГДА "первую кровь" пролили их враги - уничтожая послов и торговцев
Вот вы верите в то, что пишете? Убийство послов? А вам не кажется, что послы эти выставляли такие ультиматумы, что их после этого оставалось только убить? Таким образом, имела место сознательная провокация? Почему-то монгольских послов убивали ВЕЗДЕ, что наводит на определенные мысли.
Радуга пишет:
цитатано тогда объяснить причины войн представляется невозможным.
А тут и объяснять нечего. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" (с)
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 16.07.05 13:55. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" (с)
Вот именно. Мне как-то сложно представить добрых, симпатичных монголов XIII века, отправляющихся в дальнюю дорогу исключительно с мирной дипломатически-торговой миссией...
Уважаемые дамы и господа, прошу обратить внимание на название обсуждаемой темы: "Православная Орда". О евразийцах, псах-рыцарях и баскаках говорим здесь: Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 16.07.05 20:16. Заголовок: ///
Законнопослушно подчиняюсь требованию администрации. А здесь мы продолжим обсуждение Православной Орды.
цитатаСвоим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу
Это неправильная развилка. Правильная выглядит так:
Декабрь 1237 года. Монголы взяли штурмом Рязань, но еще не успели разорить ее дотла и перебить всех жителей. Проезжая по улицам города в сопровождении своих гвардейцев, любознательный Бату-хан решил заглянуть в ближайшую церковь. Как и положено порядочному монголу, он въехал внутрь прямо на лошади. Но когда Бату уже подъезжал к алтарю, в золотой крест на куполе церкви ударила молния, перескочила на алтарь, оттуда - на самого хана и заземлилась на лошадь.
Когда дымящегося, но живого Бату-хана подняли с пола, он неожиданно завопил на чистом русском языке:
- Господи, что я натворил! Господи, прости меня грешного, ибо согрешил я в темноте и невежестве своем!
И принялся тут же отбивать земные поклоны головой о каменный пол церкви. Несколько минут спустя Бату-хан неожиданно остановился, посмотрел по сторонам и уже по-монгольски приказал своим находившимся в столбняке потрясения гвардейцам:
- Немедленно прекратить грабеж, убийства и другие акты военного насилия. Мародеров и других военных преступников расстреливать на месте без суда и следствия. И без покаяния! Пусть умрут без покаяния!
Гвардейцы бросились исполнять приказ.
Затем Бату объехал поле сражения и останавливался порыдать практически у каждого трупа. Прямо как царь Ашока после разгрома Калинги.
Несколько дней спустя в той же самой церкви Бату-хан и все его войско приняли святое крещение (за исключением двух-трех закоренелых тенгрианцев, тут же расстрелянных у крепостной стены). Перешедший в православную веру монгольский принц был наречен Александром. И, поскольку прежняя рязанская династия была случайно перебита в первые часы штурма, благодарные уцелевшие жители предложили новоиспеченному христианскому полководцу стать новым рязанским князем. Естественный выбор, вы не находите?
Разумеется, опасность, нависшая над Землей Русской с востока, не миновала. Другие монгольские армии продолжали наступление на вечерние и полуночные страны. Но теперь Русь могла спать спокойно. У нее был надежный защитник. И теперь князь Александр повел свою непобедимые отряды на восток, дабы поразить в самую голову химеру, сосущую кровь из Европы и Азии, дабы перенести войну в самое Сердце Тьмы, дабы разрубить тело Лернейской Гидры и спасти свободные народы Светлого Запада от ужасов восточного рабства.
Есть вдали замечательный остров, Там дельфин над волнами смеется, И красиво, понятно и просто Этот остров Тайванем зовется.
Монумент - чистый мрамор яванский - Над скалой возвышается гордо, Это князь Александр Рязанский, Разрубивший чудовищу морду!
Вдоль скалы, словно память о брани, Вьется надпись, с легендами споря: "Александр, владыка Рязани, Смог дойти до Последнего Моря!"
Александры свергают тиранов, Александры решают проблемы, Александры не сходят с экранов, Александры слагают поэмы!
На кровавых полях Гавгамелы Уши вянут от воплей предсмертных, Только царь Александр из Пеллы Смог в бою уничтожить "бессмертных"!
Как погибли ахейцы-герои Рассказала Елена-принцесса - Только принц Александр из Трои Смог стрелой поразить Ахиллеса!
Путь огромный к победе проделан - Изрубивший в куски бегемотов, Только лорд Александр Мак Брелан Смог изгнать из Британии скоттов!
Старый воин под звуки парада Повторяет печальную мантру - "Я - Саргон, император Аккада, Проигравший войну Александру".
изо всего этого ясно только одно- Ханбалык- это Пекин, он же Бэйцзин. со всем остальным действительно непонятно. а так же с чем отождествлен Каракорум, похоже что с Улан-Батором. Кстати готовиться новая книга читал отрывки, там уже ордусский Израиль
Кстати - кто н-ть знает, Зайчик политическую географию "мира Ордуси" на 2000 год прописал или нет? Ну там государства и границы. А также, как примерно оные границы формировались от Средневековья до Новейшего Времени. Например, границы Ордуси - что в неё входит? Одно время я считал (после прочтения первых книг) что территории СССР, Китая, Кореи, Индии и вроде Центральная-Восточная Европа (т.е. территория соц.стран Варшавского Договора в реале 1945-1989), видимо Греция с Константинополем. Япония почему-то не входит. Потом вроде бы оказалось, что в Ордусь входит и весь Ближний Восток (!). В сторону реплика - особенно прикольно, если входит вместе с территорией Израиля - бравым и добрым ордусским гэбэшникам приходится разнимать и разводить исламских и иудейских фанатиков там. Впрочем, может входить часть Ближнего востока - территории Ирана, Афганистана, Пакистана, части Ирака. Вопрос насчёт западных границ Ордуси (включает ли Польшу? - видимо, да): скорее всего, Ордусь граничит с Германией. Причём Германия, я думаю, большая, может быть, в границах 1914 года и включает Австрию. И кайзеровская, к тому же. Наверное, первое государство, запустившее Спутник и Космонавта (мои предположения). Далее - США в мире Ордуси, как мне кажется, больше реала, точно включают Канаду и ещё чего-то (Мексику?).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.11.05 20:50. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаПочему вы так убеждены?
Потому как появление китайцев никакими осмысленными событиями объяснить нельзя.
Стас пишет:
цитатаВпрочем, может входить часть Ближнего востока - территории Ирана, Афганистана, Пакистана, части Ирака.
Все что было захвачено монголами при Хулагу. Это, кстати, вполне вытекает из первичной развилки: Жив Сартак - Берке (мусульманин) не пришел к власти - нет союза с мусульманским Египтом - Хулагу не оказывается врагом Золотой Орды - Хулагу становится союзником не Хубилая, а Ариг-Буги (по большому счету ему все равно какого из братьев поддерживать, т.к. они слишком далеко). А имея поддержку от соседей-Чингизидов он свои приобретения удержит. Не без конфликтов все будет (о чем говорит и сам Ван Зайчик), но удержит.
Стас пишет:
цитатавходит вместе с территорией Израиля
А вот это маловероятно. В период своего подъема монголы Палестину занять не успели (а потом - уже будут проблемы).
Стас пишет:
цитатаСША в мире Ордуси, как мне кажется, больше реала, точно включают Канаду и ещё чего-то
Зато у них не должно быть Аляски и Калифорнии (у Орды фора по времени перед Россией РИ почти в два столетия - укрепится успеют).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1588
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет