Отправлено: 04.01.07 23:10. Заголовок: Карфаген разрушен греками в 310 г. до н.э., а гуси Юноны загоготали вторично!

В 310 году до н.Э. войска Агафокла осадили Карфаген. Шальной персик ударил в стену и обрушил ее, греческие войска вошли в город. Бой продолжался 7 дней и ночей и закончился тотальным разрушением Карфагена. Последствия?

 Отправлено: 04.01.07 23:20. Заголовок: Re:

Тим поднимал этот вариант примерно в том же году. Про Офеллу не забываем.
И про то, что the city of Carthage, situated on the present day Tunisian coast, was for many years Rome's greatest enemy. Originally established by the Phoenicians, the city's population received a massive infusion of Nordic blood when it fell under the control of the Macedonian Alexandrian empire. Its ruling classes became virtually exclusively Nordic, and the city was built up on a scale that rivaled even Rome itself.

 Отправлено: 04.01.07 23:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Тим поднимал этот вариант примерно в том же году. Про Офеллу не забываем.

А собственно что не так?

Magnum пишет:

цитата:

the city of Carthage

Какая прелесть? Кто автор?

 Отправлено: 04.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Откуда я знаю, что уже? Потому что запротоколи зарифмованно

Но вскоре он убит за дело --
Из Киренаики на юг
Идет неистовый Офелла,
Он Птолемею старый друг.

Это был такой малоизвестный диадох, губернатор Кирены, вассал Потолемея. Должен был принять участие в этой кампании.

цитата:

Какая прелесть?

http://alternativa.borda.ru/?1-11-40-00000208-000-40-0#001

 Отправлено: 05.01.07 10:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

тотальным разрушением Карфагена. Последствия?

Не верю в тотальное разрушение такого большого города. Чтой-то Сиракузы никто ни разу не разрушил, хотя брали, бывало. См. хотя бы историю с Дионом. Ну ладно, допустим.

Прежде всего, падение Карфагенской державы. Собственно, главная ее часть - это торговый путь через Геракловы столпы за оловом и янтарем, менее важная - испанская торговля, еще менее важная - доля в транссахарской торговле. Есть еще некоторые территории в Ливии. Конкурены за осколки державы: Сиракузы, Массилия, Гадес (другие участники - африканские кочевники, Рим, галлы, испанцы, диадохи). Основная проблема для всех участников последующих событий: вся держава никому из них не по зубам - одни слабы, другие внутренне нестабильны. Поэтому раздел будет долгим и мучительным.
Итак, Агафоклу достаются:
вся Сицилия - впервые в Древности остров объединен,
через год - Сардиния. В это же время Массилия прибирает Корсику.
В Африке: Агафокл пытается основать на месте Карфагена Агафоклию, где поселяет своих наемников. Заключает союзные договоры с Утикой и Гиппоном.
Сначала намеревается остаться в Африке и править державой из Агафоклии, но скоро вынужден вернуться в Сиракузы.

Падение Карфагена влечет взрыв нестабильности в Африке. За Ливию схватываются поставленный Агафоклом правитель (там основано несколько городов), союз финикийских городов и кочевники. Через лет пять Утика в союзе с кочевниками выбьет греков из Африки и сориентирует основные караванные пути на себя. Тем временем Птолемей (его полководцы) съест как минимум Сирты, как максимум может и до Гадрумета добраться.

Гадес первое время с криками "ура!" седлает Гибралтар, лихорадочно строит флот и получает сверхприбыли. Потом Агафокл в союзе с массилийцами разбивает гадов на море. Потом греки начинают спускаться факториями и союзами с местными племенами (Массилия) и колониями (Сиракузы) от Сагунта вниз по побережью Иберии. В Иберии племена вовлекаются в гадитанско-греческие войны.

Самое плохое, что события малопредсказуемы из-за войн диадохов на западе в то же время и равного противостояния в Италии к северу от Апеннин, которое одна тяжелая гиря может вполне решить не в пользу Рима.

 Отправлено: 05.01.07 13:46. Заголовок: Re:

Timm пишет:

цитата:

Агафокл пытается основать на месте Карфагена Агафоклию, где поселяет своих наемников. Заключает союзные договоры с Утикой и Гиппоном

А как же все-таки Офелла, который вроде бы собирался стать "слугой двух господ"?

 Отправлено: 10.01.07 19:36. Заголовок: Re:

Полководец прогнал лиходеев
И ушел, отобравший добычу.
Только вождь получает трофеи¹ --
Разве плох этот древний обычай?

Словно ядра метнув катапультой ,
Молоток поднимая жестокий,
Высекает на мраморе скульптор
Эпитафий чеканные строки.

Он стучит по зубилу свирепо,
Искажая ударник латунный,
Монумент поднимается к небу,
Изукрашен доспехами пунов.

Высекает на мраморе сером,
Украшая аттический портик,
Поработай все тем же размером --
Старый конь борозды не испортит!

И никто ничего не заметит,
Если с точным работать прицелом,
Больше пафоса в каждом куплете,
Больше признаков правого дела!

Молоток пролетает со свистом
Как лопата в подземном забое,
Отражается в воздухе чистом
Перекличка погибших героев.

Вот один начинает надменно:
"Победитель Горгоны-Медузы,
Я погиб у ворот Карфагена,
Не вернулся домой в Сиракузы".

"Землю всю, что от крови размокла,
Пропитала ливийская пена,
Я моряк с кораблей Агафокла,
Я сгорел под стеной Карфагена".

Отвечают из мраморной стеллы
И других голоса постепенно:
"Я гоплит из отряда Офеллы,
Я погиб на стене Карфагена".

Этот бой на краю Ойкумены
Завершился печальным припевом,
"Я остался в земле Карфагена.

Я как будто убит подо Ржевом".





_____________________________________
¹ - "Как плох обычай наш! Когда трофей
У эллинов победный ставит войско
Между врагов лежащих, то не те
Прославлены, которые трудились,
А вождь один хвалу себе берет", -
посмел сказать Клит, за что немедленно был убит рассвирипевшим Александром.

 Отправлено: 11.01.07 13:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А как же все-таки Офелла, который вроде бы собирался стать "слугой двух господ"?

Я исходил из того, что его уже убил Агафокл. Можно и с Офеллой, но так будет еще сложнее. Хотя скорее всего после победы неизбежна ссора при дележе добычи и быстрое устранение Офеллы Агафоклом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%BB

Крысолов, Вы как-то себя очень по-мужски ведете. Типа, наше дело не рожать (таймлайн), развилку разместил - и бежать?
Ну давайте примем, что Тарент, поссорившись в очередой раз с луканами и самнитами поддержал Рим , а Агафокл, борющийся за подчинение Тарента - антиримскую коалицию и в результате самнито-галло-этруско-сицилийцы победили (добились ничьей на условиях статус-кво - как до начала Второй самнитской, точнее). Так мы учтем м Вашу развилку про гусей. Обсуждать-то последствия будем?

 Отправлено: 11.01.07 15:05. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

наше дело не рожать (таймлайн), развилку разместил - и бежать?

Угу. Наше дело простое - сунул, высунул и бежать. Нам ваши проблемы непонятны

 Отправлено: 11.01.07 15:06. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Так мы учтем м Вашу развилку про гусей. Обсуждать-то последствия будем?

О блин! Это дело. Сейчас продумаю

 Отправлено: 11.01.07 15:09. Заголовок: Re:

296 год до н.э. Битва при Сентине.

Моммзен пишет:

цитата:

цитата:

Однако 458 год [296 г. до н. э.], как кажется, прошел в вооружениях и в передвижениях войск. На следующий год (459) [295 г. до н. э.] римляне поставили двух лучших своих полководцев — Публия Деция Муса и престарелого Квинта Фабия Руллиана — во главе находившейся в Этрурии римской армии, которая была усилена всеми войсками, какие оказались ненужными в Кампании, и доходила, по крайней мере, до 60 тысяч человек, среди которых более трети было полноправных римских граждан; сверх того, были сформированы два резерва: один — подле Фалерий, другой — под стенами столицы. Сборным пунктом для италиков служила Умбрия, где сходились дороги из земель галльской, этрусской и сабельской; туда же и консулы двинули свои военные силы частью по левому, частью по правому берегу Тибра, между тем как первый резерв повернул в Этрурию с целью отвлечь этрусские войска от главного места военных действий для защиты их отечества. Первое сражение было неудачно для римлян: их авангард был разбит соединенными силами галлов и самнитов в округе Кьюзи. Но упомянутая выше диверсия достигла своей цели; [с. 305] между тем как самниты самоотверженно проходили мимо развалин своих городов, чтобы вовремя прибыть на назначенное им место, этрусский контингент, напротив того, большей частью отделился от союзной армии, лишь только узнал о вторжении римского резерва в Этрурию; Битва при Сентине вследствие этого ряды союзной армии сильно поредели в то время, как дело дошло до решительной битвы на восточном склоне Апеннин подле Сентина. Тем не менее, это был жаркий бой. На правом фланге римлян, где Руллиан боролся во главе двух легионов с самнитской армией, исход долго оставался нерешенным. На левом фланге, где командовал Публиций Деций, римскую конницу привели в расстройство галльские боевые колесницы, и легионы уже начинали подаваться назад. Тогда консул призвал к себе жреца Марка Ливия и приказал ему обречь в жертву подземным богам и голову римского главнокомандующего, и неприятельскую армию; вслед за тем он бросился в самые густые ряды галлов и нашел там смерть, которой искал. Это геройское самопожертвование человека высокой души и любимого военачальника не осталось бесплодным. Спасавшиеся бегством солдаты возвратились назад, самые храбрые устремились вслед за своим вождем на неприятельские ряды для того, чтобы отомстить за его смерть или умереть вместе с ним, и в ту же минуту прибыл на помощь расстроенному левому флангу присланный Руллианом консуляр Луций Сципион во главе римского резерва. Дело решила превосходная кампанская конница, напавшая на галлов с фланга и с тыла; галлы обратились в бегство, а вслед за ними пошатнулись и самниты, начальник которых, Эгнаций, пал у ворот лагеря. Девять тысяч римлян покрывали поле сражения; но купленная дорогой ценой победа стоила такой жертвы. Союзная армия распалась, а вместе с нею распалась и коалиция; Умбрия осталась во власти римлян, галлы разбежались, а остатки самнитской армии возвратились в стройном порядке через Абруццы в свое отечество.

Прошел персиковый дождь. Этрусски не отделились от коалиционной армии. Публий деций не пошел в сечу. Левый фланг римлян был смят, битва кончилось полным разгромом римской армии и победой самнито-этрусско-галльского союза.
Армия союзников идет на Рим и осаждает его. Несколько попыток штурма срываются из-за гогота священных гусей. Рим платит галлам выкуп и заключает мир на условиях полного отказа от Этрурии и Кампании. Римско-латинский союз распадается, восстанавливается латинская Арицийская федерация.
Фактически Рим отброшен на 100 лет назад. Кто в состоянии продумать последствия? Самний, Пирр, Карфаген, галлы...

 Отправлено: 11.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Прошел персиковый дождь.

Персиковым дождем оказался отряд греческий наемников, посланный другом Самния Агафоклом. Этруски как и в реале ушли в Этрурию отбиватся от римского экспидиционного корпуса, но их отсутствие было заменено греками.

Tim пишет:

цитата:

результате самнито-галло-этруско-сицилийцы победили (добились ничьей

Так победили или добились ничьей? Это разные вещи. Арицийская федерация восстановлена или нет?

Предположим что нет. На выходе получаем - отсутсвия гегемона в Западном Средиземноморье раз. Временный отказ римлян от продвижения на Юг. Возможно что в ходе очередного нашествия галлов (285 год?) римляне поставят таки Этрурию под свой контроль. Самний распространит власть на Кампанию. А тут тихо мирно Агафокл помрет. Предположим что после победы союзников в III Самнитской войне Агафокл поставит под контроль Тарент и ряд греческих городов. Ладно. Но вот он умирает. Тарент восстанет первым. А в Эпире Пирр. Женатый кажется на Агафокловой дочери. Его поведение? Державу Агафокла он попытается приватизирвать но как и на чьей стороне?
Предположим сумел приватизировть - как обсудим позже. Возможен ли римско-самнитский союз против данного товарища?

 Отправлено: 11.01.07 18:10. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

А его и не было - Святой Охламон подсуетился, и 1000 кораблей из Атлантиды с легионами Бессмертных

А флудить-то в приличной теме зачем?

 Отправлено: 11.01.07 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Арицийская федерация восстановлена или нет?

У меня нет впечатления, что латинов к этому времени так легко будет оторвать от Рима. Я думаю, Римская федерация переживет любое военное поражение, которое союзники будут способны ей нанести. А чем больше будет затягиваться война, тем больше будет у римлян шансов на распад союза. Даже в Вашем случае этруски уже выбиты из войны скорее всего. Я даже в утрате Римом Кампании и всей Этрурии не уверен!

 Отправлено: 11.01.07 19:33. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Я даже в утрате Римом Кампании и всей Этрурии не уверен!

Не думаю что самниты бросят этрусков. С другой стороны - могут и бросить. Но в обмен на Кампанию.

Так что про Пирра думаете?

 Отправлено: 11.01.07 20:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так что про Пирра думаете?

Он совершенно непредсказуем, более безбашенного персонажа даже тогдашняя история не знает, по-моему. По большоу счету можно ему приписать ЛЮБОЕ поведение. Конечно, вмешается, я думаю, на той стороне, которая позовет первой, а если все одновременно, как в РИ - на произвольно выбранной. Хотя раз Карфагена нет - может сместиться сначала в Сиракузы. Хотя кто его знает, может он, наоборот, повоевать захочет. Или его позовут еще и в Агафоклию - Утику воевать.

 Отправлено: 11.01.07 20:18. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

может сместиться сначала в Сиракузы

Вот и у меня такое подозрение.
Я считаю что пойдет в Сиракузы с претензией на царство. А там Южная Италия. Сам бог велел Тарент от самнитов спасать. А поскольку Рим в эти дела лезть не будет то случится грандиозная эпиро-самнитская война. Этак глядишь и построит Пирр свое царство... Зато какая красивая картинка будет войн Рима с греческим царством Пирр и его наследников... прелесть...

 Отправлено: 11.01.07 21:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я считаю что пойдет в Сиракузы с претензией на царство. А там Южная Италия.

Так в этом мире появляются как минимум еще два варианта, если он начинает с Сиракуз:
1. Из Сиракуз - в Африку, спасать Агафоклию от массилов и финикийцев,
2. Из Сиракуз - в Испанию, спасать Сагунт от гадитанцев,

а если галлы придут в движение -
3. из Сиракуз - в Массилию, спасать массилию от арвернов/аллоброгов

Как раз если Риму надавали по зубам, то в Италии, может статься, все и тихо пока.

 Отправлено: 11.01.07 23:09. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

то в Италии, может статься, все и тихо пока.

Тарент. В панике от движения самнитов.
Возможно так. Пирр идет в Африку и зачищает ее от пунов. Потом Тарент призывает царя на помощь от самнитов и прочих луканов. В результате получается большое но непрочное "царство Пирра" от Утики до Неаполя... А после черепицы в лоб все начнет весело сыпатся.

 Отправлено: 12.01.07 13:26. Заголовок: Re:

Крысолов, а не хотите добавить в мультиразвилку победу Лисимаха при Курупедионе? Тогда Пирру и возвращаться не надо. (Да он и в Ри вернулся больше оттого, что терпел поражения, если здесь он удачливее, зачем ему разоренная Македония, откуда его один раз уже с позором прогнали?)

http://alternatiwa.org.ru/ANC/Drugie%20ellinisticheskie%20carstva.htm

 Отправлено: 12.01.07 13:30. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Крысолов, а не хотите добавить в мультиразвилку победу Лисимаха при Курупедионе?

Это уж слишком будет.

Tim пишет:

цитата:

Да он и в Ри вернулся больше оттого, что терпел поражения, если здесь он удачливее, зачем ему разоренная Македония, откуда его один раз уже с позором прогнали

Я ж не говорю что черепицу в лоб Пирр получит в Аргосе. Может в Гадрумете каком-нибудь. Но получит несомненно.

 Отправлено: 12.01.07 13:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это уж слишком будет.

А кстати дочитайте ту тему до конца, не поленитесь. Оказывается, там как раз Агафокл предлагался (вот про что Магнум выше говорил)!

Крысолов пишет:

цитата:

Может в Гадрумете каком-нибудь. Но получит несомненно.

А держава Агафокла не успеет в этом мире укрепиться - все же более долгое и успешное правление Агафокла, потом почти сразу ему на смену приходит Пирр с сильной армией?

 Отправлено: 12.01.07 13:54. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

А кстати дочитайте ту тему до конца, не поленитесь

Эта развилка мне не нравится. Не стоит плодить сущности.

Tim пишет:

цитата:

А держава Агафокла не успеет в этом мире укрепиться

Ну... У меня такое подозрение что Пирр своими авантюрами ее ославит. Как бы вообще не случилось Сиракузское Восттание против тирана. Кстати это будет интересно. Произойдет оно... Даже не знаю когда. Либо в Африканскую либо в следующую, Италийскую, кампанию

 Отправлено: 12.01.07 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну... У меня такое подозрение что Пирр своими авантюрами ее ославит.

А Вы учитываете фактор падения Карфагена? Ведь после него на Сиракузы свалятся СВЕРХприбыли - треть кораблей повернет к ним, треть будет заходить уже в греческую Агафоклию и только еще треть - в Утику или Гиппон. Плюс карфагенский торговый флот частично достался грекам, плюс карфагенские ремесленники теперь в лучшем случае рабы в греческих мастерских.

 Отправлено: 12.01.07 14:04. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Вы учитываете фактор падения Карфагена? Ведь после него на Сиракузы свалятся СВЕРХприбыли - треть кораблей повернет к ним, треть будет заходить уже в греческую Агафоклию и только еще треть - в Утику или Гиппон.

И что с того? Не захотят граждане отдавать все деньги царю.

 Отправлено: 12.01.07 14:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И что с того? Не захотят граждане отдавать все деньги царю.

1. Там на всех хватит,
2. Граждане сами их и освоить не сумеют, значительная часть новых доходов (например, поборы с сицилийских финикийских городов - Лилибея, Дрепана, и т.д.) будет непосредственно попадать к царю. Царю же достанутся часть рабов из Карфагена, ему непосредственно будут подчиняться царские крепости и поселения наемников и переселенных народов, возможно даже, что из захваченных карфагенских ремесленников будут созданы в Сиракузах и Агафоклии крупные царские мастерские и верфи. Это все создаст сильный царский сектор в экономике царства. Если походы Пирра будут удачными и не на территории Сицилии, полисы вообще будут достаточно мало трогать с финансовой т.зр.

 Отправлено: 12.01.07 16:34. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Это все создаст сильный царский сектор в экономике царства. Если походы Пирра будут удачными и не на территории Сицилии, полисы вообще будут достаточно мало трогать с финансовой т.зр.

В этом случае вырастает нехилый такой монстрик, который после приведения к покорности Африки идет на "защиту" греческих полисов в Италии. Тут тогда интересный вопрос, кого первого в Италии будут мочить. Римлян вроде пока не за что, а вот самнитов - в самый раз. И чем дело кончится? После ряда поражений Самний побежит в Рим просить помощи?

 Отправлено: 12.01.07 16:48. Заголовок: Re:

В Италии ситуация интересная. У меня такое впечталение, что по разные стороны Аппенин история шла совешенно отдельно. Одновременно с одной стороны хребта Тарент насмерть рубится с луканами, гибнет Александр, приходят и уходят спартанцы, с другой - Рим 20 лет геноцидит самнитов, по Италии бродят 100-тысячные коалиционные армии, вторгаются галлы, а взаимодействия между этими двумя военно-политическими шоу никакого вообще. Только у самнитов были какие-то дела по обе стороны гор - ну так понятно, они скот гоняли. Так что до определенного момента интерсы греков не будут распространяться к северу от Апеннин, пока их туда не позовут.
Агафокл же, если он у нас уж влез в войну на севере, мог себе потребовать порт в Кампании. Те же Помпеи.

 Отправлено: 12.01.07 17:39. Заголовок: Re:

Гады! Гады будут править этим миром!

 Отправлено: 12.01.07 17:40. Заголовок: Re:

Гады - это самая что ни на есть пуническая Византия, да еще с проливом. Впереди 1000 лет необъявленных войн!

 Отправлено: 12.01.07 17:41. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Агафокл же, если он у нас уж влез в войну на севере, мог себе потребовать порт в Кампании. Те же Помпеи.

Вот вам и пересечение интересов с Самнитами. По уму - Пирру бы с римлянами договорится, но хватит ли ума?

 Отправлено: 12.01.07 17:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

По уму - Пирру бы с римлянами договорится, но хватит ли ума?

у римлян не хватит. Гордые квириты на поклон к эллинисту не пойдут.

 Отправлено: 12.01.07 17:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

у римлян не хватит. Гордые квириты на поклон к эллинисту не пойдут.

Это если не хватит у Пирра и он пойдет не на равноправный союз, а попытается строить из себя крутого. Так тем хуже для него. Римляне объединятся с Самнитами и здравствуй Малевентум...

 Отправлено: 12.01.07 18:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В этом случае вырастает нехилый такой монстрик, который после приведения к покорности Африки

Вот здесь я бы чуть подробнее остановился. Предлагаю примерно следующее:
285 Пирр захватывает власть в Сиракузах после смерти Агафокла. Прочие претенденты погибли в ходе быстротечной борьбы. Сицилия признает власть Пирра.
284-281 Пирр в Африке. Он вынужден отвоевывать страну практически от ворот Агафоклии.
284 Битва при Агафоклии, Битва при Гадрумете. Массилы разбиты (фессалийская конница во взаимодействии со слонами хорошо проявила себя в борье с легкой африканской конницей, смешанной с пешими стрелками и копьеметателями).
283 Пирр берет штурмом после полугодовой осады Утику - это не удалось в свое время Агафоклу. Пал Гиппон Царский. Первый поход на нумидийцев неудачен, их глаавные силы Пирру так и не удалось нагнать в степи. Большие потери.
282 Морские экспедиции на Сардинию и на Балеарские острова. Пирр пополняет армию балеарскими пращниками. Восстание в Африке - финикийцы договорились с нумидийцами, вырезали гарнизоны Пирра в Утике (в Гиппоне и некоторых других городах это не удалось из-за несогласованности действий).
281 Пирр набирает на Сицилии пехоту, из Италии в обмен на союзный договор получает конницу от Тарента и с новой армией возвращается в Африку. Кампания в духе Пирра - сначала молниеносный удар вглубь степи, поражение кочевников, Пирр устанавливает дружеские отношения с гетулами и получает от них легкую конницу.
280 полная победа Пирра - Утика пала во второй раз после неожиданного штурма с моря, нумидийцы разгромлены в ночном сражении, потеряв лучших воинов, запросили мира. Пирр принимает титул "царь Запада".

 Отправлено: 12.01.07 19:39. Заголовок: Re:

Где-то так. А потом?

 Отправлено: 12.01.07 19:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А потом?

При действительно прочной власти над долиной Баграда и главными портами Северной Африки и Сицилией - получается действительно СИЛА. (Еще ведь и Эпир.) Я бы предположил, что дальше экспансия царства пойдет прежде всего по берегма моря:
Тарент, Массилия, Сагунт, Гадес.
Ваш вариант, что первым будет Тарент, что из-за него придется ввязаться в Южно-италийские дела, что усилившиеся самниты втянут в разборки и Рим, а за ним и прочие Северо- италийские силы, что Пирр увязнет в войнах с ними и может там и голову сложить - мне кажется реалистичной. Тут главное вот что:
1. Устройство царства в Африке. Будет ли Пирр по примеру Донисия, Александра и диадохов вести колонизацию поселениями наемников Африку и установит ли там прочный порядок? Если да - держава в Африке сохранится и после его смерти.
2. Будет ли у Пирра дееспособный взрослый сын, или после его смерти державу порвут "диадохи"? Если второе - мы возвращаемся примерно к РИ, только с эллинистическим Карфагеном.

 Отправлено: 12.01.07 19:54. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Будет ли Пирр по примеру Донисия, Александра и диадохов вести колонизацию поселениями наемников Африку и установит ли там прочный порядок?

Я не в курсе политических талантов товарища.

Tim пишет:

цитата:

или после его смерти державу порвут "диадохи"?

Скорее всего так.

Tim пишет:

цитата:

мы возвращаемся примерно к РИ, только с эллинистическим Карфагеном.

Вот именно. Конец гречишкам в этом мире. Римляне их культурно уничтожат.

 Отправлено: 12.01.07 20:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот именно. Конец гречишкам в этом мире. Римляне их культурно уничтожат.

А будет ли рубилово с Агафоклией насмерть? Не сольют ли афро-греки а-ля РИ-Сиракузы или Селевкиды, по-тихому?
Сиракузы тоже были огромным и богатым городом, но что-то Катон не говорил, что, мол "Сиракузы должны быть разрушены".

В общем, перспективных развилки тут вижу две: 1. Сильный наследник Пирра и потенциально объединение Запада из Сиракуз, 2. Пирр с гораздо большими, чем в РИ силами, балеарскими пращниками и нумидийской конницей, громит Рим.

 Отправлено: 12.01.07 20:08. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

А будет ли рубилово с Агафоклией насмерть?

А это следует из следующей развилки.

Tim пишет:

цитата:

1. Сильный наследник Пирра и потенциально объединение Запада из Сиракуз, 2. Пирр с гораздо большими, чем в РИ силами, балеарскими пращниками и нумидийской конницей, громит Рим.

Развилка номер 3. Пирр повторяет судьбу Ганнибала. А именно пугает Рим до полусмерти, но проигрывает. На самом деле я не вижу как Рим может проиграть. Осробенно при таком раскладе что Самний войдет с ним в союз.

 Отправлено: 12.01.07 20:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

самом деле я не вижу как Рим может проиграть. Осробенно при таком раскладе что Самний войдет с ним в союз.

тут может нарисоваться еще одна развилка - если завоевание Запада Римом происходит как постепенное сгрызание уже существующей эллинистической державы, сам Рим эллинизируется гораздо быстрее, чем в РИ.

 Отправлено: 12.01.07 20:42. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

постепенное сгрызание уже существующей эллинистической державы

Я не думаю что держава успеет сконсолидироватся. Опять же - степень испуга римлян будет большую роль играть. Если испугаются - то могут и не эллинизироватся.