Отправлено: 18.04.06 15:51. Заголовок: Таймлайн "Delenda est"

Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира.
За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима...

Далее предлагаю конструировать мир без произвола.

 Отправлено: 18.04.06 15:54. Заголовок: Re:

С тем же итогом или без произвола?

 Отправлено: 18.04.06 16:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

С тем же итогом или без произвола?

То-то и оно, что не с тем же.

 Отправлено: 18.04.06 16:04. Заголовок: Re:

"Рома ло каэмет этер"... Давно об этом думал, много чего сочинил, но всё в уме, лень было записывать. Придётся всё же взяться.

 Отправлено: 18.04.06 16:10. Заголовок: Re:

Придется придется. Взлет Македонии, Сирия Антиоха Великого, антикарфагенский союз в Италии, семитская колонизация Испании, подьем кельтов. Сахарная тема. Сам что-нибудь попытаюсь прикинуть. Только еще пару десятилетий МИЮ пропишу.

 Отправлено: 18.04.06 16:23. Заголовок: Re:

ссылку на этот мир можно?

 Отправлено: 18.04.06 16:48. Заголовок: Re:

В одном Андерсон прав - мир получится более традиционалистский, немного менее динамичный, намного менее европоцентричный, и возможно в нем сохранится госуарственность некоторых мезоамериканских культур, будет возможность более медленной адаптации Тихуантисуйу к внешнему миру. Германцы будут править Италией к 5 веку н.э, хотя почему нашей? Христианство возможно и возникнет, даже наверняка возникнет и в этом мире, но распространения не получит, а вот культ Митры рискует стать мощным почти монотеистическим течением.
Кстати, не согласен с большим влиянием семитского алфавита на алфавиты европейские. Остается греческий и его культурное влияние. Оно никуда не денется.

 Отправлено: 18.04.06 16:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

а вот культ Митры рискует стать мощным почти монотеистическим течением

Какой культ Митры? Побойтесь Ваала, как культ Митры может распространится без римских легионов?

Сталкер пишет:

цитата:

Христианство возможно и возникнет, даже наверняка возникнет и в этом мире

Это еще почему?

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, не согласен с большим влиянием семитского алфавита на алфавиты европейские. Остается греческий и его культурное влияние. Оно никуда не денется.

А вот тут и нужно строить таймлайн.

Сталкер пишет:

цитата:

Германцы будут править Италией к 5 веку н.э, хотя почему нашей?

А может уже в 1 веке до н.э. Нужен таймлайн.

 Отправлено: 18.04.06 17:03. Заголовок: Re:

Примерно так. Пунийцы в Италии полностью наследуют римскую структуру власти (как римляне в Сицилии наследовали пунийскую) - та же система союзников с многоуровневыми статусами от "почти полноправных карфагенских граждан" до "дедитициев". Гегемон Италии - Капуя, на юге с ней и Сиракузами соперничают бруттии. Где-нибудь близ рудников Этрурии может быть основана пунийская колония с малооригинальным названием Карфаген ("Италийский Карфаген"). В самом Карфагене - "цезаризм" Ганнибала, опора на плебеев против сословия "судей" и политика экспансионизма, ведущая к вмешательству в греческие дела и войне с Македонией.

 Отправлено: 18.04.06 17:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какой культ Митры? Побойтесь Ваала, как культ Митры может распространится без римских легионов?

Мое утверждение зиждется на том, что вместо римлян митру позаимствуют наемники Карфагена, а потом и ветераны карфагенских фаланг. То есть даже в отсутствие римлян механизм внедрения Митры в Средиземноморье существенно измениться не должен. Но теперь его носителем и распространителем станет другая армия и другая культура. Культ просто поменяет прописку - вот и все! Все зависит от степени веротерпимости карфагенян. Впрочем, спорить не буду.
Крысолов пишет:

цитата:

Это еще почему?

Потому что Палестина никуда не делась и просто пропитана мессианством. Потому что иудаизм не может не породить многочисленные секты мессианского или даже немессианского толка в силу своей книжно-религиозной доктрины. Впрочем, есть еще Магнум - он может дать этому намного более глубокое толкование...
И еще, этому таймлайну нужен обязательно внутренний или внешний монотеистический раздражитель - достаточно агрессивное религиозное учение, которое будет стимулировать создание законченного политеистического или терпимого к другим (псевдо)монотеистического мировоззрения. Здесь за образец я предлагаю создание законченной и систематизированной системы индуизма, закаленного в ходе борьбы с буддизмом на п-ове Индостан.
Два эти пункта, указанных вами, и на которые я дал ответы, в принципе взаимосвязаны.
То есть иудаизм обязательно разродится чем-то таким эдаким врое христианства на сломе эпох, а Европа, чтобы сохранить свои политеистические верования, должна будет выдвинуть навстречу ему нечто вполне адекватное и не менее сильное.

 Отправлено: 18.04.06 17:15. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Пунийцы в Италии полностью наследуют римскую структуру власти

Первый вопрос - Карфаген начинает играть роль Рима? Это приведет к восстанию и длительным Италийским войнам.

Демонолог пишет:

цитата:

Гегемон Италии - Капуя, на юге с ней и Сиракузами соперничают бруттии.

А самниты? А народы Центральной Италии?

Демонолог пишет:

цитата:

"цезаризм" Ганнибала, опора на плебеев против сословия "судей" и политика экспансионизма, ведущая к вмешательству в греческие дела и войне с Македонией.

Опа! А с Македоние что делить? Далее, как по вашему, Ганнибал сыграет роль Цезаря для Карфагена? Или это Карфагенский Марий? А о и вообще Серторий, прости Мелькарт.

 Отправлено: 18.04.06 17:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мое утверждение зиждется на том, что вместо римлян митру позаимствуют наемники Карфагена, а потом и ветераны карфагенских фаланг

Это неправильное утверждение. Вовсе не факт что империя Карфагена зайдет так далеко на Восток, что и Римская.

Сталкер пишет:

цитата:

Потому что Палестина никуда не делась

Кто вам это сказал? Вы уверены что Иудея не эллинизируется в этом мире?

 Отправлено: 18.04.06 17:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А с Македоние что делить?

А гречишки толпой повалят в Карфаген на неё жаловаться и просить "разобраться".

 Отправлено: 18.04.06 17:26. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

А гречишки толпой повалят в Карфаген на неё жаловаться и просить "разобраться".

Не, далеко. Да и интересы не пересекаются. У Карфагена Испания и Италия. А тут еще с Македонией связываться. Не верю

 Отправлено: 18.04.06 17:29. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Это неправильное утверждение. Вовсе не факт что империя Карфагена зайдет так далеко на Восток, что и Римская.

Не будьте категоричны, мессир. По второму утверждению: конечно, не факт, но такая возможность сохраняется, в особенности, если учесть, что убрав в лице Рима главного конкурента, Карфаген получает полную гегемонию в Запаном Средиземноморье и в юго-запандой Европе. Империя - следующий логичный шаг. А Империя означает экспансию.
Крысолов пишет:

цитата:

Вы уверены что Иудея не эллинизируется в этом мире?

На 100% уверен. Более того, я не разделяю вашего оптимизма по поводу светлого буущего государства Селевкидов в этом мире.

 Отправлено: 18.04.06 17:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

На 100% уверен.

Даже если Антиох IV не придет к власти? Да вы израильский патриот покруче Магнума. Даже Магнум в этом не уверен.

Сталкер пишет:

цитата:

Более того, я не разделяю вашего оптимизма по поводу светлого буущего государства Селевкидов в этом мире.

Где светлое будущее? Я хоть слово про светлое будущее сказал?

Сталкер пишет:

цитата:

Империя - следующий логичный шаг. А Империя означает экспансию.

Экстпнсию куда? Против кого?

 Отправлено: 18.04.06 17:32. Заголовок: Re:

У гос-ва Селевкидов, не разгромленного римлянами в 188 г., перспективы весьма неплохи.

 Отправлено: 18.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Хочу раннее открытие Америки карфагенянами.

Были у них такие возможности...

 Отправлено: 18.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Экстпнсию куда? Против кого?

Не против кого, а по всем возможным векторам.
Крысолов пишет:

цитата:

Да вы израильский патриот покруче Магнума. Даже Магнум в этом не уверен.

Опана! Так меня еще не обзывали!
Я мало что знаю об Антиохе Епифане, кроме осквернения Храма и восстания Маккавеев, но уже это показательно. Иудеи чересчур замкнуты на себя, слишком фанатичны и неверотерпимы в это время. Это чрезвычайно трудный орешек для ассимиляции. Они не были эллинизированы Римом и после разрушения Титом Второго Храма началась их диаспора - распыление - в частности, колонизация Испании, но Рим не смог обратить их в свою веру. Почему вы думаете, что это удастся грекам? Просто любопытно.
Или в конце концов айте источники, на которых вы основываетесь.

 Отправлено: 18.04.06 17:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

чрезвычайно трудный орешек для ассимиляции. Они не были эллинизированы

В этой реальности, Палестина и Сирия будут завоеваны Карфагенской империей.

А иудеи подвергнутся семитизации!

 Отправлено: 18.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Картина маслом - карфагенские завоеватели устанавливают в Иерусалимском храме алтарь Ваала...

 Отправлено: 18.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Были у них такие возможности...

Боюсь, этого не случится. Даже при том, что пуны плавали вокруг Африки, к развитию океанского флота скорее всего не будет толчка - стимула нет. Эти стимулы в нашей РИ появятся позднее, а в этой АИ могут не появиться еще долго. Труно пока экстраполировать. Нужно пока нащупать те линии, которые потянут за собой весь таймлайн.

 Отправлено: 18.04.06 17:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Иудеи чересчур замкнуты на себя, слишком фанатичны и неверотерпимы в это время.

Магнума сюда. Вы что, не в курсе, что до Антиоха IV евреи очень легко эллинизировались? И только желание Антиоха иметь все и сразу сорвало все дело.

Читатель пишет:

цитата:

В этой реальности, Палестина и Сирия будут завоеваны Карфагенской империей. А иудеи подвергнутся семитизации!

А вот сюда Магнума не надо. Он уже писал как родственные евреям карфагеняне приняли иудаизм

 Отправлено: 18.04.06 17:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

не будет толчка - стимула нет

Стимул есть - регулярная морская торговля с Западной Африкой, которая была в реале и которую прикрыли римляне после экспедиции Сципиона.

От Гвинейского залива до побережья Бразилии буквально один шаг - любая буря может занести карфагенский корабль к берегам Америки.

 Отправлено: 18.04.06 17:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Даже при том, что пуны плавали вокруг Африки, к развитию океанского флота скорее всего не будет толчка - стимула нет

Проясните свою мысль.

Сталкер пишет:

цитата:

Нужно пока нащупать те линии, которые потянут за собой весь таймлайн.

Во. Нужны Тим, Демонолог, Магнум, Читатель и я.

 Отправлено: 18.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Картина маслом - карфагенские завоеватели устанавливают в Иерусалимском храме алтарь Ваала...

Хачу! И обязательно патриотическую оду. На финикийском языке!

 Отправлено: 18.04.06 17:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

регулярная морская торговля с Западной Африкой

А карфагенская ЮАР? Канары, Азоры и Мадейра?

 Отправлено: 18.04.06 17:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Магнума сюда. Вы что, не в курсе, что до Антиоха IV евреи очень легко эллинизировались? И только желание Антиоха иметь все и сразу сорвало все дело.

Не в курсе. И, кстати, вполне так могло и быть. Но при Маккавеях все меняется. Так что здесь не спорю. Если все, как вы говорите - тогда мои возражения снимаются.
Читатель пишет:

цитата:

Стимул есть - регулярная морская торговля с Западной Африкой...

И только прибрежная навигация. Даже если буря, и корабль - оп! - у Бразилии, не факт, что он сможет вернуться домой.
В Цивилизацию играете? Вот! Сначала навигационная наука, потом магнетизм и компас (у китайцев есть, но те далеко и компас держат в секрете), новые приемы судостроительства (мощный океанский киль, комбинированная парусность и пр.) и вот только тогда возможен осознанный прыжок через океан. Все остальное не в счет.

 Отправлено: 18.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот! Сначала навигационная наука, потом магнетизм и компас

Есть у меня такое подозрения, что карфагеняне как раз скорее смогут это придумать чем римляне. Специфика, знаете ли. Особенно если им Восточное Средиземноморье не обломится.

 Отправлено: 18.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Вообще-то в рассказе таймлайн есть, хоть и очень краткий и приблизительный. Будем его развивать или менять? (Это как с Лазарчуком и ВСДО, по-моему ).

 Отправлено: 18.04.06 18:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

только прибрежная навигация

Нет, обогнуть Африку не удаляясь от берега нельзя.

И Западной Африки достичь по морю так тоже нельзя. У португальцев это полвека заняло - а компас у них был.

цитата:

навигационная наука, потом магнетизм и компас

По звездам ночью, по солнцу днем - нормально. Способы у них были...


Сталкер пишет:

цитата:

осознанный прыжок через океан

Карфагеняне до Саргассова моря дошли, именно что осознанно. Если кто и мог пересечь Атлантику в античное время - это они. Возможности, навыки, желание и стимул, все было.

 Отправлено: 18.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Будем его развивать или менять?

И то и другое.

 Отправлено: 18.04.06 18:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

карфагенская ЮАР?

Ага! Вот от кого хуйхуйцы получат лошадей и скот!

 Отправлено: 18.04.06 18:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Ага! Вот от кого хуйхуйцы получат лошадей и скот!

В хуйхуйцах не уверен. А вот для Месоамерики это хороший шанс.

 Отправлено: 18.04.06 18:21. Заголовок: Re:

Господа! Слов много, а дела мало! Где начало построения таймлайна?

 Отправлено: 18.04.06 18:23. Заголовок: Re:

ИМХО Карфаген нельзя приравнивать к Риму - скорее всего он ограничиться западным средиземноморьем и экспидициями на запад.

 Отправлено: 18.04.06 18:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вот для Месоамерики это хороший шанс.

В этом мире вообще для Месоамерики хороший шанс. Кортес - это флуктуация! (см. личное звание Сталкера)

 Отправлено: 18.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Если кому интересно, вот старая тема про это: http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000103-000-10001-0 Авторы и компутеры(С) пользовались необыкновенной травой, поэтому я только Демонолога процитирую:

цитата:

Немного покритикую сценарии Андерсона-Владимира и Магнума. У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже. Культура их была бы эллинизирована. Кстати, последнее относится и к Карфагену. К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) это был бы эллинизированный полис, похожий на сильно раздутые Сиракузы Дионисия Старшего, Массалию, Гераклею Понтийскую или Боспор (есть подчинённые полисы и огромная варварская хора). Прочность монархического режима была бы не выше, чем в тех же Сиракузах (об этом говорит карфагенская предыстория). В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.). Но это только ускорило бы эллинизацию Северной Африки. Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Если бы Рим (ослабший, но не погибший), Карфаген, Македония, Египет и Селевкиды ещё лет двести пихались локтями в Средиземноморье - может, додумались бы и до пороха.

 Отправлено: 18.04.06 18:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А самниты? А народы Центральной Италии?

К 215-му они никто и звать их никак...

 Отправлено: 18.04.06 18:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

К 215-му они никто и звать их никак...

Ага. Вот только в Союзническую войну они ой-ой-ой что учудили.

 Отправлено: 18.04.06 19:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

я только Демонолога процитирую

Славная была тема. Я даже карту наваял. Но тут предпосылки иные. Тут мы Рим ВООБЩЕ ликвидируем.

Теперь по пунктам.

Magnum пишет:

цитата:

У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже.

Этот момент требует прояснения. Нельзя делать вывод о завоевании Галлии германцами на основании войн Ариовиста. В чем именно германцы превосходили кельтов лично мне непонятно? В воинской организации? В вооружении? В племенном единстве?
Я к тому что судьба кельтских народов в мире без Рима дискуссионна.

Magnum пишет:

цитата:

Кстати, последнее относится и к Карфагену. К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) это был бы эллинизированный полис, похожий на сильно раздутые Сиракузы Дионисия Старшего, Массалию, Гераклею Понтийскую или Боспор (есть подчинённые полисы и огромная варварская хора). Прочность монархического режима была бы не выше, чем в тех же Сиракузах

Это совсем непонятно. Карфаген - это в принципе имперскостроительная нация. Карфаген в третьем веке напоминает Рим в первом (только сфера влияния поменьше). А так город был готов к качественному скачку.

Magnum пишет:

цитата:

В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.).

Утверждать это то же самое что утверждать, что самниты и прочие этруски в конце концов захватят Рим.

Magnum пишет:

цитата:

Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Если бы Рим (ослабший, но не погибший), Карфаген, Македония, Египет и Селевкиды ещё лет двести пихались локтями в Средиземноморье - может, додумались бы и до пороха.

О! А вот это самое важное. Только боюсь просчитать это невозможно.