Отправлено: 17.03.06 21:36. Заголовок: МПМ - Мир Победившего Манихейства (сборник)

Не стой под стрелой Аримана!

Короче, развилка такая: Бл. Августин остался верным манихейству, стал еще более крутым проповедником, чем сам Мани и люди к нему потянулись.

В конечном итоге к концу IV века манихейство стало религией большинства в Римской Империи (особенно на Востоке) и император Феодосий объявил его государственной религией

Понятно, что это явная негатива, но в порядке альтжестокости можно попробовать, почему бы и нет?

 Отправлено: 18.10.05 18:05. Заголовок: Без павликиан

Предположим, что императору Василию Македонянину удалось-таки в 70-х годах IX века окончательно уничтожить павликианское движение. В реале, в общем, так и было, однако Василийи каьти катаро-альб переселил часть уцелевших еретиков на Балканы. В этой АИ он поддался на уговоры верхушки церкви и решил вырезать всех сектантов под корень.

Последствия:

1) Нет богомильства и значит Сербия объединится гораздо быстрее (в Боснии богомилы имели приличный вес)
2) Соответственно нет и катаро-альбигойских ересей, ну а здесь уже изменений целое море

Какие у кого будут мнения?

 Отправлено: 18.10.05 18:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какие у кого будут мнения?

---

Первое изменение - консолидация Болгарии перед лицом внешней угрозы. В реале авангардом борьбы против Византии былы богумилы, которые при попустительстве комитопулов, особенно Самуила, усиливали свои позиции, а православные переходили на сторону Византии (Гумилев приводит пример, когда Видин был сдан византийцам православными ради избавления от манихеев). Здесь Болгария едина, и значит ее сопротивление интенсивнее. Не факт, что ВасилиюII удастся ее завоевать.
Альбигойцев нет. Сами они - зигзаг истории. Культура провансальского юга сложилась бы и без них (сомневающихся отсылаю к Мадолю). Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне. Как насчет Арагоно-Окситанского королевства?

 Отправлено: 18.10.05 18:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как насчет Арагоно-Окситанского королевства?

---

Десять раз о нем уже говорили! От Ниццы до Валенсии!

 Отправлено: 18.10.05 18:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Десять раз о нем уже говорили! От Ниццы до Валенсии!

---

Мессир, я в курсе, но надо же отвечать на вопрос. Я то самое и имел в виду.

 Отправлено: 19.10.05 12:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Альбигойцев нет. Сами они - зигзаг истории. Культура провансальского юга сложилась бы и без них (сомневающихся отсылаю к Мадолю). Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне. Как насчет Арагоно-Окситанского королевства?

---

А с чего вы решили. что их не будет? Некоторые идеи возникают самостоятельно вновь и вновь. Так что не стоит думать, что Альбигойских войн не будет. Юг был богат и значит, желающих грабить все равно было бы вдоволь.

 Отправлено: 19.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Некоторые идеи возникают самостоятельно вновь и вновь.

---

Катарская ересь - чисто восточная, в Западной Европе она сама по себе бы не появилась точно

 Отправлено: 19.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Нет богомильства и значит Сербия объединится гораздо быстрее (в Боснии богомилы имели приличный вес)

---

И самое забавное некому сдавать туркам в одни сутки восемьдесят крепостей и становиться нацией мусульман. Отсюда Босния этничеки более однородна Сербы и Хорваты, а может кто-то из них один

 Отправлено: 19.10.05 12:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне.

---

Было бы желаниеидти, а причина всегда найдется...:)

 Отправлено: 19.10.05 12:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а причина всегда найдется...:)

---

Если это будет обычная феодальная война, многие ли присоединятся к Монфору?

 Отправлено: 19.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Если это будет обычная феодальная война, многие ли присоединятся к Монфору?

---

Если не будет объявленного папой крестового похода, Монфор сам никуда не пойдет.

В чем-то Ортанс права. Разложение католического духовенства на юге было приличным и возбуждало нарекания, авторитет не высок (см. Мадоля). Возникновение ереси весьма вероятно. Но без павликиан это будет обычная средневековая "уравнительная" христианская ересь типа вальденсов, а не экзотическое манихейство. И навряд ли ее будут поддерживать Раймондины и окситанская знать. А значит нет повода и для крестового похода, будет обычная работа инквизиторов с паралельным перевоспитанием местного духовенства.
А без крестового похода, в реале разрушевшего государство Раймондинов, у Капетингов руки до Лангедока дойдут нескоро. А когда дойдут - будет союз графов Тулузских с Англией, владеющей соседней Гасконью.

 Отправлено: 18.03.06 01:00. Заголовок: Re:

Ага, в Уйгурии в X веке попробовали... И сгинуло. А государство до того ничего было...

 Отправлено: 18.03.06 02:47. Заголовок: Re:

Han Solo2 пишет:

цитата:

Бл. Августин остался верным манихейству

В своей "Исповеди" Аврелий Августин очень подробно и честно раскрывает путь своих духовных исканий. Как он мог остаться манихеем - не видно.Han Solo2 пишет:

цитата:

В конечном итоге к концу IV века манихейство стало религией большинства в Римской Империи

Августин, при всех его достоинствах, большинству современников известен просто не был. Была ли среда для манихейства - вот в чем вопрос? Отвечать на него приходится отрицательно.

 Отправлено: 18.03.06 10:44. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Отвечать на него приходится отрицательно

И тем не менее, в Римской Империи на конец IV века проживали сотни тысяч манихеев

 Отправлено: 18.03.06 10:48. Заголовок: Re:

Han Solo2 пишет:

цитата:

И тем не менее, в Римской Империи на конец IV века проживали сотни тысяч манихеев

Смотрим на судьбу манихейства в РИ. Единственный возможный вариант - принятие манихейства неким варварским народом, образовавшим свое королевство. Опять же - как икогда? В реале арианство рулило.

 Отправлено: 18.03.06 17:18. Заголовок: Re:

Альтернативный Августин и альтернативный Феодосий - это неспортивно. Хотя "ересь весовщиков" сама по себе... Зациклились на митраизме, понимашЬ, а столько интересных вариантов было. Мир победившего мандеизма, например. Представляете, весь мир накроется...

 Отправлено: 18.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Единственный возможный вариант - принятие манихейства неким варварским народом

лучше повстанцы.

Пусть они победят разваливающуюся Римскую империю и образуют какое нибудь манихейское государство.

В Лангедоке, например...

 Отправлено: 18.03.06 22:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В Лангедоке, например...

Может, взять местность, которую не жалко?

 Отправлено: 19.03.06 00:31. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Может, взять местность, которую не жалко?

Так катары и были практически манихеями. А Уйгурию Вам не жалко? Само по себе манихейство антисистемно и не может породить устойчивое общество, как авраамические или традиционные религии. Его исходная позиция мир плох, от дьявола. А что в таком мире делать?

 Отправлено: 20.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Не та развилка. Кстати, в Мире Императора Юлиана Августин станет неистовым неоплатоником.

 Отправлено: 19.08.06 18:13. Заголовок: Катарсис павликианск..

Катарсис павликианских богумилов в зеркале манихейской эволюции

Одна из многочисленных еретических сект, имевших место быть в Европе на рубеже средневековых столетий, была изгнана из очередной правоверной империи в далекие азиатские степи.

Таинственное и зловещее учение пришлось по вкусу простодушным кочевникам, наивным детям природы.

Они взяли его (учение) на вооружение и довели до логической простоты.

Весь материальный мир - зло, поскольку его создал Сатана/Дьявол/Шайтан/злобный карлик Перекрутипули.

Следовательно, весь мир нужно уничтожить.

И тогда наступит Царствие Небесное.

Разумеется, нельзя пересечь границы своих возможностей и уничтожить луну и звезды.

Но зато можно перебить всех людей и домашних животных.

И наступило просветление в их головах, и пошли они к Последнему Морю.

 Отправлено: 19.08.06 20:55. Заголовок: Re:

Идея не новая, и требует выращивания мухоморов в промышленных масштабах.

 Отправлено: 19.08.06 21:26. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

требует выращивания мухоморов в промышленных масштабах

 Отправлено: 19.08.06 22:28. Заголовок: Re:

Это не АИ, а крипто, потому что начали они с себя и весь мир так и не узнал об этом

 Отправлено: 20.08.06 02:19. Заголовок: Re:

Боюсь, что кочевники (да и вообще, любые варвары) в манихейство просто не въедут.

эта религия годится только для угнетенных классов цивилизованных регионов.

 Отправлено: 20.08.06 02:20. Заголовок: Re:

Вот маздакизм, это да, это попробовать можно. Но это уже совсем другая история...

 Отправлено: 20.08.06 04:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

кочевники (да и вообще, любые варвары) в манихейство просто не въедут

хммм, а уйгуры?

 Отправлено: 20.08.06 10:17. Заголовок: Re:

А таки кто вам сказал, что они им прониклись? :) Да и было оно вроде в переработанном виде.

 Отправлено: 20.08.06 12:33. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

требует выращивания мухоморов

В конце концов, не на кочевниках миры клином сошлись, можно и скандинавов обратить.

Han Solo пишет:

цитата:

в манихейство

И не на манихействе клином, это будет катарсическое богумильное павликианство в

цитата:

переработанном виде.

А назовем мы его фанасиотство.

 Отправлено: 20.08.06 12:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И не на манихействе клином, это будет катарсическое богумильное павликианство в

Ну, вы прекрасно понимаете, что говоря о манихействе, я имел в виду и все его производные.

Видимо, для того, чтобы такая религия втемяшилась в голову, нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации". Это как мод операционки, который на голый комп не ляжет

 Отправлено: 20.08.06 12:40. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации".

Читатель пишет:

цитата:

хммм, а уйгуры?

 Отправлено: 20.08.06 12:46. Заголовок: Re:

Ктулху Фтагн, а сегодня у его аффтара и вовсе ДР

 Отправлено: 20.08.06 12:56. Заголовок: Re:

Это из другой оперы, и другой развилки.

 Отправлено: 20.08.06 12:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

хммм, а уйгуры?

Я так понимаю, там уже буддизм погулял изрядно

 Отправлено: 20.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

там уже буддизм погулял изрядно

Сначала у уйгуров было обычное тюркское тенгрианство, потом они перешли в манихейство, а после ухода из Монголии - в буддизм и несторианство, которые в свою очередь были вытеснены в конце концов исламом.

вот такой у них был бурный путь религиозного развития

 Отправлено: 20.08.06 13:28. Заголовок: Re:

Да жа вю. Это уже было с уйгурами в VIII-IX вв. Только ничего они не завоевали, перессорились буквально со всеми соседями и протянули на постной пище (что вообще свидетельствует о вреде постов для здоровья - прежде всего умственного) лет 70. А потом их завоевали "дикие" киргизы.
Впрочем, это один из вариантов "Мира без монголов". В принципе я с таким способом "обезвредить" татаро-монгол согласен. Только тогда надо переписать половину гумилевских трудов. "Химера на Ононе" и т.д.

 Отправлено: 20.08.06 13:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

такой у них был бурный путь религиозного развития

Коммунизм-маоизм забыли.

 Отправлено: 20.08.06 20:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Видимо, для того, чтобы такая религия втемяшилась в голову, нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации".

Ага! Альбигойцы например.

 Отправлено: 20.08.06 20:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Сначала у уйгуров было обычное тюркское тенгрианство

Буддизм уже распространился к началу VIII века

 Отправлено: 21.08.06 13:23. Заголовок: Re:

"... Учение омницидистов отличалось крайней простотой и логичностью. Вступая в секту, неофит должен был произнести следующее credo:

"Я, имярек, исповедаю, что жизнь земная есть зло и избавление от нея есть благо. За себя и за потомков своих до последнего колена прнимаю обет не покладать меча, покуда последний человек не будет вызволен из темницы мира сего. Клянусь соблюдать три святые заповеди и во всём повиноваться отцам духовным".

Три святые заповеди были таковы:

"1. Себя не убий.

2. Принявшего обет не убий.

3. Гласно возжелавшего принять обет не убий".

Этим доктрина и исчерпывалась. Обшина омницидистов росла с необыкновенной быстротой - за счёт как естественного размножения (сектанты старались заводить как можно больше детей, наследников обета), так и обращения неверных (которым предлагался простой выбор - умереть или принять обет). Резко возрос темп технического прогресса - стремясь владеть как можно более мощным оружием, омницидисты всего за 2-3 века прошли дистанцию от катапульты до пулемёта.

Через 400 лет после основания секты она завоевала всю планету, и в мире не осталось больше ни одгого неверного. Что оставалось делать дальше? Омницидисты встали в тупик. Одни (т. наз. автоктоники) утверждали, что теперь, когда великий обет выполнен, каждый может, наконец, избавить и себя от опостылевшей земной жизни (что они и осуществили). Другие (аллелоисты) упрекали автоктоников в нарушении первой и главной заповеди и заявляли, что лучше уж нарушить вторую и убивать друг друга. Третьи (галактомахи) считали, что ничего этого не нужно, а пора выходить в космос и нести освобождение другим мирам. Возник раскол, переросший в религиозную войну. Несколько десятилетий аллелоисты и галактомахи убивали друг друга, продолжая тем самым привычный образ существования. Об окончании войны надёжных сведений нет. Известно лишь, что в последние годы противостояния обе стороны одновременно изобрели атомное оружие..."

Отчёт об археологической экспедиции на третью планету Дельты Ракопаука. Пандора, 20576 г.

 Отправлено: 21.08.06 13:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Буддизм уже распространился к началу VIII века

у уйгуров?

Откуда у вас такие сведения???