Отправлено: 15.02.07 14:55. Заголовок: Парфия и ее альтернативы (сборник)

Непобедимая Парфия
Боян, но мы сыграем по-другому.

Негодяй Нарцисс подскользнулся на кусочке мыла, упал в бассейн и утонул. Таким образом, великий основатель Коммодианской Империи прожил еще несколько лет. За эти годы он успел развернуть очередную полосу кровавого террора и казнил несколько видных военачальников и гос.деятелей, среди них С.Севера, К.Альбина и П.Нигера. После этого чаша народного терпения окончательно лопнула и похоронила тирана под своими обломками. На просторах Римской империи началась очередная беллум омниум контра омнес.

Конечно, Рим был все еще силен, и умирать не собирался, но локальная история на его восточных границах пошла по-другому. Великое Парфянское Царство не потерпело целый ряд серьезных поражений, поэтому все соседи, вассалы и простые граждане были уверены, что династия Аршакидов по-прежнему владеет Небесным Мандатом.

Разумеется, горячего Ардашира Сасанида это не остановило. Он все-таки поднял восстание, и через некоторое время повис головой на пике парфянского катафракта. В Фарс назначили новую династию, и все постарались позабыть об этом неприятном недоразумении.

3-й век Кризиса и Кризис 3-го века еще только начинались.

Прлдж взмжн.

 Отправлено: 15.06.07 15:28. Заголовок: Re:

Оффтоп: Ух ты, они и мой доклад выложили, а я и не знал
Тема рассматривалась у нас не раз. Были весьма подробные разборы. Есть мнение, что парфянский поход Антония - реализация планов Цезаря, но провалившаяся из-за меньших ресурсов и меньших военных способностей Антония.

 Отправлено: 15.06.07 15:30. Заголовок: Re:

Думаете если Цезарь, победитель парфян откинет копыта то тут же воостановится республика? Скорее всего цезарь успеет вырезать неугодных сенаторов и Октавиана заодно и на смертном одре "попросит" верных сенаторов передать власть тому-то и тому-то, с чем тут же все согласятся. Но если Август умрет от тойже чумки то тогда станет намного интересней.

 Отправлено: 15.06.07 15:44. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Думаете если Цезарь, победитель парфян

Цезарь,ПОБЕЖДЕННЫЙ ПАРФЯНАМИ....

 Отправлено: 15.06.07 15:47. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Тема рассматривалась у нас не раз. Были весьма подробные разборы. Есть мнение, что парфянский поход Антония - реализация планов Цезаря

Парфия-парфией, но это будет мир проигравшего Цезаря. В конце-концов, и Киру тоже не повезло...
TARLE пишет:

цитата:

тут же воостановится республика?

Она просто не прикажет долго жить. Без Цезаря-то. Будет совсем не то и совсем не так...но все равно интересно!

 Отправлено: 15.06.07 15:51. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ух ты, они и мой доклад выложили, а я и не знал

А что ж на него - молиться?! На суд, на суд губительный молвы!!!

 Отправлено: 15.06.07 16:13. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Учитывая культ Цезаря, существующий в европейской историографии, не кажется неожиданной довольно часто встречающаяся мысль о том, что "иды марта спасли Парфию". "

Или спасли голову Цезаря. Марк Лициний Красс (триумвир и соперник) до Цезаря ее сохранить на плечах при Каррах так и не смог...

 Отправлено: 15.06.07 16:40. Заголовок: Re:

Почему такой пессемизм? Парфяне конечно не галлы, но и Цезарь - не Красс

 Отправлено: 15.06.07 16:58. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Она просто не прикажет долго жить. Без Цезаря-то.

вы преувеличиваете роль личности. Сенат и так на ладан дышал иначе он задавилбы всяких триумвиров. и без цезаря сенат долго не протянул бы.
А почему Цезарь должен проиграть парфянам. Красс сделал реальную глупость о которой его предупреждали. Имея такой пример Цезарь будет методичнее.

 Отправлено: 15.06.07 21:36. Заголовок: Re:

И что такого есть у парфян, чего не было у галлов.

 Отправлено: 15.06.07 21:49. Заголовок: Re:

Если Цезарь разорвет парфян и дойдет до Индии, то у Византии (со столицей в Селевкии) есть шанс появиться куда раньше, чем в реале.

 Отправлено: 15.06.07 22:08. Заголовок: Re:

не дойдет, не разорвет

 Отправлено: 16.06.07 03:34. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

И что такого есть у парфян

Приличная конница. Огромные территории, где можно манерировать, пока противнику не надоест. Вспомогательные войска из местных. Простая численность. Более развитая металлургия и оружейное дело. Галлы, вообще говоря, разбойники в зверинных шкурах. Парфяне - тоже разбойники, но привитые к среде народов с давней военной традицией.

 Отправлено: 16.06.07 03:37. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Сенат и так на ладан дышал иначе он задавилбы всяких триумвиров. и без цезаря сенат долго не протянул бы.

И кто конкретно его? Учитывая, что большую часть значимых исторических деятелей и войск Цезарь уведет с собой?

 Отправлено: 16.06.07 04:07. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

И что такого есть у парфян, чего не было у галлов

Лучшая в мире тяжелая кавалерия и конные стрелки. В принципе единственная сила, способная адекватно противостоять пост-мариевскому легиону

 Отправлено: 16.06.07 04:23. Заголовок: Re:

Вобще-то говоря вести такую войну в отрыве от метрополии (несмотря на имеющиеся базы), да на территории сильного противника? Цезаря явно ударило в голову шампанским успеха (и недостатком информации о противнике). Даже с учетом того, что римская армия при нем находилась на своем пике.

 Отправлено: 16.06.07 04:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Марк Лициний Красс

Если не путаю, парфяне ему мир предлагали. Сам виноват.

 Отправлено: 16.06.07 10:52. Заголовок: Re:

цитата:

не дойдет, не разорвет

Теперь-то уж точно не дойдет Но вот Антоний вроде вполне прилично потрепал парфян, хотя и тоже провалился по оплошности и торопливости. А полководец из Антония тот еще, до Цезаря ему далеко. Не знаю как до Индии, но разгромить Парфию и низвести ее до вассалитета - вполне. Время-то позднереспубликанское, легионов навалом, воевать есть кому и с избытком. Касаемо конницы - у галлов она тоже была превосходящей, и чего? Наняли германцев, справились. А парфяне - не персы, держава рыхлая, большой простор для дипломатических игр. Плюс - после Красса у римлян в войнах с парфянами серьезный перевес. В общем, не так все однозначно.

 Отправлено: 16.06.07 21:12. Заголовок: Re:

Всем привет!

Эх жалко Тима нет... он бы тут обязательно бы "потоптался".

 Отправлено: 17.06.07 22:27. Заголовок: Re:

Траян же Парфию вынес... Почему у Цезаря не должно получится?

 Отправлено: 18.06.07 14:43. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Траян же Парфию вынес... Почему у Цезаря не должно получится?

Все равно, что сказать - вон русские едва с чеченами справились, где им Гитлера одолеть. Два принципиально разных периода. Это была поздняя Парфия, с кучей проблем экономического и политического толка. И Траян её не вынес, а получил и тут же потерял, после чего от огорчения слег.

 Отправлено: 18.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Да в Парфии постоянно были проблемы, просто после Цезаря до Траяна никто из императоров целенаправленно завоеваниями не занимался...

 Отправлено: 19.06.07 03:43. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

просто после Цезаря до Траяна

?????
ратибор пишет:

цитата:

Да в Парфии постоянно были проблемы

Проблемы бывают разные. Красса вынести им это не помешало.

 Отправлено: 19.06.07 10:50. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И кто конкретно его? Учитывая, что большую часть значимых исторических деятелей и войск Цезарь уведет с собой?

Цезарь не так глуп. Он перед походом проведет превентивную кастрацию сената. Это не избавит от всех проблем но успокоит тылы. Судя по "Запискам о галльской войне" цезарь был достаточно методичный человек трезво оценивающий свои возможности и задачи. Это не полусумашедший Александр Македонский. Поэтому, имея за плечами империю и в целях её расширения (а не похода на Индию) цезарь соберет войска в сирии, договорится с Арменией и медленно и методично поведет войну на истощение - главная цель ослабление противника и получение свободы действия на Ближнем Востоке. Напомню что египет еще вроде как независимый и может угрожать с фланга.
Все действия во славу Рима. Сенаторы радуются что спихнули Цезаря подальше и вполне спокойны в надежде что он не вернется так что Брут может не понадобиться.

 Отправлено: 19.06.07 13:44. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

и медленно и методично поведет войну на истощение

Все логично. Но как истощить парфян? На тот период они ещё не потеряли кочевых навыков. Можно вынести все укрепленные города, но конница останется и будет активно пиратствовать на торговых коммуникациях и тревожить набегами римлян. В конце-концов, последним это просто надоест...

 Отправлено: 19.06.07 16:03. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Все логично. Но как истощить парфян? На тот период они ещё не потеряли кочевых навыков. Можно вынести все укрепленные города, но конница останется и будет активно пиратствовать на торговых коммуникациях и тревожить набегами римлян.

Кроме кочевников-парфян есть еще и месопотамские города которым может надоесть постоянные военные маневры под стенами, или они могут соблазниться посулами римлян, плюс нарушение торговли, военные затраты, возможность военных столкновений с кочевниками средней азии и пр. - фабинство какое-то
Конницей могут обеспечить армянские союзники, а талантливый парфянский военачальник может вызвать подозрения у царя.
Вобщем продолжительная война - это битва систем и римская система вроде попрочнее будет.
Илья пишет:

цитата:

В конце-концов, последним это просто надоест...

Поэтому Цезарь ограничится действиями в северной Месопотамии и в Армении - ограниченный театр и неудобная для кавалерии местность сильно ограничат маневренные возможности парфян.

 Отправлено: 19.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Касаемо конницы - у галлов она тоже была превосходящей, и чего?

Ну вы сравнили...

TARLE пишет:

цитата:

Он перед походом проведет превентивную кастрацию сената

несерьезно

TARLE пишет:

цитата:

есть еще и месопотамские города

Вот их и возьмут. Но не удержат.

 Отправлено: 19.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

несерьезно

в чем?
Han Solo пишет:

цитата:

Вот их и возьмут. Но не удержат.

и я о том же.
но экономику опустят.

 Отправлено: 19.06.07 19:04. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

в чем?

А как? Опишите, плз. Хотя бы на уровне консуляров - кого возьмет с собой, кого вычеркнет (исключит? или сразу зарэжет? ), кого оставит? (ну, скажем, навскидку Антоний, Децим Брут, Лепид, Цицерон, Сульпиций Руф, Фабий - вот из этих кого куда?) И почему не провел ее (кастрацию) в РИ?

TARLE пишет:

цитата:

египет еще вроде как независимый и может угрожать с фланга

Египет он такой, да. (Типа, попрообуйте вспомнить состав ВС Египта на РИ-44 г. )

Нико Лаич пишет:

цитата:

Эх жалко Тима нет... он бы тут обязательно бы "потоптался".

Да я чего, я есть и бы поучаствовал, просто обычно некогда, увы. :(

 Отправлено: 19.06.07 21:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вот их и возьмут. Но не удержат

Времена раньше были простые... Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство...

 Отправлено: 19.06.07 22:36. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство...

Зачем? Население городов - эллинистическое. Римлян поддержат.

 Отправлено: 20.06.07 03:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Население городов - эллинистическое.

Не всех ведь.
ратибор пишет:

цитата:

Если потребуется - сравняют с землей, а жителей - в рабство...

Прелесть парфянского способа ведения войн в том, что города для него как бы и не обязательны (лучше конечно, когда они есть ). Если римляне уничтожат города, то сами припухнут с голоду и настроят против себя всех местных жителей без исключения. Это прямой путь к однозначному сливу. Хотя римляне в те времена и не такое делали.

 Отправлено: 20.06.07 09:32. Заголовок: Re:

Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Может сами парфяне и будут применять скифскую тактику, но на войну и поддержание государственного аппарата нужны деньги которые есть только в торговой Месопотамии. Поэтому Цезарь просто разорит Парфию войной.
Tim пишет:

цитата:

А как? Опишите, плз. Хотя бы на уровне консуляров - кого возьмет с собой, кого вычеркнет (исключит? или сразу зарэжет? ), кого оставит? (ну, скажем, навскидку Антоний, Децим Брут, Лепид, Цицерон, Сульпиций Руф, Фабий - вот из этих кого куда?) И почему не провел ее (кастрацию) в РИ?

я не Цезарь да и не настолько владею ситуацией как он, впрочем вы тоже. Потому не могу разработать за него план конкретных действий. Разум подсказывает мне необходимость предварительной чистки. Думаю Цезарь был не глупее меня.

 Отправлено: 20.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Население городов - эллинистическое. Римлян поддержат.

В (Малой) Асии тоже население городов было эллинистическое. Это не помешало Митридату бросить в массы клич: "режь римлян, что местное эллинистическое население с удовольствием и выполнило, порезав 20 000 римских купцов, колонистов, матросов и просто турыстов".
Кстати, до сих пор не встал вопрос о дате развилки. Означает ли это, что развилка и в самом деле иды марта 609 года аb urbe condita? Что помешало сенаторам-заговорщикам? Брут с Кассием съели по персику? Ибо Юльчик са-авсем беспечно отнесся к предсказанию и не предпринимал никаких мер к собственной безопасности.
Или передвинем дату назад по временной шкале. А, что если Цезарь, чтобы не лезть на конфронтацию с Помпеем, решит отвлкечь его, и оставив Рим Сенату (нехай грызутся между собой в отсутствие двух главных разражителей) вступить с ним в союз, чтобы идти на Парфию мстить за Красса (официальное объяснение)?
А дальше все может быть, в т.ч., и новый передел мира межу двумя великими римлянами - все-таки ГЮЦ уважал Гнея. Это лишит Гнея рычагов воздействия на Сенат (тот это прекрасно будет понимать, но замаячит хороший куш на востоке в союзе с бывшим триумвиром и даст возможность, по крайней мере, пока избежать конфронтации - чего, думаю, и Помпей-то не особо хочет). А там видно будет.

 Отправлено: 20.06.07 15:14. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование. Может сами парфяне и будут применять скифскую тактику, но на войну и поддержание государственного аппарата нужны деньги которые есть только в торговой Месопотамии.

Как же это не имеющие денег парфяне ухитрились покорить Месопатамию, у которой деньги были?! В действительности парфянам от горожан нужно много чего - железо, фураж, продукты питания и одежда (но при этом все это они с некоторыми ограничениями могут иметь с собственных родовых кочевий - ведь обходились же они без оседлых подданных?) Но не деньги. Зачем им деньги? Ведь мы имеем дело не с позднейшими наемными войсками, а с нормальным кочевым ополчением, которое будет воевать просто потому, что приказал шах.
TARLE пишет:

цитата:

Парфия это не только дикие кочевники но и государственное образование.

Для ударной силы государственного образования - кочевников - потеря городов только к лучшему. Противник отвлекается, ставит гарнизоны и распыляет силы.

 Отправлено: 20.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Кроме того, есть еще и вполне цивилизованное Иранское нагорье, дотуда римлянам будет проблематично дойти

 Отправлено: 20.06.07 16:47. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

я не Цезарь да и не настолько владею ситуацией как он, впрочем вы тоже. Потому не могу разработать за него план конкретных действий. Разум подсказывает мне необходимость предварительной чистки. Думаю Цезарь был не глупее меня.

В РИ Цезарь перед самым парфянским походам никаких таких мер не принял по состоянию на 15 марта, вроде как за несколько дней до отъезда. Как не принял их с самого 49 года, продолжая политику "клеменции" и прощая еще и в 45 тех, кто против него воевал (Лигария, скажем). То есть по РИ выходит, что Цезарю разум что-то другое подсказывал, нет?
А где здесь, кстати, вообще развилка?

 Отправлено: 20.06.07 16:54. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

А где здесь, кстати, вообще развилка?

гдето в начале темы
писали что Брут не убивает Цезаря собирающегося как и в реале в поход на Парфию
Tim пишет:

цитата:

То есть по РИ выходит, что Цезарю разум что-то другое подсказывал, нет?

бывают разные стратегии - можно всех вырезать и спокойно жить в вакууме, можно оставить и использовать. Цезарь решил рискнуть.
Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались?

 Отправлено: 21.06.07 13:08. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

писали что Брут не убивает Цезаря собирающегося как и в реале в поход на Парфию

Ну, если заговор разоблачен, то можно ждать и репрессий, конечно. Все убийцы были как раз сенаторами - уж в изгнание-то они точно отправятся.

TARLE пишет:

цитата:

бывают разные стратегии - можно всех вырезать и спокойно жить в вакууме, можно оставить и использовать. Цезарь решил рискнуть. Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались?

Чтобы в обсуждении поучаствовать. А какие другие варианты?

 Отправлено: 21.06.07 13:35. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, "кастрацию" я предлагал в качестве одного из вариантов. Что вы так к ней привязались?

Цезарь был неглуп. Маловероятно, что он собирался уйти на войну, оставив открытой спину. Либо заранее знал/был уверен, что вернется триумфатором, либо собирался оставить в Риме местоблюстителя, обладающего достаточной военной силой.

 Отправлено: 21.06.07 16:02. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Египет он такой, да. (Типа, попрообуйте вспомнить состав ВС Египта на РИ-44 г. )

Припомните на чьих кораблях Октавиан поплых из Египта.
Tim пишет:

цитата:

Ну, если заговор разоблачен, то можно ждать и репрессий, конечно. Все убийцы были как раз сенаторами - уж в изгнание-то они точно отправятся.

Вариант с репрессиями сильно усложняет моделирование ситуации сложно просчитать поведение Цезаря. Допустим Брут простудился и не пошел тогда в Сенат.
Tim пишет:

цитата:

А какие другие варианты?

Да я вроде указал: либо вырезать и остаться в пустоте, либо пытаться манипулировать и использовать
Илья пишет:

цитата:

Цезарь был неглуп. Маловероятно, что он собирался уйти на войну, оставив открытой спину. Либо заранее знал/был уверен, что вернется триумфатором, либо собирался оставить в Риме местоблюстителя, обладающего достаточной военной силой.

Спасибо за поддержку. Местоблюститель навряд ли будет слишком много власти для одног. Скорее уж комитет спасения и благоденствия под эгидой Сената и под председательством возможно Брута (вот смеху то)