Отправлено: 30.01.07 17:16. Заголовок: 277 Развилки Древнего Египта (сборник)

Древний Египет (сборник)

 Отправлено: 09.10.05 16:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Кстати, если цель альтернативы- создать мир, где
"монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте" - зачем изобретать велосипед? Достаточно полной и безоговорочной победы Эхнатона. (Что не отменяет похода Моисея в Тайман).

---

Не-а. Попытка Эхнатона -- отражения борьбы фараонов с жрецами Амона-Ра. Чтоб закончить борьбу надо уничтожить одну из сторон. В варианте Эхнатона -- пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту, а на всякий случай и по Нильской Эфиопии (Кушу), что явно невозможно. Здесь одну из сторон (а именно фараона) народы моря уничтожили, а другую (жрецов) -- сильно ослабили и заставили объединиться с народом.
Magnum пишет:

цитата

---

А вот теперь не поняли. Дело не в другом иудаизме (в этом мире он будет другой, скорей всего); просто вы подаете искаженную версию событий. Например, "страшный удар народов моря" в реальной истории произошел до возвращения племен иврим в Ханаан - когда победоносная армия генерала Бергера... то есть Иисуса Навина пересекла Иордан, на берегу уже возвышались цитадели филистимских захватчиков.

---

Гм. Вопрос не куда пришли, а откуда. В любом случае, что Аравия , что Синай -- это не Египет.
Magnum пишет:

цитата

---

Они и сейчас отличаются от современных, а в те времена (1000 до Р.Х. плюс-минус) на юге современного Аравийского полуострова жили африканские семитские племена, родственники эфиопских семитов. Полная арабизация произошла только во времена Халифата.

---

Сам термин "аль-араб" как самоназвание появился насколько помню во времена Халифата. По отношению к древнему миру его употребление условно. Но племена явно одни и те же.
Что касается народа Эфиопии (нынешней) -- он смешанного происхождения. Да, в его генезисе участвовали завоевашие страну в свое время йеменские арабы. Но негроидность (весьма относительная, по сути это очень смуглые европеоиды) современных эфиопов -- это следствие не каких-то антропологических особенностей местных арабов, а влияния на них местного кушитского населения.

 Отправлено: 09.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Dorei пишет:

Мы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте.
Так она именно там и зародилась в реале....

---

Ну да, культ Атона при великом Аменхотепе IV, он же Эхнатон - вот первая попытка введения монотеизма. Жрецам не понравилось.

 Отправлено: 09.10.05 20:45. Заголовок: Re:

Вообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях

 Отправлено: 09.10.05 22:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Что касается народа Эфиопии (нынешней)

---

Про нынешнюю речь не идет, поскольку там даже итальянцы отметились (которые потомки римлян, лангобардов и т.д.)

цитата

---

Но племена явно одни и те же.

---

Этого еще не хватало! Племена были семитские, но кроме арабов и евреев в те времена в Южной Аравии и другие семиты были. Химьяриты, например. Это сегодня они все ассимилировались.

цитата

---

Синай -- это не Египет.

---

А вот здесь не могу не согласиться :)

цитата

---

откуда

---

Из Египта. Через Синай и Заиорданье, но стартовали в Египте.

цитата

---

пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту

---

Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили.

 Отправлено: 09.10.05 23:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили.

---

То была война со всякими философами-извращенцами. Здесь со вторым по мощности (после царского) хозяйством Египта. У которого есть куча зависимого народу. И куча денег для найма армии.

 Отправлено: 10.10.05 00:09. Заголовок: Re:

Только Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется.

 Отправлено: 10.10.05 13:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Вообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях

---

Еретик! Сказали бы вы об этом в Персии

Magnum пишет:

цитата

---

Только Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется

---

Не в коем случае не годится. Единственный вариант - Атон.

 Отправлено: 10.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Если в Египте будет крепкий монотеизм, то :
1) Усиление власти монарха
2) Укрепление государтсва в целом
3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям
4) Более обширная египесткая империя
5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры
6) Революция в Египте. Установление республики.
7) Усиление захвата и расширения территорий
8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть
9) Установление имперского режима
10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья.
11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ
12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы)
Как вам?

 Отправлено: 10.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Как вам?

---

Для этого специальный термин придуман, "авторский беспредел" :)

 Отправлено: 10.10.05 20:35. Заголовок: Re:

;) Я старался брать по аналогии с другими странами

 Отправлено: 10.10.05 20:41. Заголовок: Re:

Аналогия - это правильный, профессиональный подход.
А теперь покажите аналогию - назовите реальную страну, которая проделала подобный путь.

 Отправлено: 11.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

1) Усиление власти монарха
2) Укрепление государтсва в целом
3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям
4) Более обширная египесткая империя
5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры
6) Революция в Египте. Установление республики.
7) Усиление захвата и расширения территорий
8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть
9) Установление имперского режима
10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья.
11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ
12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы)

---

Каждый пункт - бред в квадрате. Извините.

 Отправлено: 11.10.05 13:14. Заголовок: Re:

Из пункта 3 - альтернативный иудаизм?

 Отправлено: 21.11.05 10:21. Заголовок: На костях Древнего Египта

Сделаем такое допущение - Моисей не только рос и воспитывался в семье фараона Египта, но и смог узуртировать власть в стране породнившись с фараоном (бред конечно, кто даст выходцу из народа рабов такое свершить.) Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых? Сложилась бы монотеистическая религия?

 Отправлено: 21.11.05 13:24. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата

---

Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых?

---

Они бы просто не появились.

 Отправлено: 21.11.05 13:31. Заголовок: Re:

Дык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы. Думаю, и с евреями так же будет - поправят лет 200 (какая там это будет по счёту династия ?) - и вышибут их после очередного переворота или восстания.

 Отправлено: 21.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы

---

Их уже лет 300 как скинули.

Динлин пишет:

цитата

---

Думаю, и с евреями так же будет

---

Да не было тогда евреев, что ж такое-то...

 Отправлено: 21.11.05 13:44. Заголовок: Re:

Дык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских!

 Отправлено: 21.11.05 13:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да не было тогда евреев

---

А кого Моисей по пустыне водил ? Поляков, что ли ?

 Отправлено: 21.11.05 14:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А кого Моисей по пустыне водил ?

---

неизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались.

 Отправлено: 21.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

неизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались.

---

Как их будем называть ?

 Отправлено: 21.11.05 14:37. Заголовок: Re:

цитата

---

Еще ок. 1400 г. до н. э. из Вавилонии были изгнаны местные сутии-амореи, поселившиеся там шестью столети-ями ранее. Изгнанники, преследуемые касситскими войсками, пересекли Сирий-скую степь и обосновались у рубежей Юж-ной Сирии, образовав новую общность, именовавшую себя «ибри» (откуда привычное «еврей», дословно «перешедшие из-за реки», то есть Евфрата). К ним и восходят древнееврейские племена.
С другой стороны, в середине XIV в. до н. э. семитские кочевники-арамеи (ахламеи), жившие до того в Северо-Восточной Аравии, двинулись на северо-запад и заселили Сирийскую степь и доли-ну Среднего Евфрата, оказавшись на рубе-жах Сирии. Примерно одновременно с этим передвижением, если не под его напором, племена «ибри» сме-щаются на юго-запад, в Палестину и Заиорданье. К 1300 г. до н. э. здесь уже сформировались их основные племенные союзы — Моав, Аммон, Эдом и Израиль (первые три — к востоку и югу от Мертвого моря, последний —в Палестине). Израиль-ская традиция сохранила глухие воспоми-нания о взаимодействии древнееврейских вождей с хеттами, в самом деле господствовавшими над Палестиной в по-следней трети XIV в. до н. э. Другие племена «ибри» продвинулись еще дальше на юг и широко расселились в Аравии вплоть до ее южного берега.
После новых хетто-египетских войн в первой трети XIII в. до н. э., враждующие стороны, как и полутора веками ранее, вновь закрепили раздел Восточного Средиземноморья проч-ным миром. Большая часть Сирии, включая Кадеш и Амурру, досталась хеттам. Южная Финикия, Дамаск и Палестина—египтя-нам (впоследствии именно Египетская Азия этого времени воспринималась евреями как географическая «страна Ханаан»). Типич-ным городом-государством этого времени является Угарит, ведший обширную торг-овлю с Двуречьем, Египтом и Малой Азией, Палестиной, а также заморскими странами. В городе имелся особый квартал, населен-ный микенскими греками. От-сюда микенские изделия ввозились в глубь страны и далее в Месопотамию. Товарные отношения в Угарите достигли такого масштаба, что цари собирали с сельских общин подати металлами - медью и серебром. Все свобод-ное население страны делилось на три сословия: 1) «сыны страны Угарит» —зем-ледельцы-общинники, роль которых посто-янно уменьшалась; 2) «царские рабы» — приближенные царя, получавшие от него земельные наделы. Многие из них сохраня-ли свои общинные наделы и формально не порывали связи с сельской общиной; 3) «ра-бы царских рабов» —лица, не имевшие своей земли и сидевшие на землях служилой знати. Это были разорившиеся земледель-цы, утратившие свои земли и связь с общи-ной, и частично пришлые люди, чуже-земцы-изгои (хапиру). На царской службе кроме крупных и средних землевладельцев находились также купцы и откупщики, на-зывавшиеся, как и в Вавилонии, тамкарами. Рабов в собственном смысле слова было мало. Политически Угарит подчинялся царям удельного хеттского царства со столицей в Каркемише, а через него - великим царям Хатти.
Геополитический переворот XII-XI вв.
В начале XII в. до н. э. Восточное Средиземноморье подвергается нашестви-ям эгейско-анатолийских народов (так на-зываемые «народы моря»). Их первые появления в реги-оне отмечены еще в конце XIII в. (набеги ахейцев на Кипр и Египет), а после «Тро-янской войны» часть победителей-ахейцев («денены» — данайцы) и другие народы бассейнов Эгейского и Ионического морей («теккер» — тевкры Троады, «пелесет» — пеласты с южных Балкан, «шекелеш» — сикулы Южной Италии—Сицилии), пройдя Юго-Западную Малую Азию и Киликию, обрушились на Восточное Среди-земноморье. Они разгромили Кипр, Каркемиш, флот Угарита (сам Угарит одновре-менно погиб при землетрясении), уничто-жили государство Амурру в Ливане, разо-рили Сидон и Тир и, наконец, напали на Египет (ок.1180 г.), но, отброшенные египтянами, осе-ли на побережье Палестины. Здесь при-шельцы, понемногу слившиеся в единую массу «филистимлян» (т. е. «пелесет»; впро-чем, в течение столетия еще вели обособ-ленное существование «теккер») основали так называемую филистимскую конфедера-цию. Вскоре они усвоили культуру и язык местного населения. От их имени происходит само название «Палестина».

---

 Отправлено: 21.11.05 14:38. Заголовок: Re:

цитата

---

Между тем Рамсес III восстановил египет-скую власть над побережьем Восточного Средиземно-морья, а хеттская династия в Каркемише пережила нашествие «народов моря» и объединила Сирию и Юго-Восток Малой Азии под своей властью (впрочем, к концу XII в. это царство распалось на осколки, так называемые «позднехеттские» царства). Оправились и финикийские города уже в XII в. до н. э. Сидон отстроился, а группа выселенцев из него заняла и обустроила Тир (после чего все финикийцы стали обобщенно именоваться «сидонянами»).
В Палестине тем временем утверждается Израильский племенной союз, переживший в конце XIII в. серьезные перемены. Его ядро было в 1220 г. разгромлено египетским фарао-ном Мернептахом, вытеснено из Палести-ны и, возможно, распалось. Однако другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, а в конце XIII в., когда эту страну охватили смуты конца XIX династии, покинула Египет и заняла часть территории шасу-амалекитов Синая, что отразилось в древне-еврейском предании об Исходе из Египта. В смутные для Восточного Средиземно-морья времена рубежа XIII—XII вв. до н. э. израильские группы воссоединились (по-видимому, при значительной культурной и организационной гегемонии выселенцев из Египта), а ок. 1170 г. вновь вторглись в Палестину из-за Иордана и захватила значительную ее часть. Впоследствии древнееврейская традиция связывала Исход и новое оформ-ление Израильского союза племен с Мои-сеем, заключившим на Синае договор с Яхве, а вторжение в Палестину—с Иисусом Навином. Судя по тому, что среди областей шасу Синая египетские источники XIV-XIII вв. знают «страну шасу-яхве», Яхве был местным синайским богом, почитавшимся в одной из областей амалекитов-шасу, и занявшие эту область при Моисее израильтяне избрали его в качестве своего нового племенного бога-покровителя.
В XII в. до н. э. на основе смешения пришлых кочевых израильтян как доминирующей силы и местных ханаанеев (а смешение достигло такого масштаба, что итоговый язык израильтян, то есть древнееврейский, сами же израильтяне звали «ханаанейским», и действительно: от его аморейских истоков в нем осталось не очень много) Израиль окончательно сформировался на территории Палестины как союз двенадцати племен. Выборные вожди — «шофеты» («судьи») являлись вер-ховными жрецами, командовали племен-ными ополчениями, а в мирное время разбирали тяжбы. Культ Израиля в это вре-мя, несомненно, носил обычный языческий характер (в том числе культ верховного бога - Яхве).

---

Александр Немировский. Краткая история Древней Азии.

 Отправлено: 21.11.05 15:15. Заголовок: Re:

Могултай опять зажигает! Но меня вполне устраивает и такая версия, поэтому я не стану ее оспаривать.

 Отправлено: 21.11.05 15:22. Заголовок: Re:

ОК. Будем называть их арамеями, ибри, "народом жёстковыйным" или ещё как. Придут они к власти в Египте, порулят лет 200, будут сброшены.

 Отправлено: 21.11.05 15:33. Заголовок: Re:

Ну да, г-н Авраам был родом из Ниппура.
Палестина происходит от фелистимлян.
Интересно, а когда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)?

 Отправлено: 21.11.05 16:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Дык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских!

---

Казни Египетские в его арсенале появились лишь после беседы Господом. А вот обратит ли свое внимание Всевышний на Моисея в этой АИ?

 Отправлено: 21.11.05 16:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.11.05 18:18. Заголовок: Re:

Все дело в том, что Моисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона.

Нужно допустить, что он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок и поэтому не убег от наказания.

 Отправлено: 21.11.05 18:46. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

что он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок

---

А просто продал незадешево...

 Отправлено: 21.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

когда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)?

---

Где-то во времена Судей.

цитата

---

г-н Авраам был родом из Ниппура.

---

Есть версия, что из Митанни :)

asya пишет:

цитата

---

Моисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона.

---

Эта тема особенно живописно раскрыта в классической голливудской постановке "Десять заповедей", ну и у Говарда Фаста, конечно.

 Отправлено: 22.11.05 08:41. Заголовок: Re:

---Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых?---
Прецедент в Библии имеется - книга Есфирь. На столь позднем этапе этногенеза это означало превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме. Если так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства. А мне его жалко, так что лучше пусть или евреев прихлопнут народы моря, или они ассимилируются среди египтян до такой степени, что Антиоху Епифану некого будет избивать...

 Отправлено: 22.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Если так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства

---

Да евреи тогда сами язычниками были

 Отправлено: 22.11.05 14:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да евреи тогда сами язычниками были

---

От многобожца ир слвшу!!!

 Отправлено: 22.11.05 21:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Прецедент в Библии имеется - книга Есфирь.

---

Это как-то связано с темпоральным языком, поэтому событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого.

цитата

---

превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме.

---

Ну наконец-то кто-то сделал очевидный вывод! Правильно, так и будет.

цитата

---

Антиоху Епифану некого будет избивать...

---

А что, он кого-то избил? Это историческое открытие! На самом-то деле это его избили.

Крысолов пишет:

цитата

---

Да евреи тогда сами язычниками были

---

Вы зашорены и не способны сделать смелые выводы! Одно другому не мешает! Сфинкса - разобрать на запчасти! А на его месте пять миллионов египетских рабов построят Храм Господина Солдат!!!

 Отправлено: 23.11.05 09:49. Заголовок: Re:

Крысолов:
---Да евреи тогда сами язычниками были---
Я ж вроде написал - «на столь позднем этапе». На более раннем этапе Сфинксу ничего не угрожает :)

Магнум:
---событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого---
Насколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются.
---А что, он кого-то избил? Это историческое открытие!---
Ну вообще-то я читал о каких-то гонениях и мерзости запустения, стоявшей где не должно :) Неужели это была очередная АИ-повестушка? Ну, в общем, до Епифана евреи не доживут.

 Отправлено: 23.11.05 13:24. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются.

---

Не может такого быть. Нельзя евреев времен Артаксеркса сравнивать с протоевреями времен Рамзеса.

 Отправлено: 23.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

я читал о каких-то гонениях и мерзости запустения

---

Вы до конца не дочитали.

цитата

---

до Епифана

---

Никакого Эпифана в этом мире не будет, потому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот.

 Отправлено: 23.11.05 15:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

потому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот.

---

Греция и не сформиловалась то. Так мелкие дикие племена.

 Отправлено: 23.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Почему? Законы Драконта как раз в 32 веке вышли. Только они им не помогут. Наоборот, послужат прекрасным поводом для войны!