Отправлено: 30.01.07 17:16. Заголовок: 277 Развилки Древнего Египта (сборник)

Древний Египет (сборник)

 Отправлено: 27.06.05 09:33. Заголовок: Египетские фараоны нюхали кокс и курили табак

В сентябре 1976 г. мумию Рамзеса II, на которой обнаружились следы порчи,
повезли из Каира в Париж - так сказать, на обследование и "лечение". Среди
занявшихся этим делом была и доктор М.Леско. Под электронным микроскопом она
обследовала покровы мумии и обнаружила: частицы табака! Это за три тысячи
лет до плавания Колумба! Начал назревать очередной скандал, но "акадэмики"
нашлись очень быстро. Мол, нашедшие мумию археологи курили очень много. Ну,
просто трубки с сигарами изо рта не выпускали. Курили, курили - вот
частицами табака мумию и опоганили. В ответ на это Мишель Леско добилась
разрешения взять пробы ткани самой мумии (чего ей этого стоило, остается
только гадать). Табак оказался и там. Более того, его мелко нарезанные
листья были обнаружены в составе бальзама в сосудах, где хранились
внутренности усопшего в 1224 г до н. э. фараона.
В античном мире табак был неизвестен - так что, сенсация в научном мире?
Не дождетесь! Сообщение доктора Леско не пошло дальше нескольких заметок в
малопопулярных изданиях. А ученые круги продолжали заниматься своими учеными
делами, следуя все тому же принципу: "раз не должно быть, так, значит, и нет
ничего".
Самое забавное заключается в том, что никому из высокоученых мужей тогда
даже не пришло в голову проверить, а не растет ли где и в Старом Свете
табак. Так вот - растет, в Западном Судане, к примеру. Только дикий, и как
он туда попал - неизвестно. Знали его в Черной Африке, знали арабы и
использовали прежде всего в медицинских целях и для ввода в транс (были и
такие методики). Тут-то вроде бы и сказочке конец, но вот что любопытно - у
туземцев Карибского моря в доколумбову эпоху название акта курения звучало
как "тобакко", оттуда термин и перекочевал в европейские языки. А вот в
Судане с незапамятных времен, опять-таки задолго до Колумба, процесс
табакокурения именовался "туббак". У других племен - "таба" и "табгха". Что,
уважаемые кандидаты в доктора, опять простое совпадение?
В итоге получается, что табак был занесен либо из Нового Света в Старый,
либо наоборот. Поскольку самые старые из обнаруженных ныне в Центральной
Америке трубок относятся к 1500 г. до н.э., и примерно тогда же он уже
использовался в Египте, то получается, что трансатлантические контакты
осуществлялись по крайней мере уже в те времена.
Кстати, о трубках. В 1930 г. были опубликованы результаты раскопок в Сирии
экспедицией археолога Пржеворски. В статье упоминались и странные сосудики с
пустотелыми ответвлениями, а заодно были найдены и изображения жрецов с
этими самыми сосудами во рту, причем из сосудов поднимались клубы дыма.
Думаете, профессионалы сразу догадались, что речь идет о курении (неважно
чего - табака или опиума)? Черта с два! Чего только ни придумывали - и то,
что это сосуды для возлияния, и то, что курильницы для ладана (то есть дым
из трубок якобы не вдыхался, а, наоборот, выдыхался), а вот на то, что
сосудики эти, как и трубки у индейцев, часто имеют форму головы зверей или
резьбу в виде руки и одинаковы по размерам, так никто поначалу и не обратил
внимания.
Но вернемся к криминалистике. Табак курить, как известно, никому не
запрещается, а вот наркотрафик: Это уже прямая уголовщина! И не случайно
следующий эпизод нашей истории начинается в Институте судебной медицины в
Ульме, когда там в 1992 г. специалист по токсикологии Светлана Балабанова
(ну, никак не могу не подчеркнуть ее типично немецкое имя и фамилию) взялась
за исследование образцов тканей девяти хранившихся в Мюнхенском музее мумий
и их фрагментов. Покойнички, естественно, были знатного происхождения -
простых египтян мумифицировать никому бы и в голову не пришло. Все они
датировались примерно XI - X вв. до н.э., пробы были взяты из костей и
брюшных мышц. И что бы вы думали? В Египте царила поголовная наркомания!
Во всех девяти случаях обнаружилось присутствие гашиша. Это бы куда ни
шло, с коноплей в Древнем Египте проблем никогда не было. В восьми случаях -
никотин, это уже ближе к нашей теме. Но вот то, что опять же во всех девяти
образцах был выявлен кокаин, не лезло ни в какие ворота. С точки зрения
традиционной науки, естественно (для людей, далеких от проблем наркомании,
напомним, что кокаин производится из листьев растения коки, которое и по сей
день растет только в южноамериканских Андах и нигде более в мире).
Анализы проверили в трех других лабораториях - результат тот же. Просто
отмахнуться от этого было уже нельзя, пришлось прибегнуть к другому методу -
обвинению в некомпетентности. Увы, тоже не получилось. Не вдаваясь в
подробности, скажем, что был использован еще один тест на присутствие
наркотиков - по стеблю волоса. И снова - кокаин

 Отправлено: 27.06.05 09:34. Заголовок: Re:

На свет родилась еще одна версия: мол, жадные арабы продали простодушным
европейцам не египетские мумии, а мумифицированные останки
соотечественников. Но - снова осечка.
Египтолог Рози Дэвид из Манчестерского музея принадлежит к традиционной
школе, но изначальный скепсис не помешал ей подойти к исследованию
мюнхенских мумий со всей тщательностью. Она провела анализ методов
бальзамирования, надписей на амулетах, сохранившихся на мумиях восковых
масок богов. И была вынуждена однозначно ответить: не подделка! Более того,
и у трех мумий, хранившихся в ее родном Манчестере, были обнаружены следы
никотина.
С тех пор было взято еще около трех тысяч проб из мумифицированных
останков, причем не только египетского происхождения, но, к примеру, и из
Китая. И во множестве случаев было найдено присутствие никотина и кокаина.
Самая древняя из этих проб относится к V тысячелетию до нашей эры, но это
уже тема для особого разговора.
В итоге получается, что начиная по крайней мере с 1500 - 1200 гг. до н.э.
и по III н.э. между Новым и Старым Светом существовали контакты, в том числе
торговые. Не исключено, что впоследствии их продолжили и арабские корабелы.
Плавания эти были для древних, конечно, непростыми, но достаточно
привычными, хотя широко и не афишировались (впрочем, кто знает, что
вскрылось бы, дойди до нас сокровища Александрийской библиотеки и другие
первоисточники).
Но только ли финикийцы были обладателями тайных знаний о путях в Америку?
Теоретически можно допустить и другие версии. Представители крито-минойской
культуры были моряками не хуже финикийцев, так что 40-дневное плавание к
Америке было им вполне по плечу. Да и сами египтяне были не лыком шиты. При
раскопках у мест захоронения фараонов были обнаружены ритуальные ладьи.
Впрочем, ладьями их назвать язык не поворачивается - это были настоящие
корабли. Самую большую из них нашли около пирамиды Хеопса. Длина
выполненного из ливанского кедра корпуса составляла 43 м, водоизмещение -
более 45 т, что вполне сравнимо с каравеллами Колумба, куда больше драккаров
викингов и уж ни в какое сравнение не идет с хлипким папирусовым плотиком
"Ра-2" Тура Хейердала (во времена его экспериментов об этих ладьях еще
ничего не было известно). В соответствии с требованиями плавания в открытом
море нос у судна загнут вверх, весла прочны - в общем, вся конструкция
корабля свидетельствует о том, что он появился не на пустом месте, что за
его плечами стоит древний и богатый опыт мореплавателей. Самые старые из
найденных древнеегипетских погребальных судов относятся примерно к 3100 г.
до н. э. - значит, у них были и более ранние предшественники?
Вернемся в Мексику. В ее музеях хранится ряд барельефов и статуэток,
носящих уже и монголоидные черты лица, и опять-таки никак не похожих на
индейцев. Наиболее известная из них - фигурка, получившая название "Борец из
Укспанапы", выполненная опять-таки с потрясающим, сравнимым разве что с
античностью мастерством. Представляет она из себя сидящего в позе лотоса
человека с явно китайскими или японскими чертами лица, датировка - примерно
1200 в. до н.э. Помимо подобного рода изображений существует еще ряд
доказательств влияния Китая эпохи Шань (с 1750 г. до н. э.) на ольмеков:
схожесть иероглифики и элементов архитектуры, резьба по нефриту, параллели в
изготовлении бумаги и одежды из лыка. А в Эквадоре, например, была найдена
керамика пятитысячелетней давности, фактически идентичная японской посуде то
го времени.
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/1996

 Отправлено: 27.06.05 20:23. Заголовок: Re:

А еще они СПИДом болели... Читал в научно-популярном журнале. Мдя.

 Отправлено: 27.06.05 21:50. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Читал в научно-популярном журнале. Мдя.

---

Уважаемый, а вы никогда не пробовали почитать что-нибудь научное, но не очень популярное? Говорят помогает...
Динлин тема интересная, но как бы к АИ отношения не имеющая. Можно вспомнить доказанное на сегодня существование ЕДИНОГО мессопотамского государства ДО шумеров. Бронзу на дне атлантики датируемую 11 тыс. до н.э. Колеса у тех же ольмеков и т.д и т.п. Еще раз - к АИ это отношение не имеет. Просто вся эта инфа доступна только профи, за отсутствием... и во избежание

 Отправлено: 27.06.05 22:06. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Уважаемый, а вы никогда не пробовали почитать что-нибудь научное, но не очень популярное? Говорят помогает...

---

Пробовал, пробовал. Смайл забыл поставить(слегка отвык - на основном мне их низзя)

 Отправлено: 27.06.05 22:29. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Просто вся эта инфа доступна только профи, за отсутствием... и во избежание

---

Мы, Люди Первой Расы охраняем неразумных от преждевременного приобщения к знаниям высшего порядка.

 Отправлено: 27.06.05 22:46. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Мы, Люди Первой Расы охраняем неразумных от преждевременного приобщения к знаниям высшего порядка.

---

Переворот пора делать...

 Отправлено: 27.06.05 23:00. Заголовок: Re:

А не закрыть ли нам тему, чтобы не смущать неразумных, тем более что уже выяснили, что это не АИ?

Не администратор, по крайней мере сейчас

 Отправлено: 27.06.05 23:07. Заголовок: Re:

Можно в Курилку переместить.

 Отправлено: 27.06.05 23:09. Заголовок: Re:

Дык ее сразу на Свалке надо было.

 Отправлено: 28.06.05 08:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

существование ЕДИНОГО мессопотамского государства ДО шумеров. Бронзу на дне атлантики датируемую 11 тыс. до н.э. Колеса у тех же ольмеков и т.д и т.п.

---

Чёрт, интересно . А ссылочек нет ?

krolik пишет:

цитата

---

Дык ее сразу на Свалке надо было

---

Может и надо было. Но уже поздно

 Отправлено: 28.06.05 08:58. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Можно в Курилку переместить

---

Если ув. Телсерг это могёт, то я не против.

 Отправлено: 28.06.05 10:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А ссылочек нет ?

---

Может в этой книжечке - ольмеки. Не читал еще, токо появилась
Мезоамеика

 Отправлено: 28.06.05 11:19. Заголовок: Re:

Спасибо

 Отправлено: 28.06.05 12:03. Заголовок: Re:

В Курилку - нормальное дело. Сведения-то очень полезные...

 Отправлено: 28.06.05 12:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Если ув. Телсерг это могёт, то я не против.

---

Так форум не сейчас эту возможность не поддерживает , можно только редактировать посты и название темы.

 Отправлено: 28.06.05 20:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А ссылочек нет ?

---

Так на бумаге все это читал. В Инете того же уровня вряд-ли (кроме ольмеков это широко известно). Если доберусь в Питер расскажу, а сейчас я те вумные статьи по названиям и авторам не вспомню.

 Отправлено: 01.07.05 13:46. Заголовок: Re:

Тему перенес, предлагаю продолжить дискуссию здесь.

 Отправлено: 01.07.05 18:04. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Можно вспомнить доказанное на сегодня существование ЕДИНОГО мессопотамского государства ДО шумеров

---

Кем доказанное?

Den пишет:

цитата

---

Бронзу на дне атлантики датируемую 11 тыс. до н.э.

---

Это типа Атлантида или утонувший корабль? Если первое, то не верю, а второе - может быть. Возможно, что в ледниковый период и впрям была какая-то цивилизация позднебронзового века...

 Отправлено: 01.07.05 21:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кем доказанное?

---

Как-то на дагестанский сайт наткнулся. Это их предки основали, оказываецца

 Отправлено: 02.07.05 01:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кем доказанное?

---

Историками
Крысолов пишет:

цитата

---

Это типа Атлантида или утонувший корабль?

---

Типа не знаю. Я не Кювье чтобы по обломку хвоста стадо мамонтов (с) Очень похоже на крепления для якоря.

 Отправлено: 02.07.05 11:29. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Историками

---

Альт?

 Отправлено: 03.07.05 00:36. Заголовок: Re:

Динлин – «у туземцев Карибского моря в доколумбову эпоху название акта курения звучало
как "тобакко", оттуда термин и перекочевал в европейские языки. А вот в
Судане с незапамятных времен, опять-таки задолго до Колумба, процесс
табакокурения именовался "туббак»- не иначе , опять наши атлантские друзья постарались , разносившие десяток тысяч лет назад по континентам самосад …

 Отправлено: 04.07.05 00:35. Заголовок: Re:

Кролик – «Как-то на дагестанский сайт наткнулся. Это их предки основали, оказываецца» - ;) А на самом деле это были древние укры !

 Отправлено: 04.07.05 21:18. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

А на самом деле это были древние укры !

---

НЕТ! Укры были раньше!!!

 Отправлено: 04.07.05 23:34. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Укры были раньше!!!

---

Разумеется, как сейчас помню, вышеупомянутые укры в то время охотились на трилобитов и разводили динозавров, а клятые москали (зачеркнуто) злобные имперцы им в этом сильно мешали. Результат всем известен.

 Отправлено: 05.07.05 00:37. Заголовок: Re:

Во-во ! И трилобиты сдохли , и динозавры вымерли ! Позор клятым москалям ( заодно ) и злобным имперцам !

 Отправлено: 05.07.05 21:20. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

как сейчас помню

---

Ой, сколько ж Вам?! Виноват, не в той теме вопрос.

 Отправлено: 08.10.05 22:31. Заголовок: Альтернативный монотеизм (Народы Моря против Египта)

Удар народов моря был страшным. Арамеи из южной Сирии и Палестины были отеснены на восток. Египтяне покорились новым завоевателям как когда-то гиксосам. Израиль откочевал на юг.
Прошло около 300 лет. Правители-антолийцы в Малой Азии грызлись между собой за трон лабарны. Области к югу от Хатти давно назывались Арменом. Урарту воевавло с Эламом за выход к морю. Где-то далеко на юге Аравии первые израильские цари пытались объединить страну и подчинить себе арабов. В это время в Египте жрецу Амона Бокхорису (по фоициальной версии) было видение, что следует провозгласить Амона-Ра единым богом и свергнкуть власть арменов. За этим последовало около 40 лет непрерывной войны. В конце концов один из военачальников повстанцев Псамметих. занял дельту и провозгласил себя фараоном (XXIII династия).
Итак.
Мы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте. Последствия?

 Отправлено: 08.10.05 22:37. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Мы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте.

---

Так она именно там и зародилась в реале....

 Отправлено: 08.10.05 22:42. Заголовок: Re:

Но неудачно. Здесь имеется ввиду именно стойкий монотеизм. То есть культы других богов сохранились только в виде археологии.

 Отправлено: 08.10.05 22:47. Заголовок: Re:

Вы меня не поняли.

Еще раз.

Иудаизм зародился в Египте.

А в Палестину он попал позже, с войсками генерала Бергера... тьфу, то есть Иисуса Навина...

 Отправлено: 08.10.05 22:55. Заголовок: Re:

Справка. Израильтян в Египте не было. То есть были, но не в самом Египте, а на на окраинах Палестины принадлежавшей ему в период Нового царства (отсюда легенды о переселении). Именно там их застают народы моря, по крайней мере (по сообщениям самих египетских источников). После того как Египет ослаб и его войска ушли оттуда израильтяне вошли в Палестину и завоевали местные города-государства.
В собственно Египет они попадут только после завоевния Иудеи Вавилоном.

 Отправлено: 08.10.05 23:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

То есть были, но не в самом Египте, а на на окраинах Палестины

---

В смысле на Синайском полуострове?

А разве это не Египет?

 Отправлено: 08.10.05 23:23. Заголовок: Re:

Нет. На севере Аравии. Египтом, кстати, на тот момент была только долина реки Нил. Современное понимание -- результат персидского завоевания и обращения в сатрапию (при Камбисе).

 Отправлено: 08.10.05 23:27. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Нет. На севере Аравии.

---

А слышал другое мнение...

"Очевидно, племенному вторжению в Заиорданье, а затем в собственно Палестину должны были предшествовать консолидация племен и образование самого израильского племенного союза, признававшего общее божество - Яхве. Районом консолидации был, вероятно, скотоводческий оазис Кадеш-Барнеа на севере Синайского полуострова (в этом предание, вероятно, отражает историческую действительность)"

http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he108.htm

Dorei пишет:

цитата

---

Египтом, кстати, на тот момент была только долина реки Нил.

---

А почему собственно? Раз в состав Египетского государства тогда входил не только Синай, но даже и вся Палестина?

 Отправлено: 08.10.05 23:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А почему собственно? Раз в состав Египетского государства тогда входил не только Синай, но даже и вся Палестина?

---

Это (в то время) географическое название. Плюс Палестина входила несколько непрямо.Читатель пишет:

цитата

---

А слышал другое мнение...

---

Может быть я неправильно понял свой источник ("Всемирная история" 1955 года), м. б. существуют разные толкования. По крайней мере главный источник -- египетские описания -- весьма неоднозначен.

 Отправлено: 09.10.05 03:41. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Где-то далеко на юге Аравии первые израильские цари пытались объединить страну и подчинить себе арабов

---

Даю справку - в те времена не было там никаких арабов.

цитата

---

Всемирная история 1955 года

---

Это про классовую борьбу и коммунистическое подполье в древнем Египте?

Читатель пишет:

цитата

---

с войсками генерала Бергера

---

Примерно так все и было, а подробности я завтра напишу.

 Отправлено: 09.10.05 09:53. Заголовок: Re:

УУУУ...
Magnum пишет:

цитата

---

Даю справку - в те времена не было там никаких арабов.

---

В те времена они там были. Хотя и несколько отличались от современных.
Magnum пишет:

цитата

---

Это про классовую борьбу и коммунистическое подполье в древнем Египте?

---

Нет. Про феодально-крепостническое...
Magnum пишет:

цитата

---

Примерно так все и было, а подробности я завтра напишу.

---

Только не забудте упоминуть, что это был другой иудаизм.

 Отправлено: 09.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Про феодально-крепостническое...

---

Вот видите, мы с вами отлично поняли друг друга!

цитата

---

В те времена они там были. Хотя и несколько отличались от современных.

---

Они и сейчас отличаются от современных, а в те времена (1000 до Р.Х. плюс-минус) на юге современного Аравийского полуострова жили африканские семитские племена, родственники эфиопских семитов. Полная арабизация произошла только во времена Халифата.

цитата

---

Только не забудте упоминуть, что это был другой иудаизм.

---

А вот теперь не поняли. Дело не в другом иудаизме (в этом мире он будет другой, скорей всего); просто вы подаете искаженную версию событий. Например, "страшный удар народов моря" в реальной истории произошел до возвращения племен иврим в Ханаан - когда победоносная армия генерала Бергера... то есть Иисуса Навина пересекла Иордан, на берегу уже возвышались цитадели филистимских захватчиков.

цитата

---

Очевидно, племенному вторжению в Заиорданье...

---

Да, эта версия куда ближе к реальности.

Кстати, если цель альтернативы- создать мир, где

цитата

---

монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте

---

- зачем изобретать велосипед? Достаточно полной и безоговорочной победы Эхнатона. (Что не отменяет похода Моисея в Тайман).

 Отправлено: 09.10.05 16:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Кстати, если цель альтернативы- создать мир, где
"монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте" - зачем изобретать велосипед? Достаточно полной и безоговорочной победы Эхнатона. (Что не отменяет похода Моисея в Тайман).

---

Не-а. Попытка Эхнатона -- отражения борьбы фараонов с жрецами Амона-Ра. Чтоб закончить борьбу надо уничтожить одну из сторон. В варианте Эхнатона -- пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту, а на всякий случай и по Нильской Эфиопии (Кушу), что явно невозможно. Здесь одну из сторон (а именно фараона) народы моря уничтожили, а другую (жрецов) -- сильно ослабили и заставили объединиться с народом.
Magnum пишет:

цитата

---

А вот теперь не поняли. Дело не в другом иудаизме (в этом мире он будет другой, скорей всего); просто вы подаете искаженную версию событий. Например, "страшный удар народов моря" в реальной истории произошел до возвращения племен иврим в Ханаан - когда победоносная армия генерала Бергера... то есть Иисуса Навина пересекла Иордан, на берегу уже возвышались цитадели филистимских захватчиков.

---

Гм. Вопрос не куда пришли, а откуда. В любом случае, что Аравия , что Синай -- это не Египет.
Magnum пишет:

цитата

---

Они и сейчас отличаются от современных, а в те времена (1000 до Р.Х. плюс-минус) на юге современного Аравийского полуострова жили африканские семитские племена, родственники эфиопских семитов. Полная арабизация произошла только во времена Халифата.

---

Сам термин "аль-араб" как самоназвание появился насколько помню во времена Халифата. По отношению к древнему миру его употребление условно. Но племена явно одни и те же.
Что касается народа Эфиопии (нынешней) -- он смешанного происхождения. Да, в его генезисе участвовали завоевашие страну в свое время йеменские арабы. Но негроидность (весьма относительная, по сути это очень смуглые европеоиды) современных эфиопов -- это следствие не каких-то антропологических особенностей местных арабов, а влияния на них местного кушитского населения.

 Отправлено: 09.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Dorei пишет:

Мы имеем мир, где монотеистическая религия зародилась не в Иудее, а в Египте.
Так она именно там и зародилась в реале....

---

Ну да, культ Атона при великом Аменхотепе IV, он же Эхнатон - вот первая попытка введения монотеизма. Жрецам не понравилось.

 Отправлено: 09.10.05 20:45. Заголовок: Re:

Вообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях

 Отправлено: 09.10.05 22:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Что касается народа Эфиопии (нынешней)

---

Про нынешнюю речь не идет, поскольку там даже итальянцы отметились (которые потомки римлян, лангобардов и т.д.)

цитата

---

Но племена явно одни и те же.

---

Этого еще не хватало! Племена были семитские, но кроме арабов и евреев в те времена в Южной Аравии и другие семиты были. Химьяриты, например. Это сегодня они все ассимилировались.

цитата

---

Синай -- это не Египет.

---

А вот здесь не могу не согласиться :)

цитата

---

откуда

---

Из Египта. Через Синай и Заиорданье, но стартовали в Египте.

цитата

---

пройтись методом выжженой земли по Нижнему Египту

---

Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили.

 Отправлено: 09.10.05 23:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Делов-то, в свое время всю Европу от поклонников олимпийцев зачистили.

---

То была война со всякими философами-извращенцами. Здесь со вторым по мощности (после царского) хозяйством Египта. У которого есть куча зависимого народу. И куча денег для найма армии.

 Отправлено: 10.10.05 00:09. Заголовок: Re:

Только Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется.

 Отправлено: 10.10.05 13:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Вообще-то в какой-то мере можно считать и Персию, если трактовать бога выступающего в двух ипостасях

---

Еретик! Сказали бы вы об этом в Персии

Magnum пишет:

цитата

---

Только Амон-Ра на роль единственного бога не годится, как мне кажется

---

Не в коем случае не годится. Единственный вариант - Атон.

 Отправлено: 10.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Если в Египте будет крепкий монотеизм, то :
1) Усиление власти монарха
2) Укрепление государтсва в целом
3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям
4) Более обширная египесткая империя
5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры
6) Революция в Египте. Установление республики.
7) Усиление захвата и расширения территорий
8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть
9) Установление имперского режима
10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья.
11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ
12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы)
Как вам?

 Отправлено: 10.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Как вам?

---

Для этого специальный термин придуман, "авторский беспредел" :)

 Отправлено: 10.10.05 20:35. Заголовок: Re:

;) Я старался брать по аналогии с другими странами

 Отправлено: 10.10.05 20:41. Заголовок: Re:

Аналогия - это правильный, профессиональный подход.
А теперь покажите аналогию - назовите реальную страну, которая проделала подобный путь.

 Отправлено: 11.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

1) Усиление власти монарха
2) Укрепление государтсва в целом
3) Более агрессивная политика "навязвывания" своей веры соседям
4) Более обширная египесткая империя
5) Египет - самое сильно государство вплоть до нашей эры
6) Революция в Египте. Установление республики.
7) Усиление захвата и расширения территорий
8) Успешный генерал ведёт свои войска в столицу и берёт власть
9) Установление имперского режима
10) Крепка власть, отсутсвие злостных соседей позволяет избежать Темных Веков Среденвековья.
11) Научо-технический прогресс развивается намного быстрее чем в РИ
12) К 18-му веку летают космические корабли. К 20-му веку полнофункциональная база на Луне. К 21-му Египет переименован в КИСС (Копсткая Империя Солнечной Системы)

---

Каждый пункт - бред в квадрате. Извините.

 Отправлено: 11.10.05 13:14. Заголовок: Re:

Из пункта 3 - альтернативный иудаизм?

 Отправлено: 21.11.05 10:21. Заголовок: На костях Древнего Египта

Сделаем такое допущение - Моисей не только рос и воспитывался в семье фараона Египта, но и смог узуртировать власть в стране породнившись с фараоном (бред конечно, кто даст выходцу из народа рабов такое свершить.) Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых? Сложилась бы монотеистическая религия?

 Отправлено: 21.11.05 13:24. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата

---

Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых?

---

Они бы просто не появились.

 Отправлено: 21.11.05 13:31. Заголовок: Re:

Дык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы. Думаю, и с евреями так же будет - поправят лет 200 (какая там это будет по счёту династия ?) - и вышибут их после очередного переворота или восстания.

 Отправлено: 21.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык как раз в те времена Египтом правили эти, прости Господи, гикосы

---

Их уже лет 300 как скинули.

Динлин пишет:

цитата

---

Думаю, и с евреями так же будет

---

Да не было тогда евреев, что ж такое-то...

 Отправлено: 21.11.05 13:44. Заголовок: Re:

Дык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских!

 Отправлено: 21.11.05 13:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да не было тогда евреев

---

А кого Моисей по пустыне водил ? Поляков, что ли ?

 Отправлено: 21.11.05 14:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А кого Моисей по пустыне водил ?

---

неизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались.

 Отправлено: 21.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

неизвестно. Но от евреев те товарищи сильно отличались.

---

Как их будем называть ?

 Отправлено: 21.11.05 14:37. Заголовок: Re:

цитата

---

Еще ок. 1400 г. до н. э. из Вавилонии были изгнаны местные сутии-амореи, поселившиеся там шестью столети-ями ранее. Изгнанники, преследуемые касситскими войсками, пересекли Сирий-скую степь и обосновались у рубежей Юж-ной Сирии, образовав новую общность, именовавшую себя «ибри» (откуда привычное «еврей», дословно «перешедшие из-за реки», то есть Евфрата). К ним и восходят древнееврейские племена.
С другой стороны, в середине XIV в. до н. э. семитские кочевники-арамеи (ахламеи), жившие до того в Северо-Восточной Аравии, двинулись на северо-запад и заселили Сирийскую степь и доли-ну Среднего Евфрата, оказавшись на рубе-жах Сирии. Примерно одновременно с этим передвижением, если не под его напором, племена «ибри» сме-щаются на юго-запад, в Палестину и Заиорданье. К 1300 г. до н. э. здесь уже сформировались их основные племенные союзы — Моав, Аммон, Эдом и Израиль (первые три — к востоку и югу от Мертвого моря, последний —в Палестине). Израиль-ская традиция сохранила глухие воспоми-нания о взаимодействии древнееврейских вождей с хеттами, в самом деле господствовавшими над Палестиной в по-следней трети XIV в. до н. э. Другие племена «ибри» продвинулись еще дальше на юг и широко расселились в Аравии вплоть до ее южного берега.
После новых хетто-египетских войн в первой трети XIII в. до н. э., враждующие стороны, как и полутора веками ранее, вновь закрепили раздел Восточного Средиземноморья проч-ным миром. Большая часть Сирии, включая Кадеш и Амурру, досталась хеттам. Южная Финикия, Дамаск и Палестина—египтя-нам (впоследствии именно Египетская Азия этого времени воспринималась евреями как географическая «страна Ханаан»). Типич-ным городом-государством этого времени является Угарит, ведший обширную торг-овлю с Двуречьем, Египтом и Малой Азией, Палестиной, а также заморскими странами. В городе имелся особый квартал, населен-ный микенскими греками. От-сюда микенские изделия ввозились в глубь страны и далее в Месопотамию. Товарные отношения в Угарите достигли такого масштаба, что цари собирали с сельских общин подати металлами - медью и серебром. Все свобод-ное население страны делилось на три сословия: 1) «сыны страны Угарит» —зем-ледельцы-общинники, роль которых посто-янно уменьшалась; 2) «царские рабы» — приближенные царя, получавшие от него земельные наделы. Многие из них сохраня-ли свои общинные наделы и формально не порывали связи с сельской общиной; 3) «ра-бы царских рабов» —лица, не имевшие своей земли и сидевшие на землях служилой знати. Это были разорившиеся земледель-цы, утратившие свои земли и связь с общи-ной, и частично пришлые люди, чуже-земцы-изгои (хапиру). На царской службе кроме крупных и средних землевладельцев находились также купцы и откупщики, на-зывавшиеся, как и в Вавилонии, тамкарами. Рабов в собственном смысле слова было мало. Политически Угарит подчинялся царям удельного хеттского царства со столицей в Каркемише, а через него - великим царям Хатти.
Геополитический переворот XII-XI вв.
В начале XII в. до н. э. Восточное Средиземноморье подвергается нашестви-ям эгейско-анатолийских народов (так на-зываемые «народы моря»). Их первые появления в реги-оне отмечены еще в конце XIII в. (набеги ахейцев на Кипр и Египет), а после «Тро-янской войны» часть победителей-ахейцев («денены» — данайцы) и другие народы бассейнов Эгейского и Ионического морей («теккер» — тевкры Троады, «пелесет» — пеласты с южных Балкан, «шекелеш» — сикулы Южной Италии—Сицилии), пройдя Юго-Западную Малую Азию и Киликию, обрушились на Восточное Среди-земноморье. Они разгромили Кипр, Каркемиш, флот Угарита (сам Угарит одновре-менно погиб при землетрясении), уничто-жили государство Амурру в Ливане, разо-рили Сидон и Тир и, наконец, напали на Египет (ок.1180 г.), но, отброшенные египтянами, осе-ли на побережье Палестины. Здесь при-шельцы, понемногу слившиеся в единую массу «филистимлян» (т. е. «пелесет»; впро-чем, в течение столетия еще вели обособ-ленное существование «теккер») основали так называемую филистимскую конфедера-цию. Вскоре они усвоили культуру и язык местного населения. От их имени происходит само название «Палестина».

---

 Отправлено: 21.11.05 14:38. Заголовок: Re:

цитата

---

Между тем Рамсес III восстановил египет-скую власть над побережьем Восточного Средиземно-морья, а хеттская династия в Каркемише пережила нашествие «народов моря» и объединила Сирию и Юго-Восток Малой Азии под своей властью (впрочем, к концу XII в. это царство распалось на осколки, так называемые «позднехеттские» царства). Оправились и финикийские города уже в XII в. до н. э. Сидон отстроился, а группа выселенцев из него заняла и обустроила Тир (после чего все финикийцы стали обобщенно именоваться «сидонянами»).
В Палестине тем временем утверждается Израильский племенной союз, переживший в конце XIII в. серьезные перемены. Его ядро было в 1220 г. разгромлено египетским фарао-ном Мернептахом, вытеснено из Палести-ны и, возможно, распалось. Однако другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, а в конце XIII в., когда эту страну охватили смуты конца XIX династии, покинула Египет и заняла часть территории шасу-амалекитов Синая, что отразилось в древне-еврейском предании об Исходе из Египта. В смутные для Восточного Средиземно-морья времена рубежа XIII—XII вв. до н. э. израильские группы воссоединились (по-видимому, при значительной культурной и организационной гегемонии выселенцев из Египта), а ок. 1170 г. вновь вторглись в Палестину из-за Иордана и захватила значительную ее часть. Впоследствии древнееврейская традиция связывала Исход и новое оформ-ление Израильского союза племен с Мои-сеем, заключившим на Синае договор с Яхве, а вторжение в Палестину—с Иисусом Навином. Судя по тому, что среди областей шасу Синая египетские источники XIV-XIII вв. знают «страну шасу-яхве», Яхве был местным синайским богом, почитавшимся в одной из областей амалекитов-шасу, и занявшие эту область при Моисее израильтяне избрали его в качестве своего нового племенного бога-покровителя.
В XII в. до н. э. на основе смешения пришлых кочевых израильтян как доминирующей силы и местных ханаанеев (а смешение достигло такого масштаба, что итоговый язык израильтян, то есть древнееврейский, сами же израильтяне звали «ханаанейским», и действительно: от его аморейских истоков в нем осталось не очень много) Израиль окончательно сформировался на территории Палестины как союз двенадцати племен. Выборные вожди — «шофеты» («судьи») являлись вер-ховными жрецами, командовали племен-ными ополчениями, а в мирное время разбирали тяжбы. Культ Израиля в это вре-мя, несомненно, носил обычный языческий характер (в том числе культ верховного бога - Яхве).

---

Александр Немировский. Краткая история Древней Азии.

 Отправлено: 21.11.05 15:15. Заголовок: Re:

Могултай опять зажигает! Но меня вполне устраивает и такая версия, поэтому я не стану ее оспаривать.

 Отправлено: 21.11.05 15:22. Заголовок: Re:

ОК. Будем называть их арамеями, ибри, "народом жёстковыйным" или ещё как. Придут они к власти в Египте, порулят лет 200, будут сброшены.

 Отправлено: 21.11.05 15:33. Заголовок: Re:

Ну да, г-н Авраам был родом из Ниппура.
Палестина происходит от фелистимлян.
Интересно, а когда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)?

 Отправлено: 21.11.05 16:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Дык это ж Моше! Ану, ИсИДУкины дети, быренько поклоняемся Атону-Яхве, иначе устрою вам десять казней Египетских!

---

Казни Египетские в его арсенале появились лишь после беседы Господом. А вот обратит ли свое внимание Всевышний на Моисея в этой АИ?

 Отправлено: 21.11.05 16:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.11.05 18:18. Заголовок: Re:

Все дело в том, что Моисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона.

Нужно допустить, что он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок и поэтому не убег от наказания.

 Отправлено: 21.11.05 18:46. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

что он таки не убил того египтянина и не зарыл его в песок

---

А просто продал незадешево...

 Отправлено: 21.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

когда появляется деление на касты левитов, коганов и всех остальных (Израиль)?

---

Где-то во времена Судей.

цитата

---

г-н Авраам был родом из Ниппура.

---

Есть версия, что из Митанни :)

asya пишет:

цитата

---

Моисей воспитывался в семье фараона. Он был приемным сыном дочери фараона.

---

Эта тема особенно живописно раскрыта в классической голливудской постановке "Десять заповедей", ну и у Говарда Фаста, конечно.

 Отправлено: 22.11.05 08:41. Заголовок: Re:

---Как тогда бы сложилась судьба сынов Израилевых?---
Прецедент в Библии имеется - книга Есфирь. На столь позднем этапе этногенеза это означало превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме. Если так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства. А мне его жалко, так что лучше пусть или евреев прихлопнут народы моря, или они ассимилируются среди египтян до такой степени, что Антиоху Епифану некого будет избивать...

 Отправлено: 22.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Если так далеко зайдёт, то могут и Сфинкса разломать как символ языческого идолопоклонства

---

Да евреи тогда сами язычниками были

 Отправлено: 22.11.05 14:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да евреи тогда сами язычниками были

---

От многобожца ир слвшу!!!

 Отправлено: 22.11.05 21:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Прецедент в Библии имеется - книга Есфирь.

---

Это как-то связано с темпоральным языком, поэтому событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого.

цитата

---

превращение государства в каганат и превентивное избиение всех, на кого пало подозрение в антисемитизме.

---

Ну наконец-то кто-то сделал очевидный вывод! Правильно, так и будет.

цитата

---

Антиоху Епифану некого будет избивать...

---

А что, он кого-то избил? Это историческое открытие! На самом-то деле это его избили.

Крысолов пишет:

цитата

---

Да евреи тогда сами язычниками были

---

Вы зашорены и не способны сделать смелые выводы! Одно другому не мешает! Сфинкса - разобрать на запчасти! А на его месте пять миллионов египетских рабов построят Храм Господина Солдат!!!

 Отправлено: 23.11.05 09:49. Заголовок: Re:

Крысолов:
---Да евреи тогда сами язычниками были---
Я ж вроде написал - «на столь позднем этапе». На более раннем этапе Сфинксу ничего не угрожает :)

Магнум:
---событие из далекого будущего становится прецедентом для прошлого---
Насколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются.
---А что, он кого-то избил? Это историческое открытие!---
Ну вообще-то я читал о каких-то гонениях и мерзости запустения, стоявшей где не должно :) Неужели это была очередная АИ-повестушка? Ну, в общем, до Епифана евреи не доживут.

 Отправлено: 23.11.05 13:24. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, для нас оба события являются прошлым, посему одно из них может служить прецедентом для наших размышлений на тему «может ли быть так, что». Скажем так, аналогии прослеживаются.

---

Не может такого быть. Нельзя евреев времен Артаксеркса сравнивать с протоевреями времен Рамзеса.

 Отправлено: 23.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

я читал о каких-то гонениях и мерзости запустения

---

Вы до конца не дочитали.

цитата

---

до Епифана

---

Никакого Эпифана в этом мире не будет, потому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот.

 Отправлено: 23.11.05 15:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

потому что еще в 32 веке от Сотворения Мира Греция падет под ударами Мамлахот Амеухадот.

---

Греция и не сформиловалась то. Так мелкие дикие племена.

 Отправлено: 23.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Почему? Законы Драконта как раз в 32 веке вышли. Только они им не помогут. Наоборот, послужат прекрасным поводом для войны!

 Отправлено: 23.11.05 15:41. Заголовок: Re:

А как мы эту сверхдержаву именовать будем?
Magnum пишет:

цитата

---

послужат прекрасным поводом для войны!

---

Что через всю Переднюю Азию пешком войско тащиться должно?

 Отправлено: 23.11.05 16:00. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата

---

через всю Переднюю Азию пешком войско тащиться должно?

---

Удар будет нанесен с двух направлений! Через проливы и морской десант на Пелопонесс!

цитата

---

А как мы эту сверхдержаву именовать будем?

---

Соединенное Королевство Верхнего и Нижнего Египта.

 Отправлено: 23.11.05 16:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Соединенное Королевство Верхнего и Нижнего Египта

---

Скорее уж Царство.

Значит Давид будет воевать Ближний Восток в годы своего правления?

 Отправлено: 23.11.05 23:31. Заголовок: Re:

Королевство. Согласно новейшим правилам перевода. Все равно, что "царь", что "король" являются анахронизмами для данного региона и периода. И не заставляйте меня строить галактическую империю, это так скучно :(( Я лучше вставлю отдельные моменты из этой развилки в грядущий рассказ.
А если строить монотеистический Египет, то проще всего начать с Эхнатона.

 Отправлено: 23.11.05 23:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Королевство. Согласно новейшим правилам перевода.

---

Коллега?! Откуда сей ужас?! Царство и только царство!

 Отправлено: 24.11.05 00:10. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата

---

Коллега?! Откуда сей ужас?! Царство и только царство!

---

Вот и я возмутился, когда в первый раз увидел! Привык, как и все, что "король" - это на Западе, а у нас "цари" да "падишахи". Целая серия книг вышла, "Король Давид", "Король Шауль", "Жизнеописание малых королей", а правоверные ждут Короля Мошиаха. Потому что "цар" на иврите - "горе", "печаль", "траур". И дабы избежать неприятных ассоциаций... Разумеется, анахронизм имеет место быть, но если сравнить с "королем Таиланда" или "королем Саудовской Аравии"...

 Отправлено: 24.11.05 10:52. Заголовок: Re:

Крысолов:
---Нельзя евреев времен Артаксеркса сравнивать с протоевреями времен Рамзеса---
«Разберём пирамидные блоки для кровавых своих алтарей!» (Ц)

Magnum:
---Никакого Эпифана в этом мире не будет---
Попа треснет - Грецию завоёвывать. Вообще-то Египетский каганат должен будет иметь дело с хеттами, с Ашшуром… Так что Епифан не только будет, но в этом мире он ещё и «Майн Кампф» напишет.

 Отправлено: 24.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Епифан не только будет, но в этом мире он ещё и «Майн Кампф» напишет.

---

The man carries an alien infection. It may be clouding his judgment. They may be manipulating him for their very own purposes. (С)

цитата

---

«Разберём пирамидные блоки для кровавых своих алтарей!» (Ц)

---

Это замечательно, что вы читаете живых классиков; теперь попробуйте читать их внимательно.

 Отправлено: 31.12.05 16:56. Заголовок: Хеопс вырыл Суэцкий канал

Давайте представим себе, что Хеопс, вместо того, чтобы строить пирамиду, приказыл рыть. Не важно, зачем ему это было в тот момент. Пусть ему персиковое вино у голову ударит. Главное, чтобы суэцкий канал появился где-то в 2680-ых до нашей эры, построенный с той же надёжностью, как и пирамиды, и с тех про оставался частью ландшафта.

Как это повлияет на дальнейший таймлайн? Есть мнение, что это приведёт к бесконечным войнам за канал...

 Отправлено: 31.12.05 17:28. Заголовок: Re:

Александр Македонский не будет добивать персов, а поплывет искать внешний океан, по такому случаю.

 Отправлено: 31.12.05 17:34. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Александр Македонский не будет добивать персов, а поплывет искать внешний океан, по такому случаю.

---

До Мадагаскара доберётся?

 Отправлено: 31.12.05 17:55. Заголовок: Re:

Это все не так просто. Канал обслуживать надо, а египтянам он в принципе нафиг не нужен

 Отправлено: 31.12.05 17:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это все не так просто. Канал обслуживать надо, а египтянам он в принципе нафиг не нужен

---

А нельзя придумать причину, по которой он им будет нужен?

Скажем - религиозную... Типа по этому каналу души умерших фараонов и сотоварищей будут уплывать из мира живых в мир мёртвых... На охренительно большом корабле, из-за которого придётся этот канал поддерживать. А уж потом они поймут, что он экономически полезен... Или их завоеватели поймут...

 Отправлено: 31.12.05 18:00. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Главное, чтобы суэцкий канал появился где-то в 2680-ых до нашей эры, построенный с той же надёжностью, как и пирамиды, и с тех про оставался частью ландшафта.

---

А фараон Нехо тоже этот канал прорыл в 6 в. до н. э. где то... И занесло его благополучно...
Нафиг он нужен этот канал то?
А если по современному маршруту рыть, то это еще херовее...

 Отправлено: 31.12.05 18:02. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Нафиг он нужен этот канал то?

---

Смотрите постом выше.

 Отправлено: 31.12.05 18:32. Заголовок: Re:

Канал Нил-Красное море действительно рыли несколько раз и его каждый раз традиционно заносило песком. Можно ли построить так, чтобы не заносило - вопрос к Разному и другим нашим специалистам по строительству.

 Отправлено: 31.12.05 18:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Канал Нил-Красное море действительно рыли несколько раз и его каждый раз традиционно заносило песком. Можно ли построить так, чтобы не заносило - вопрос к Разному и другим нашим специалистам по строительству.

---

Надо, чтобы его поддерживали в рабочем состоянии...

 Отправлено: 31.12.05 21:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Канал Нил-Красное море действительно рыли несколько раз и его каждый раз традиционно заносило песком. Можно ли построить так, чтобы не заносило - вопрос к Разному и другим нашим специалистам по строительству.

---

Можно, ЕСЛИ постоянно ослуживать. Для этого нужен товаропоток соответственный. А это уже не реально - так что занесет почти наверняка (или нужны совершенно другие египтяне).

К тому же - для египтян более выгоден канал Нил - Красное море (ЕМНИП именно его они и рыли).

 Отправлено: 01.01.06 16:05. Заголовок: Re:

это да, к тому же он вроде короче.но проблема занесения пескми остается

 Отправлено: 01.01.06 21:34. Заголовок: Re:

Достаточно изменить климат. Пески там озеленить и удержать. Нил по другому руслу пустить. В общем фигня элементарная для 20-го века, но фантастика для египтян всех веков и народов.

 Отправлено: 01.01.06 21:37. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Пески там озеленить и удержать

---

А это идея.
Как раз сажать деревья можно в любой век...

 Отправлено: 01.01.06 21:44. Заголовок: Re:

Кто помнит? Какова разница уровней Красного и Средиземного морей?

 Отправлено: 01.01.06 21:45. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Как раз сажать деревья можно в любой век...

---

Только придется нехилую площать озеленить.

 Отправлено: 01.01.06 21:49. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Только придется нехилую площать озеленить.

---

Кто пирамиды построил???

 Отправлено: 01.01.06 22:00. Заголовок: Re:

Да нет, я о другом. Ежели перепад уровней морей метра 3-4 так ни чего очищать не нужно. Просто постояным течением все очистит.

 Отправлено: 01.01.06 22:02. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Какова разница уровней Красного и Средиземного морей?

---

А откуда возмётся эта разница ? Эти моря связаны с океаном, а закон сообщающихся сосудов никто не отменял. Вот Нил-Красное море - интересно, было ли там течение и какое ?

 Отправлено: 01.01.06 22:04. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Да нет, я о другом. Ежели перепад уровней морей метра 3-4 так ни чего очищать не нужно. Просто постояным течением все очистит.

---

Ээээээ... оба моря сообщаются с океаном. Там не должно быть перепада.

А строители пирамид могут выложить дно канало камнем и возвести вокруг него высокие стены - от песка.... А дно чистить баграми...

 Отправлено: 01.01.06 22:06. Заголовок: Re:

Перепады есть. К примеру, между Северным и Средиземным разница 2 метра. Просто Земля не совсем круглая, а гидросфера особенно.

 Отправлено: 01.01.06 22:10. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Перепады есть. К примеру, между Северным и Средиземным разница 2 метра. Просто Земля не совсем круглая, а гидросфера особенно.

---

Так они ж на совсем разных широтах. А мы говорим про небольшой район...

 Отправлено: 01.01.06 22:53. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

А фараон Нехо тоже этот канал прорыл в 6 в. до н. э. где то... И занесло его благополучно...

---

Да, что-то такое у египтян было. Французы строили канал едва ли не на месте древнеегипетского...
А важность такого канала... Соединить Египет с Красным морем - уже немало. Торговля с Шебой и Эфиопией. Возможные морские пути в Вавилонию, а при удачном сезоне муссонов - и в Индию; на юг же - дорога на Занзибар - куда уже ходил Баурджед.

 Отправлено: 02.01.06 00:09. Заголовок: Re:

Древние египтяне построили судоходный канал от Нила к Красному морю еще ок. 1300 до н.э., во времена правления фараонов Сети I и Рамсеса II. Этот канал, который сначала был прорыт как русло для потока пресной воды из Нила в район оз.Тимсах, начали продлевать к Суэцу при фараоне Нехо II ок. 600 до н.э. и довели его до Красного моря спустя столетие. При строительстве современного Суэцкого канала часть этого старого русла использовали для сооружения пресноводного канала Исмаилия. При Птолемеях старый канал поддерживался в рабочем состоянии, в период владычества Византии он был заброшен, а затем вновь восстановлен при Амре, завоевавшем Египет в годы правления халифа Омара. Амр решил соединить Нил с Красным морем, чтобы снабжать Аравию пшеницей и другими пищевыми продуктами из долины Нила. Однако канал, строительство которого предпринял Амр, назвав его <Халиджь Амир аль-му'минин> (<канал Повелителя правоверных>), прекратил функционировать после 8 в. н.э.



Судя по тому как часто рыли - технических проблем НЕТ.
Поддерживать в рабочем состоянии тоже.
Так что надо тольки деньги на обслугу - а значит сильная держава и поток товаров.

 Отправлено: 02.01.06 00:43. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

К примеру, между Северным и Средиземным разница 2 метра. Просто Земля не совсем круглая, а гидросфера особенно.

---

Разница обусловлена разной силой тяжести, но сама-то поверхность мирового океана эквипотенциальна, иначе говоря, сила тяжести на поверхности моря в Северном и в Средиземном одинакова. Если их соединить этакой супертрубой - ничто никуда не потечёт.

 Отправлено: 02.01.06 15:46. Заголовок: Re:

Суэцкий канал стал важен именно в новое время, когда возникли большие товаропотоки из Европы в Азию. До этого в Суэцком канале особого смысла нет. Те минимальные объемы товара, которые шли из Индии и обратно, вполне можно было переваливать сухим путем.

 Отправлено: 02.01.06 15:52. Заголовок: Re:

Как вариант -
Необходимость в канале появилась бы - забацай римляне большие парусники с нормальной мореходностью.
И вперед в Индию.

 Отправлено: 02.01.06 17:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Необходимость в канале появилась бы - забацай римляне большие парусники с нормальной мореходностью.
И вперед в Индию.

---

Для этого нужен не только латинский парус, но и косая оснастка, а также искусство навигации в открытом море. Может статься, что без прогрессорства не обойтись. До этого о походах в Индию можно только мечтать. Или плыть только в немуссонный сезон, а отплыть оттуда можно только, когда начтентся именно муссонный сезон. В принципе, даже это рентабельно будет с учетом товаров, которые можно вывезти из Индии, но пряности, шелка, слоновая кость и прочие достояния будут стоить в Европе и Сев. Африке бешенные деньги.

 Отправлено: 02.01.06 17:34. Заголовок: Re:

Предпосылок до жути

читаем тут
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000056-000-0-0-1133452787

 Отправлено: 02.01.06 18:16. Заголовок: Re:

Есть версия, что Хеопс не построил пирамиды, а с большим трудом и напряжением всех сил подшаманил имеющиеся соружения. Дождевую эрозию сфинкса ни к то не отменял

 Отправлено: 03.01.06 12:22. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Есть версия, что Хеопс не построил пирамиды, а с большим трудом и напряжением всех сил подшаманил имеющиеся соружения.

---

Да, Ситчин, Элфорд и пр. Пирамиды стояли, когда египтяне туда пришли. А когда Геродот спрашивал, что это за пирамиды, египтяне охотно объясняли, какому из фараонов они принадлежат, но они не говорили, что те их строили. Фараоны избирались "хранителями и защитниками" Великих пирамид. Так что ни Хуфу, ни Хефрен, ни Менекер...

 Отправлено: 03.01.06 13:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Давайте представим себе, что Хеопс, вместо того, чтобы строить пирамиду, приказыл рыть. Не важно, зачем ему это было в тот момент. Пусть ему персиковое вино у голову ударит. Главное, чтобы суэцкий канал появился где-то в 2680-ых до нашей эры, построенный с той же надёжностью, как и пирамиды, и с тех про оставался частью ландшафта.

---

Вы меня простите, но канал Нил-Красное море был построен. При тонажах что были, нет никакой разницы Красное-Средиземное или Красное-Нил-Средиземное.

Как легко догадаться после смерти фараона канал тут же пришел в негодность - т.к. строился он не по экономическим причинам, а из соображений престижа.

 Отправлено: 03.01.06 13:03. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Как раз сажать деревья можно в любой век...

---

Конопля это дерево, ей просто не дают вырости.

В Египте древесина стоит слишком дорого,... Ебибтяне скажут фараону спасибо и попросят посадить еще деревьев, а то те уже кончились.

 Отправлено: 03.01.06 13:40. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В Египте древесина стоит слишком дорого,... Ебибтяне скажут фараону спасибо и попросят посадить еще деревьев, а то те уже кончились.

---

Дык при какком-то из фараонов был у них энергитический кризис - все пальмы вырубили на уголь - метал плавить.
Хреновато им было.

 Отправлено: 03.01.06 13:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вы меня простите, но канал Нил-Красное море был построен. При тонажах что были, нет никакой разницы Красное-Средиземное или Красное-Нил-Средиземное.

Как легко догадаться после смерти фараона канал тут же пришел в негодность - т.к. строился он не по экономическим причинам, а из соображений престижа.

---

При Птоломеях канал функционировал врядли из соображений престижа - да и тонажи тогда уже были приличные.

 Отправлено: 03.01.06 14:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

При Птоломеях канал функционировал врядли из соображений престижа - да и тонажи тогда уже были приличные.

---

Так то Птолемеи: Александрия 50% эллины, 40% иудеи,.. Огромные традиции судоходства, торговли и ростовщичества в одном флаконе.

 Отправлено: 03.01.06 19:50. Заголовок: Re:

Канал нужно построить не как торгово-транспортное, а как оборонительное сооружение!

 Отправлено: 03.01.06 19:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Канал нужно построить не как торгово-транспортное, а как оборонительное сооружение!

---

Против бронированных галилейских слонов в шестинедельную войну...

 Отправлено: 03.01.06 20:05. Заголовок: Re:

Это головокружение от успехов! а вот против гиксосов может сработать.
Против ассирийцев уже вряд ли...

 Отправлено: 03.01.06 20:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Против бронированных галилейских слонов в шестинедельную войну

---