Отправлено: 21.12.05 17:52. Заголовок: Государство Галлов.

Сейчас, когда туманы римской пропаганды, заставлявшиеисториков видеть в галлах лишь скопище полудиких племен, развеяны, и доказано, что это - яркая, самобытная цивилизация, стоявшая на пороге создания своей государственности, альтисторик не может не задаться вопросом - а что, если бы...
в 3-2 в до н.х.л. у Галлов появляется Вождь. кто это будет - непринципиально, хотя мне, конечно, хочется видеть в роли Объединителя вождя арморикских венетов или их соседей андов... лучше же всего будут рутены Он объединяет племена. От Альп до Ла-Манша воздвигается мощная галльская держава с естественными границами и единой религией (друидизм)

 Отправлено: 21.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

в 3-2 в до н.х.л. у Галлов появляется Вождь. кто это будет - непринципиально, хотя мне, конечно, хочется видеть в роли Объединителя вождя арморикских венетов или их соседей андов... лучше же всего будут рутены Он объединяет племена.

---

А после его смерти все разваливается... См. реал. Был же Верцингеторикс и что? И Арминий у германцев... И только под сильным напором внешнего врага.

 Отправлено: 21.12.05 18:45. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Сейчас, когда туманы римской пропаганды, заставлявшиеисториков видеть в галлах лишь скопище полудиких племен, развеяны, и доказано, что это - яркая, самобытная цивилизация, стоявшая на пороге создания своей государственности,

---

Ученые доказали... Писатели написали...

 Отправлено: 21.12.05 18:47. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Был же Верцингеторикс и что?

---

Его победили. А если бы он выиграл? Римляне явно с первого раза не сдадутся. Вот вам и почти постоянный сильный напор. Теперь надо всего-ничего: выдержать весь этот напор.

 Отправлено: 21.12.05 18:50. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Теперь надо всего-ничего: выдержать весь этот напор.

---

Развалится его держава сразу после его смерти и после того как римлян отбросят. Вон Арминий римлян отплющил... А потом?

 Отправлено: 21.12.05 18:51. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

А если бы он выиграл?

---

А развилка где?
дас пишет:

цитата

---

Римляне явно с первого раза не сдадутся.

---

Во-во, вместо 10 легинов пришлют 15...

 Отправлено: 21.12.05 20:08. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

А потом?

---

А потом до римлян дошло, что Германия им не нужна, и больше они туда не лезли. Тем временем как Галлия - прямо под боком. Придеться завоевывать.

sas пишет:

цитата

---

А развилка где?

---

В решающий момент бытвы при Алезии (или еще раньше?), Цезарь подавился персиком.

sas пишет:

цитата

---

Во-во, вместо 10 легинов пришлют 15...

---

Их еще собрать надо. Какое-то время Верцингеторикс выиграет.

 Отправлено: 21.12.05 20:39. Заголовок: Re:

Мне кельты никогда не нравились. Правильно их римляне победили.

 Отправлено: 21.12.05 20:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Мне кельты никогда не нравились. Правильно их римляне победили.

---

Да вы чё? Там же инцест цвел. Жен делили как ни поподя и все такое...

 Отправлено: 22.12.05 00:13. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Его победили. А если бы он выиграл?

---

Тогда Цезарь проиграл бы В том числе - и борьбу за власть в Риме. Последствия сами просчитывайте, мне влом

 Отправлено: 22.12.05 00:23. Заголовок: Re:

Не так все было. И Цезаря никакого не было.
"Рождение Галатической империи".
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000086-000-0-0

 Отправлено: 22.12.05 00:34. Заголовок: Re:

Я такую ситуацию - с римской армией, геройски гибнущей под Алезией - ещё года три назад в общих чертах рассматривал (не склонен что-то такое изобретать, и фанатом галлов вроде не являюсь, но всяческие империи не люблю). Но или Рим без Цезаря будет иметь более тяжёлую эпоху гражданских войн с малопредсказуемыми последствиями, а если всё же переживёт - придёт ещё одна армия в Галлию и довершит начатое. А для того, чтобы галлы могли выдержать немирное соседство с Римом - это нехилое прогрессорство нужно.

 Отправлено: 22.12.05 01:59. Заголовок: Re:

Между прочим, даже германское давление оставляет шанс для кельтов, как пишет другой классик:

цитата

---

Примерно через сто лет после римских войн Италию захватили германские племена. (По всей видимости, кимвры с тевтонами и амбронами, которые были их союзниками. В мире Эверарда их остановил Марий. ) Их разрушительные походы через Галлию заставили переселиться кельтов. В основном по мере упадка Карфагенской империи они мигрировали в Испанию и Северную Африку. А от карфагенян галлы научились многому. Последовал долгий период войн, в течение которых Парфиа уступала свои территории, а государства кельтов росли. Гунны разбили германцев в Средней Европе, но в свою очередь были побеждены Парфией, на завоеванные пространства вошли галлы, и германцы остались только в Италии и Гипербореях (по всей видимости, на Скандинавском полуострове). На верфях стали закладывать большие корабли, в результате росла торговля между Дальним Востоком и Аравией, а также непосредственно с Африкой, которую корабли огибали, направляясь на восток. (В истории Эверарда Юлий Цезарь был изумлен, когда увидел, что венеты строят самые лучшие корабли во всем Средиземноморье. ) Кельты открыли Северный Афаллон, думая, что это остров, - отсюда название "инис", - но они были изгнаны оттуда индейцами майя. Бриттиские колонии дальше на север уцелели и впоследствии завоевали независимость.

---

А от римского давления (согласно тому же классику) нужно обязательно избавляться.

 Отправлено: 22.12.05 06:41. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Я такую ситуацию - с римской армией, геройски гибнущей под Алезией - ещё года три назад в общих чертах рассматривал (не склонен что-то такое изобретать, и фанатом галлов вроде не являюсь, но всяческие империи не люблю). Но или Рим без Цезаря будет иметь более тяжёлую эпоху гражданских войн с малопредсказуемыми последствиями, а если всё же переживёт - придёт ещё одна армия в Галлию и довершит начатое. А для того, чтобы галлы могли выдержать немирное соседство с Римом - это нехилое прогрессорство нужно.

---

насчёт гражданских войн - тут не все ясно, если Цезарь гибнет под Алезией - остается Помпей и нет гражданских войн: Помпей vs Цезарь и Антоний vs Октавиан.

 Отправлено: 22.12.05 09:55. Заголовок: Re:

А может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена.

 Отправлено: 22.12.05 11:20. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

насчёт гражданских войн - тут не все ясно, если Цезарь гибнет под Алезией - остается Помпей и нет гражданских войн: Помпей vs Цезарь и Антоний vs Октавиан.

---

Что будет после Помпея? Как полководец он весьма неплох, но какой из него глава государства - сказать сложно. Да и без Цезаря "настоящие буйные" могут найтись (могут, ясен пень, и не найтись). Помпею войну проиграют, но государство это ослабит.
Если Цезарь не гибнет под Алезией, но Галии не завоёвывает (хотя это вряд ли - дело бы по-любому постарался до конца довести - упёртый был товарисч ), то гражданской войны без приобретённого в Галии авторитета (в первую очередь - среди армии) и награбленного в Галлии золота ему против Помпея тяжко придётся, а по-мирному ужится они вряд ли смогут.

 Отправлено: 22.12.05 11:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена.

---

Еще раз. Направление и скорость развития народа очень сильно зависит от обычаев и законов касающихся брака и наследования. Глядя на гальские обычаи я не вижу ни малейших перспектив у галлов.

 Отправлено: 22.12.05 12:00. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Тогда Цезарь проиграл бы

---

Цезарю уже СОВСЕМ нечего проигрывать.

дас пишет:

цитата

---

Цезарь подавился персиком.

---

Республика продержиться подольше, а это, скорее всего, означает что Рим будет еще слабее...

Zlыdenь пишет:

цитата

---

придёт ещё одна армия в Галлию и довершит начатое.

---

Если в Риме тяжелая гражданская война, а в Галлии дело Верцингеторикса живет и побеждает, то может быть и наоборот.

Динлин пишет:

цитата

---

А может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена.

---

Тогда галлам незачем обьеденятся (разве что против германцев...).

Так или иначе:
Zlыdenь пишет:

цитата

---

А для того, чтобы галлы могли выдержать немирное соседство с Римом - это нехилое прогрессорство нужно.

---

Может, греков-советников им послать (как к Ченгиз-Хану китайцев)?

thrary пишет:

цитата

---

Глядя на гальские обычаи я не вижу ни малейших перспектив у галлов.

---

Если надо будет, изменят. В стране все равно эпоха перемен...

 Отправлено: 22.12.05 12:08. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Направление и скорость развития народа очень сильно зависит от обычаев и законов касающихся брака и наследования. Глядя на гальские обычаи я не вижу ни малейших перспектив у галлов.

---

А что у галлов так плохо было с браком и наследованием ?

 Отправлено: 22.12.05 12:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А что у галлов так плохо было с браком и наследованием ?

---

Наоборот хорошо. И даже прекрасно. Просто малосовместимо с государством/прогрессом/династией и так далее.

 Отправлено: 22.12.05 13:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Что будет после Помпея? Как полководец он весьма неплох, но какой из него глава государства - сказать сложно. Да и без Цезаря "настоящие буйные" могут найтись (могут, ясен пень, и не найтись). Помпею войну проиграют, но государство это ослабит.

---

Насколько я понимаю, Октовиан именно потому устоял и установил порядок, что следовал скорее програме Помпея. А насчёт буйных - Помпей тоже не промах - как быстро он разделася с пиратами.
А вот насчёт Галлии - а если такая развилка: германцы Ариовиста(так вроде?) вторгаются в Галлию, галлы сначала сопротивляются (в реале они римлян позвали, так?),а потом решают как новгородцы - варягам править. И Галлия соединеными силами римлян выбрасывают. Короче та же Франкская держава. Франки ведь тоже германцы

 Отправлено: 22.12.05 13:50. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Наоборот хорошо. И даже прекрасно. Просто малосовместимо с государством/прогрессом/династией и так далее.

---

А поподробнее ?

 Отправлено: 22.12.05 13:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А поподробнее ?

---

Женились на ком попало всем селом...

Так достаточно наглядно описывается институт брака и наследования у галлов.

 Отправлено: 22.12.05 15:51. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Может, греков-советников им послать (как к Ченгиз-Хану китайцев)?

---

Динлин пишет:

цитата

---

А может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена.

---

А еще можно тему с начала перечитать.

thrary пишет:

цитата

---

Женились на ком попало всем селом...

---

Общие жены, стакан воды, от каждого по способностям. Галлы уже почти построили коммунизм, но тут пришли злобные римские империалисты и все испортили.

 Отправлено: 22.12.05 16:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Общие жены, стакан воды, от каждого по способностям. Галлы уже почти построили коммунизм, но тут пришли злобные римские империалисты и все испортили.

---

Вот сцуки эти римляне

 Отправлено: 22.12.05 18:06. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Какое-то время Верцингеторикс выиграет.

---

ВСе внимательно начинаем изучать истории 2-й Пунической и войны с кимврами....

 Отправлено: 22.12.05 18:16. Заголовок: Re:

Так, а если подойти с другого конца? С другого конца времен...


http://www.ancientrome.ru/imp/post.htm

 Отправлено: 22.12.05 19:55. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

http://www.ancientrome.ru/imp/post.htm

---

Это хороший шанс, особенно если во главе Галлимперии встанет Константин Великий; а всякие готы-вандалы идут на Грецию и Малую Азию.

Но вернемся к галлам. Это ловушка сознания. Никаких галлов не было, были кельты. Допустим, материковые кельты продули. В Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения".

Еще были Каледония, Ирландия, Бретань... Последняя вышла на уровень Европы где-то во времена Французской революции. Ничего не имею против кельтов, но империю им не построить.

... (минута молчания).

 Отправлено: 22.12.05 20:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения".

---

Вот и вопрос, почему нет. Что им мешает быть конкурентными. Что у кельтов не горазд...

Кстати после того как римляне ушли у кельтов/гаэлов в [британи-уэлсе]/[ирландии-шотландии] было порядка трехста-четырехста лет для построения галактической империи... А результат? Ничего. Повторяю по буквам - Николай, Иван, Харитон, Устина, Яков. В цикле о граале прекрасно виден потенциал кельтов. И как результат на их землях упорно воюют друг с другом юты-англы-саксы-викинги-нормандцы... Какое-то сопротивление германдским племенам оказывается только гаэлами в шотландии и ирландии...

 Отправлено: 22.12.05 20:17. Заголовок: Re:

Gallia est omnis divisa in partes tres, amen.

 Отправлено: 22.12.05 20:28. Заголовок: Re:

Кстати в артуровском цикле прекрасно показан кельтский институт семьи и брака.

Когда отцовство Утера у Артура дискутабельно да и сам Артур бастард (с точки зрения средневековья), а единственный сын Артура - Мордред так же бастард кроме того зачатый в связи с единоутробной сестрой... Что не мешает им быть с точки зрения кельтского семейного права законными наследниками. В общем жуть, мрак и дичайшая архаика.

 Отправлено: 22.12.05 21:07. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

А потом до римлян дошло, что Германия им не нужна, и больше они туда не лезли. Тем временем как Галлия - прямо под боком. Придеться завоевывать.

---

А Германия тогда была как раз под боком.
Так что либо галлы сами развалятся, либо римляне их того... Они галлов дюже недолюбливали с 390 г. до н. э....
В общем не светит галлам империю построить.

 Отправлено: 22.12.05 22:16. Заголовок: Re:

Короче, во всем Бренн виноват... :)
Magnum пишет:

цитата

---

Gallia est omnis divisa in partes tres,

---

Я конечно читал в переводе, но эту фразу не узнать трудно...;)

 Отправлено: 23.12.05 01:19. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Так что либо галлы сами развалятся, либо римляне их того... Они галлов дюже недолюбливали с 390 г. до н. э....

---

Или германцы их, галлов, объединят и вместе начистят римлянам

 Отправлено: 23.12.05 08:20. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Или германцы их, галлов, объединят и вместе начистят римлянам

---

маловероятно, ИМХО германцы еще не настолько организованы, как впрочем и галлы...

 Отправлено: 23.12.05 11:11. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

маловероятно

---

В ри так и было. Но практически ничего в этих странах Франции/Британии от кельтов не осталось даже язык в разной степени смесь латыни и германского...

Не интересно.

Именно кельтские гос-ва интересно создать.

 Отправлено: 23.12.05 11:39. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

маловероятно, ИМХО германцы еще не настолько организованы, как впрочем и галлы...

---

Верно, но галлы быди слишком инертны, а если добавить напор германцев...

 Отправлено: 23.12.05 11:53. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

В ри так и было. Но практически ничего в этих странах Франции/Британии от кельтов не осталось даже язык в разной степени смесь латыни и германского...

Не интересно.

Именно кельтские гос-ва интересно создать.

---

tewton пишет:

цитата

---

Верно, но галлы быди слишком инертны, а если добавить напор германцев...

---

ну тогда надо создавать срочно великого вождя германцев ... который сможет объединить германские племена, вторгнуться в Галлию, покорить ее, а затем еще и Рим разгромить, со взятием города и насилование весталок

 Отправлено: 23.12.05 13:10. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а затем еще и Рим разгромить, со взятием города и насилование весталок

---

Боюсь, сделать это с треснувшей рожей вельми проблематично...;)

 Отправлено: 23.12.05 13:15. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а затем еще и Рим разгромить, со взятием города и насилование весталок

---

Которым от 40 до 60 лет и которые ждут не дождутся обещанной за 30 лет службы ночной рубахи...

 Отправлено: 23.12.05 13:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Боюсь, сделать это с треснувшей рожей вельми проблематично...;)

---

а иначе речи о кельтскому гос-ве и быть не может