Отправлено: 30.08.06 16:25. Заголовок: Радагайс берёт Рим (подарок язычникам)

406 год н. э. Холодная война двух Римских империй в полном разгаре. Где-то в придунайских степях, откуда ни возьмись, возникает громадная орда некоего Радагайса, доселе никому неизвестного остгота-язычника, численностью в десятки тысяч воинов (источники называют 200 или 400 тысяч) и идёт на Италию. Главный союзник Западной империи - Аларих, король вестготов в Иллирике - странно бездействует. Стилихон выставляет против Радагайса всё, что у него есть - 30 легионов (в которые вынужден набрать даже рабов) и федератские войска гунна Ульдина и гота Сара (последний - кровный враг Алариха). Радагайса, осадившего было Флоренцию, загоняют в ущелья Апеннин и блокируют в районе Фьезоле. Лишённая провианта армия сдаётся, Радагайс бежит, его ловят и казнят, из его офицеров Стилихон формирует 12-тысячную гвардию "оптиматов", остальных пленных продаёт в рабство.

Теперь АИ. Победа Радагайса над Стилихоном означала бы полное уничтожение западноримской армии. Ничто не помешало бы остготам взять Рим, свергнуть Гонория и поделить между собой земли в Италии. Впечатление от взятия язычником столицы христианского мира было бы гигантским. Историк Орозий писал в 417 г.: "Когда он угрожал римским крепостям, по городу пошли сомнения всех язычников: пришёл-де враг, могущественный как благодаря обилию сил, так и благодаря поддержке богов, а Город потому в безнадёжном положении и готов вот-вот пасть, что забыл богов и жертвоприношения. Всё наполнилось жалобными стенаниями, и тут же пошли разговоры о возобновлении и торжественном исполнении жертвоприношений, по всему Городу негодовали нечестивцы, повсюду поносилось имя Христа... (Если бы Радагайс победил), расползлось бы новое заблуждение, ещё хуже прежнего, ибо когда бы они (римляне) попали во власть язычника и идолопоклонничества, то не только у сохранившихся язычников была бы полная уверенность в необходимости возобновления культа идолов, но и у христиан появилось бы опасное замешательство" (История против язычников, 7.37.6,10).

 Отправлено: 30.08.06 16:30. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Историк Орозий

Альтисторик Орозий!

идея интересная, надо обдумать...

 Отправлено: 30.08.06 16:30. Заголовок: Re:

Христиаснтво конечно не падет. Но удар мала-мала будет. Тут другой вопрос. Каковы отношения Радагайса и Алариха? Если они действовали заодно, то Аларих может не ходить на Запад, а разобратся с Византией (хтя - у него перед глазами судьба Гайны). Либо договорится с Радагайсом и пойти прямиком в Испанию.

 Отправлено: 30.08.06 16:35. Заголовок: Re:

Если Радагайс, что весьма возможно, действовал с подачи восточноримских властей, то после победы он сместил бы Гонория и отослал императорские регалии в Константинополь. Италия стала бы варварским королевством с полной веротерпимостью для язычников, ариан и православных, несколько похожим на королевство Теодориха. В последующие годы Радагайсу пришлось бы много воевать с галльскими и африканскими претендентами, а также Аларихом. В случае поражения Западная империя была бы восстановлена (Аларих посадил бы свою марионетку на трон) и всё вернулось бы более-менее к реалу. Рассмотрим ту не слишком вероятную альтернативу, в которой Радагайс удержал власть над Италией и до самой смерти сохранил верность отеческим богам.

 Отправлено: 30.08.06 16:43. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Рассмотрим ту не слишком вероятную альтернативу, в которой Радагайс удержал власть над Италией и до самой смерти сохранил верность отеческим богам.

Хм. Ну это сильно не повлияет, ИМХО. В V веке уже поздно что-либо предпринимать для спасения язычества.

Хотя... Радагайс устраивает тотальный геноцид всего живого в Италии и полностью заселяет ее германцами... как-то так

 Отправлено: 30.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В V веке уже поздно что-либо предпринимать для спасения язычества.

не факт, сильно не факт. Надо рассмотреть вопрос - что будет происходить на руинах Запада в случае победы Радагайса. И обязательно понять что с Аларихом.

 Отправлено: 30.08.06 17:41. Заголовок: Re:

Радагайс, Радагаст... (ухожу, подбирая рифму).

 Отправлено: 30.08.06 17:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Радагаст... (ухожу, подбирая рифму).

А я знаю одну рифму, но не скажу .

 Отправлено: 30.08.06 18:06. Заголовок: Re:

Кстати, а почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

Всегда интересовался, да забывал спросить...

 Отправлено: 30.08.06 18:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, а почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

А может это у славян готские, ась?

 Отправлено: 30.08.06 18:09. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

А я знаю одну рифму, но не скажу

Фу, как некрасиво...


Han Solo пишет:

цитата:

почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

Встречал версию, что вот конкретно Радагайс - не гот.

 Отправлено: 30.08.06 18:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

что вот конкретно Радагайс - не гот.

А вот подать сюда Смельдинга!!!

 Отправлено: 30.08.06 18:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Встречал версию, что вот конкретно Радагайс - не гот.

я ее тоже встречал и даже разделял

 Отправлено: 30.08.06 18:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А может это у славян готские, ась?

Велемир что ли готское?

 Отправлено: 30.08.06 18:40. Заголовок: Re:

А вот и не угадали. В той версии, которую встречал я, его называли балтом (не путать с династией). В смысле, прото-до-историческим ятвяго-пруссо-литовцем.

цитата:

Велемир что ли готское?

Не Велемир, а Валамир... или Валамер? и все уже не так однозначно, хотя по-прежнему интересно.

 Отправлено: 30.08.06 19:06. Заголовок: Re:

Мог бы возникнуть мир (ещё один АИ-мир) с разделением на "христианско-православный Восток" и "языческий Запад"? Точнее, чтобы на территориях бывшей Западной Римской Империи христианство (в частности, католичество) не стало бы монополией, а язычество сохранялось бы.

 Отправлено: 30.08.06 20:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, а почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

А имена подданных, хоть их и относительно реже упоминали , могли и более славянскими быть - по археологии там и вовсе полиэтническое образование на 2 млн населения (хотя методика подсчёта мне не слишком нравится).

 Отправлено: 30.08.06 20:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

Zlыdenь пишет:

цитата:

имена подданных, хоть их и относительно реже упоминали , могли и более славянскими быть - по археологии там и вовсе полиэтническое образование на 2 млн населения

ага!

Вот и альтернатива - остготы завоевали Италию и заселили ее своими поданными-славянами.
Вестготы завоевали Испанию и заселили ее своими подданными-славянами....

 Отправлено: 30.08.06 23:27. Заголовок: Re:

Радагайс имя чисто германское, "копьё совета".

 Отправлено: 31.08.06 04:17. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Радагайс имя чисто германское, "копьё совета".

Рада? это древний укр!

 Отправлено: 31.08.06 06:38. Заголовок: Re:

А на пунич арам филис финик языке "рада" - "притеснял", "преследовал"; "гайс" - "армия", "корпус".

 Отправлено: 31.08.06 06:39. Заголовок: Re:

"Притеснитель армий". Магистер милитум что ли?

 Отправлено: 31.08.06 10:08. Заголовок: Re:

Итак, Радагайс в 406 г. разбивает под Флоренцией римлян, Стилихон и Сар убиты, Ульдин переходит на сторону победителя. Гонорий сидит за стенами Равенны. Радагайс берёт и грабит беззащитный Рим, после чего решает остаться в Италии.
Британский узурпатор Константин переправляется на материк (РИ). Галлия и Испания без вопросов признают его императором (почти РИ).
В канун нового 407 года вандалы, аланы и свевы переходят Рейн и приступают к разорению Галлии (РИ). Борьба с ними не позволяет Константину идти на Италию.
Восток пока признаёт императором Гонория, но не спешит ему на помощь.
407-408 гг.: Аларих, договорившись с Радагайсом, идёт со всем народом в Галлию, разбивает Константина, вандалов и мелких узурапторов, и утверждает власть вестготов над Галлией и Испанией. Радагайс это признаёт. Британия брошена на произвол судьбы, в Африке бесконтрольно правит римский комит, формально подчинённый Гонорию, опустевший Иллирик занимают дунайские остготы (подчинённые гуннам, а не Радагайсу).
В 410-х гг. африканский комит Гераклиан высадится в Италии, но будет разбит, затем византийцы также безуспешно попытаются восстановить власть Гонория. Дальше - область чистого произвола.
Христианство, конечно, не погибнет, но темпы христианизации варваров резко замедлятся. Вместо этого германцы будут вовсю заимствовать греко-римские культы, принимать посвящение в мистерии и т. п.

 Отправлено: 31.08.06 11:51. Заголовок: Re:

Западная Империя отменена? Тогда вопрос - чего делают франки с бургундами? и аллеманы?

 Отправлено: 31.08.06 12:17. Заголовок: Re:

А потом придёт Аттила и не встретит организованного сопротивления... Каюк христианству уже окончательный. Кстати, Риму тоже: никакой папа Лев не соберёт сокровищ для откупа.

 Отправлено: 04.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Уникальные кадры.



(продолжение следует)

 Отправлено: 04.09.06 12:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А потом придёт Аттила и не встретит организованного сопротивления

А с чего вы взяли что придет? С одной стороны - что будет без Аэция - непонятно. С другой стороны - что юудет без приглашения сестры Валентиана III тоже непонятно. С третьей стороны - а что будет с Аэцием в этом мире и где он окажется - непонятно вдвойне.

Роберт пишет:

цитата:

407-408 гг.: Аларих, договорившись с Радагайсом, идёт со всем народом в Галлию, разбивает Константина, вандалов и мелких узурапторов, и утверждает власть вестготов над Галлией и Испанией

Судьба Константина? Убт или бежит в Британию? Готы всю Галлию не переварят. Что с Бургундами?

Роберт пишет:

цитата:

В 410-х гг. африканский комит Гераклиан высадится в Италии, но будет разбит

Вариант - после этого Радагайс сносится с вандалами и зовет их в Африку. Далее. Вандалы - уже ариане или как? Возможно ли под влиянием ослабления христианства, возврата к старой вере?

Крысолов пишет:

цитата:

Дальше - область чистого произвола.

Аттила. Воюет с Византией или пойдет в Галлию?

Роберт пишет:

цитата:

Вместо этого германцы будут вовсю заимствовать греко-римские культы,

Культы еще живы?

Curioz пишет:

цитата:

Каюк христианству уже окончательный.

Вовсе не факт.

 Отправлено: 04.09.06 12:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.09.06 12:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.09.06 18:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Готы всю Галлию не переварят. Что с Бургундами?

Близко к реалу, скорее всего.
Крысолов пишет:

цитата:

Вандалы - уже ариане или как? Возможно ли под влиянием ослабления христианства, возврата к старой вере?

Ещё язычники и наверняка ими останутся.
Крысолов пишет:

цитата:

Аттила. Воюет с Византией или пойдет в Галлию?

Допустим, как в реале, при Феодосии грабит Византию, потом уходит на запад. Смогут ли западные короли устроить Каталаунские поля? Сомнительно. Сил-то хватает, а организующего центра нет.
Крысолов пишет:

цитата:

Культы еще живы?

На момент вторжения готов в Грецию ещё проводились Элевсинские мистерии. Язычников было полно.

 Отправлено: 04.09.06 18:29. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ещё язычники и наверняка ими останутся.

Упс! А когда они в реале приняли арианство?
Но если они язычники, то африканским христианам ой как сильно не поздоровится.

Роберт пишет:

цитата:

Смогут ли западные короли устроить Каталаунские поля? Сомнительно.

А это и не надо. Лягут под Аттилу, а потом взбунтуются. различия минимальны.

 Отправлено: 04.09.06 19:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.06 08:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А с чего вы взяли что придет?

Как допущение. Что помешает гуннам?

Крысолов пишет:

цитата:

Вовсе не факт

Более чем вероятно. Христианизация варваров на развалинах Рима И Византии... Опять же, если Западная Европа к приходу Аттилы будет представлять собой кучку варварских королевств - гунны могут и не уйти так быстро. А Антихристом ихнего вождя прозвали ПМСМ не зря :)

 Отправлено: 05.09.06 10:46. Заголовок: Re:

Magnum, Это какие-то верблюды-мутанты!

 Отправлено: 05.09.06 11:00. Заголовок: Re:

Такие страшные?

 Отправлено: 05.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Такие страшные?

Такие большие!

 Отправлено: 05.09.06 11:29. Заголовок: Re:

A fully-grown adult camel stands 1.85m/6 feet at the shoulder and 2.15m/7 feet at the hump.

Это мавры низкорослые.

click here
http://www.bedouinroads.com/images/camels/xsalem_camel.jpg
click here
click here
click here

 Отправлено: 05.09.06 16:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А когда они в реале приняли арианство?

Не позже 422 г., скорее всего в Испании.

 Отправлено: 06.09.06 10:59. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Не позже 422 г., скорее всего в Испании.

Тут такой интересный момент. Арианство они видимо от готов приняли, нет? Так и тут Алариховские готы - ариане. С другой стороны - факт морального удара по христианству в результате взятия Рима язычниками. Кто кого перевесит?

 Отправлено: 06.09.06 11:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

факт морального удара по христианству в результате взятия Рима язычниками. Кто кого перевесит?

Так, кхм, собственно, моральный удар был и в РИ. Другое дело, что империя смогла протянуть достаточно долго, чтобы варварские королевства успели усвоить хоть что-то из христианства. Опять же, Византии скорее всего тоже не поздоровится. Снесут оба религиозных центра да на 50 лет раньше реала - это ПМСМ перевесит любых ариан в Визиготии...

 Отправлено: 06.09.06 12:14. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Опять же, Византии скорее всего тоже не поздоровится. Снесут оба религиозных центра да на 50 лет раньше реала

Опа! А вот причины снесения Византии не разъясните ли?

 Отправлено: 06.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вот причины снесения Византии не разъясните ли?

Мне тоже интересно, как варвары (неважно какие) собираются брать суперукрепленный и имеющий снабжение с моря Константинополь

 Отправлено: 06.09.06 13:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

причины снесения Византии не разъясните ли?

Тем же гуннам силы некуда девать. Готы могут какой-нибудь мятеж устроить, государство-то ослабнет из-за упавшего авторитета христианства. Взять Царьград, пожалуй, ещё долго никто не сможет, как и в РИ, но разорят Византию капитально. Не до итальянских походов будет.

 Отправлено: 06.09.06 13:56. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Тем же гуннам силы некуда девать

Это почему? В реале гуннам сил нехватило. А тут скорее всего Византийцы еще быстрее пернаправят гуннов на Запад.

Curioz пишет:

цитата:

Готы могут какой-нибудь мятеж устроить,

Нереал. Гайна пробовал - плохо кончил.

Curioz пишет:

цитата:

но разорят Византию капитально.

Вы имеете ввиду Балканские провинции? Так их и в реале разорили по максимуму.

 Отправлено: 06.09.06 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В реале гуннам сил нехватило

В реале гунны таскались на запад, где нехило огребали по седалищу от римлян и готов. Здесь к приходу гуннов стол будет уже накрыт: ни Империи, ни даже боле-мене сильных варварских королевств. Вместо этого - грызущиеся между собой пост-Радагайсовы осколки. Плюс, конечно, варвары. Единый фронт против Аттилы под вопросом... настолько, что я скорее поверю в добровольную присягу ему половины Европы против другой половины.

Крысолов пишет:

цитата:

Нереал. Гайна пробовал - плохо кончил

Я ж говорю - могут, в условиях социально-политического кризиса, вызванного преждевременным упадком христианства. Опять же, еретики получают усиление. Будет вроде как в СССР в конце 1980-х... Но, впрочем, не настаиваю.

 Отправлено: 06.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ы имеете ввиду Балканские провинции? Так их и в реале разорили по максимуму

Эти - само собой. Сильнее достанется Сирии и Каппадокии. О Крыме и вообще Эвксинском Понте тоже придётся забыть. Не говоря о том, что данью Аттила может обложить и всю остальную империю, куда ему лень таскать ноги. Заплатят, никуда не денутся - в РИ были договора 443 и 449, и тут нагнёт не хуже. Так может нагнуть, что гуннское царство и не подумает разваливаться после его смерти. А Византия без Балкан как-то неакуальна.

 Отправлено: 06.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В реале гунны таскались на запад, где нехило огребали по седалищу от римлян и готов

Это вы Каталаун вспомнили? А до этого гунны ходили?

Curioz пишет:

цитата:

Здесь к приходу гуннов стол будет уже накрыт: ни Империи, ни даже боле-мене сильных варварских королевств

Вот и я отом же. Западноримской димломантии нет. Византийцы направят Аттилу на Запад еще раньше. Следотельно те же балканские провинции пострадают меньше.

Curioz пишет:

цитата:

Я ж говорю - могут, в условиях социально-политического кризиса, вызванного преждевременным упадком христианства.

А Византия тут причем? В Византии христианство будет стоять. Очень быстро найдется очередной Августин который все объяснит.

Curioz пишет:

цитата:

Опять же, еретики получают усиление

А эти то с какой радости?

Curioz пишет:

цитата:

Будет вроде как в СССР в конце 1980-х.

Это вообще интересное сравнение

Curioz пишет:

цитата:

Сильнее достанется Сирии и Каппадокии

Ээээээээ... ГУнны туда телепортируются?

Curioz пишет:

цитата:

О Крыме и вообще Эвксинском Понте тоже придётся забыть.

Так и в реале забыли.

Curioz пишет:

цитата:

Не говоря о том, что данью Аттила может обложить и всю остальную империю, куда ему лень таскать ноги.

Я вас не понмиаю. А в реале он как, пол-империи обкладывал?

Curioz пишет:

цитата:

Заплатят, никуда не денутся - в РИ были договора 443 и 449, и тут нагнёт не хуже

Как я уже сказал, тут при таком раскладе - его скорее на ЗАпад отправят.

Curioz пишет:

цитата:

Так может нагнуть, что гуннское царство и не подумает разваливаться после его смерти.

Смеялся, спасибо.

Curioz пишет:

цитата:

А Византия без Балкан как-то неакуальна.

Смеялся еще больше, огромное спасибо!

 Отправлено: 06.09.06 14:22. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А Византия без Балкан как-то неакуальна.

Да что вы говорите? Жаль что от Юстиниана II до Василия Болгаробойцы в Константинополе об этом не знали. Иначе бы тут же убили себя об городскую стену

 Отправлено: 06.09.06 14:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А до этого гунны ходили?

А до этого ему было куда ходить и на Востоке. Он вообще предпочитал лупить по слабому. А тут Запад ослабеет раньше.

Крысолов пишет:

цитата:

Ээээээээ... ГУнны туда телепортируются?

Они туда пешком ходили. Через Кавказ. Хотя это вроде бы было ещё до момента развилки... Ну, неважно; допустим, сходили раз, сходят и ещё, если силёнок хватит.

Крысолов пишет:

цитата:

А эти то с какой радости?

Роберт пишет:

цитата:

Вандалы - ещё язычники и наверняка ими останутся.

цитата:

На момент вторжения готов в Грецию ещё проводились Элевсинские мистерии. Язычников было полно

Крысолов пишет:

цитата:

Алариховские готы - ариане

Итак, что мы видим? Торжествующих язычников и ариан по всему Западу и великий христианский Рим, который Аттила конечно же загеноцидит по образцу Белграда-Сингидунумия. Колоссальный щелбан по самолюбию. Относительно более скромные успехи турок в позднейшие эпохи привели к тому, что Византия и лапки сложила. (Не будем про "старые" и "молодые" этносы, дабы не будить демонов).

Крысолов пишет:

цитата:

А в реале он как, пол-империи обкладывал?

Можно и так сказать. Смысл в том, что дань будет выше. Например, вдвое.

Крысолов пишет:

цитата:

тут при таком раскладе - его скорее на ЗАпад отправят

Дык он скоро вернётся, покорив всё и вся. И, как тот таракан из анекдота, приведёт много новых сторонников :)

Крысолов пишет:

цитата:

Смеялся, спасибо

Смех смехом, а не в результате ли поражений на Балканах в 469 гунны пришли в совершенное ничтожество?

Han Solo пишет:

цитата:

Жаль что от Юстиниана II до Василия Болгаробойцы в Константинополе об этом не знали.

В данной АИ гунны оставят от европейской Византии столько, сколько оставалось в XIV - XV веках. Они и в РИ до Фермопил доходили.

 Отправлено: 06.09.06 15:03. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В данной АИ гунны оставят от европейской Византии столько, сколько оставалось в XIV - XV веках

Болгаро-славяне оставили от европейской Византии столько же, сколько оставалось в XIV-XV веках. И?

 Отправлено: 06.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

олгаро-славяне оставили от европейской Византии столько же, сколько оставалось в XIV-XV веках. И?

И императорам было пофигу! Потому что болгаро-славяне - не гунны! Они (болгаро-славяне) относительно легко интегрировались в византийское общество. По словам Иоанна Эфесского, они "стали богаты, приобрели много золота и серебра, целые табуны коней и научились сражаться лучше самих ромеев". Их ромеи вербовали для заселения пустующих земель в самой империи (Лев Диакон, что ли, об этом писал)! А вот гуннов в роли вербуемых колонистов я себе совершенно не представляю!

 Отправлено: 06.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Иоанна Эфесского ... Лев Диакон

Первоисточники - это хорошо, это замечательно!

цитата:

вот гуннов в роли вербуемых колонистов я себе совершенно не представляю!

Гунны* составляли заметную часть имперской армии вплоть до своего вымирания. Это не то чтобы колонизация, но тоже выход из положения.

_______________________________
*Под гуннами следует подразумевать весь этот расплывчатый союз племен туманного происхождения и их ближайших родственников и потомков, минус разные готы и гепиды.

 Отправлено: 06.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Авар на переднем плане, если отнять у него меч, стремена, и воткнуть пару перьев, чертовски смахивает на воина племени апачей

 Отправлено: 06.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Гунны составляли заметную часть имперской армии

А какую часть собственно гуннов составляла эта заметная часть имперской армии? Опять же, сравним её с численностью в армии болгаро-славян. Те, по слухам, пролезали в патриархи и даже императоры...

 Отправлено: 06.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Авар на переднем плане, если отнять у него меч, стремена, и воткнуть пару перьев, чертовски смахивает на воина племени апачей

Клянусь Кромом, мне это тоже приходило в голову :) Может быть не именно апач, но индеец стопудовый!

 Отправлено: 06.09.06 16:56. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А какую часть собственно гуннов

А какую часть составляли собственно гунны в "государстве" Аттилы?

 Отправлено: 06.09.06 17:16. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А до этого ему было куда ходить и на Востоке

Я вас не понимаю. В Реале Запад отваивал гуннов от своих границ и натравлял их на Византию. Ситуация поменялась только после той истории в Валентиановской сестрой. И ничего, Византия устояла. А тут Запада нет, Византия перенаправляет Атилу на ЗАпад на 10 лет раньше. В чем проблема?

Curioz пишет:

цитата:

Они туда пешком ходили. Через Кавказ. Хотя это вроде бы было ещё до момента развилки... Ну, неважно; допустим, сходили раз, сходят и ещё, если силёнок хватит.

Ходили и ничего не рухнуло. Что такое должно случится, чтоб рухнуло? И какими силами гунны должны напасть? Как они будут через кавказ подкрепления водить? Ну был налет небольшой орды. Пограбили и ушли. Так такое не раз былоа империя выстояла.

Curioz пишет:

цитата:

великий христианский Рим, который Аттила конечно же загеноцидит по образцу Белграда-Сингидунумия

Вы это... первое сообщение темы прочитайте. К моменту прихода Аттилы Рим совсем не христианский уже.

Curioz пишет:

цитата:

Колоссальный щелбан по самолюбию.

Самолюбие на ласту не намажешь. Иоанн Златоуст прекрасно объяснит почему Рим пал и взяли его язычники. Для Византии НИЧЕГО не поменяется.

Curioz пишет:

цитата:

Относительно более скромные успехи турок в позднейшие эпохи привели к тому, что Византия и лапки сложила. (Не будем про "старые" и "молодые" этносы, дабы не будить демонов).

Молодые и старые это не комне. А вот путать экономическое, политическое и военное положение Византии 5-го и 15-го веков - это похуже гумилевщины будет.

Curioz пишет:

цитата:

Можно и так сказать. Смысл в том, что дань будет выше. Например, вдвое.

А какие причины побудят Аттилу взять дань выше чем в реале? Это лично вы ему посоветуете?

Curioz пишет:

цитата:

Дык он скоро вернётся, покорив всё и вся.

Да? А может он там завязнет, вы об этом не думали?

Curioz пишет:

цитата:

Смех смехом, а не в результате ли поражений на Балканах в 469 гунны пришли в совершенное ничтожество?

Вы о чем вообще?

Curioz пишет:

цитата:

А вот гуннов в роли вербуемых колонистов я себе совершенно не представляю!

Тут вам Магнум ответил. Гунны целыми родами переходили на византийскую службу. Ничем от болгар и славян не отличались.

 Отправлено: 06.09.06 17:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Те, по слухам, пролезали в патриархи и даже императоры...

А гунны проникали в военные магистры. В императоры не успели, ассмилировались раньше.

 Отправлено: 06.09.06 17:28. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

чертовски смахивает на воина племени апачей

Точно, похож... Поэтому считаю своим долгом: main sources: helmet from Prag-Stromovka, Nat. Mus., Prague; all other aspects of costume, weaponry and harness, ex-Laszlo.

 Отправлено: 06.09.06 17:41. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Может быть не именно апач, но индеец стопудовый

Даже названия похожи - апач-авар. Есть нечто общее. По две буквы "а" в каждом. Это неспроста, я знаю!

 Отправлено: 07.09.06 09:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

какую часть составляли собственно гунны в "государстве" Аттилы?

Так Магнум специально оговорился, что "гунны" на византийской службе - это, вполне возможно, не совсем гунны. Или даже совсем не гунны.

Крысолов пишет:

цитата:

Византия устояла. А тут Запада нет, Византия перенаправляет Атилу на ЗАпад на 10 лет раньше.

На месте Византии я бы этого не делал: Аттила сходит на прогулку, как Гитлер в 1939-40, и вернётся сильнее, чем был. Византия за это время много сильнее не сделается. В идеале при отсутствии Запада византийцам следует разгромить Аттилу побыстрее, пока он не нажрал могущества сверх меры. Реально ли это - другой вопрос. Можно, конечно, понадеяться на (в РИ ретроспективно верное) предположение о том, что империя гуннов развалится сама собой. А вдруг нет? См. ниже.

Крысолов пишет:

цитата:

был налет небольшой орды. Пограбили и ушли. Так такое не раз было а империя выстояла

Одновременно с крахом на Балканах могут не потянуть. Опять же в АИ орда может быть побольше. Или союзников привлекут. Кроме того, они вроде и в РИ не очень-то ушли: на карте показаны гуннские владения в Южном Азербайджане - или это вроде уже тогда не Византия? Значит, будут устраивать набеги заодно с персами :)

Крысолов пишет:

цитата:

К моменту прихода Аттилы Рим совсем не христианский уже

Тем хуже. Ему останется догеноцидить то, что осталось от западного христианства. Но я ничего не имею против того, что с ним управятся и до Аттилы: Византии и восточному христианству от этого не полегчает.

Крысолов пишет:

цитата:

Иоанн Златоуст прекрасно объяснит почему Рим пал и взяли его язычники

Он помрёт с горя :) Кроме того, в РИ взятие Рима не привело к гибели западного христианства. В АИ - читаем первое сообщение и делаем выводы... И это, возможно, ещё до Аттилы...

Крысолов пишет:

цитата:

какие причины побудят Аттилу взять дань выше чем в реале?

Слабость Византии, подорванной кризисом господствующей идеологии и наглостью варварских наёмников. Подчёркиваю: это лишь допущение.

Крысолов пишет:

цитата:

А может он там завязнет, вы об этом не думали?

Думал. Возможность есть. Но меньше, чем в РИ, где он таки не завяз, а снова собрался на Восток, несмотря на поражение и Аэция. Здесь он, вероятнее всего, победит вестготов и прочих аланов, покорит бургундов и, раздвинув пределы своей державы до самого Последнего Моря, задумается, а не завоевать ли ещё кого-нибудь. Благо воинов хватает. Но даже если победы не выйдет - с чего бы Аттиле отказываться от традиционного восточного направления?

Крысолов пишет:

цитата:

Вы о чем вообще?

Сын Аттилы Денгизих пытался создать государство гуннов на землях Малой Скифии, но в 469 был разбит византийским союзником Аспаром. "И на этом их история кончилась" (с) Л.Н.Гумилёв. В нашей АИ гунны вполне могут закрепиться на Балканах, так что и воевать не придётся.

Крысолов пишет:

цитата:

Ничем от болгар и славян не отличались

Ну да, ну да, те переименовали Микены в Хрвати и пасли на Акрополе своих вонючих коз! Но до гуннов им всё равно было очень далеко!

Fenrus пишет:

цитата:

Даже названия похожи - апач-авар

ЕМНИП были ли авары монголоидами - чётко не установлено. Если были, то нет ничего удивительного в похожести на индейцев.

 Отправлено: 07.09.06 11:16. Заголовок: Re:

Curioz пишет:
Curioz пишет:

цитата:

На месте Византии я бы этого не делал: Аттила сходит на прогулку, как Гитлер в 1939-40, и вернётся сильнее, чем был

Еще раз - давайте обойдемся без сравнений с 20-м веком, ОК?

Curioz пишет:

цитата:

В идеале при отсутствии Запада византийцам следует разгромить Аттилу побыстрее, пока он не нажрал могущества сверх меры. Реально ли это - другой вопрос.

Нереально. Именно поэтому его перенаправят на Запад.

Curioz пишет:

цитата:

Одновременно с крахом на Балканах могут не потянуть

С каким таким крахом? Может хватит фантазировать? Давление на Балканах будет не больше реала.

Curioz пишет:

цитата:

Опять же в АИ орда может быть побольше

Угу. А как у на с с пропускной способностью перевалов и Дербентских ворот?

Curioz пишет:

цитата:

на карте показаны гуннские владения в Южном Азербайджане - или это вроде уже тогда не Византия?

Если вы этого не знаете, то о чем вы спорите?

цитата:

Значит, будут устраивать набеги заодно с персами :)

Гунно-персидского союза не существовало.

Curioz пишет:

цитата:

Но меньше, чем в РИ, где он таки не завяз

Так в РИ он и не ставил себе целью покорить Запад.

Curioz пишет:

цитата:

Слабость Византии, подорванной кризисом господствующей идеологии

Никакого кризиса нет.

Curioz пишет:

цитата:

и наглостью варварских наёмников

Чем она выше чем в РИ?

Curioz пишет:

цитата:

Сын Аттилы Денгизих пытался создать государство гуннов на землях Малой Скифии, но в 469 был разбит византийским союзником Аспаром

Во первых Аспар не союзник, а военный магистр империи. Во вторых - это обычный осколок. Гуннская империя кончилась при Недао за 15 лет до того. и там без византийцев обошлось.

Curioz пишет:

цитата:

Ну да, ну да, те переименовали Микены в Хрвати и пасли на Акрополе своих вонючих коз! Но до гуннов им всё равно было очень далеко!

Не понимаю. Гунны и близко подобных успехов не достигли.

 Отправлено: 07.09.06 11:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Именно поэтому его перенаправят на Запад

Откуда он вернётся на белом слоне :) Вопрос только в том, когда и с какими силами. Есть вероятность того, что у гуннов будет ещё достаточно времени (до смерти Аттилы) и сил, чтобы дойти до Константинополя и там продиктовать ромеям свои условия.

Крысолов пишет:

цитата:

Давление на Балканах будет не больше реала

Доказательства? Плюс - доказательства того, что Византия сможет оказывать столь же сильное сопротивление, как в РИ? И ещё вопрос - в РИ гунны ходили на Балканы и в Сирию с промежутком лет в пятьдесят, а здесь?

Крысолов пишет:

цитата:

Если вы этого не знаете, то о чем вы спорите?

Ни с чем. Кроме наличия жёсткой зависимости гуннских набегов на Восток Византии от пропускной способности Дербентских ворот. Гунны за этими воротами целое государство основали.

Крысолов пишет:

цитата:

Гунно-персидского союза не существовало

"А мы заведём" (с) :)

Крысолов пишет:

цитата:

Так в РИ он и не ставил себе целью покорить Запад

А тут поставит. И Византия тут ни при чём: просто распавшийся Запад будет более уязвим, чем в РИ. С другой стороны, от Востока тоже никто отказываться не собирался.

Крысолов пишет:

цитата:

Никакого кризиса нет

Доказательства? Исходный посыл темы вроде бы говорит об обратном.

Крысолов пишет:

цитата:

Гуннская империя кончилась при Недао за 15 лет до того, и там без византийцев обошлось.

Ну правильно, империя распалась бы всё равно, но хотя бы проблем с государством на Балканах было бы меньше.

Крысолов пишет:

цитата:

Гунны и близко подобных успехов не достигли

Гуннов ромеи боялись, платили им дань и отдавали земли. Аттила перетр*хал половину европейских царевен. А славяне?

 Отправлено: 07.09.06 13:36. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Вопрос только в том, когда и с какими силами. Есть вероятность того, что у гуннов будет ещё достаточно времени (до смерти Аттилы) и сил, чтобы дойти до Константинополя и там продиктовать ромеям свои условия

Может быть, а может и нет. Но Константинополь не возьмут ни в коем разе. А дань - ну откупится империя, не в первой.

Curioz пишет:

цитата:

Плюс - доказательства того, что Византия сможет оказывать столь же сильное сопротивление, как в РИ?

Факторы ослабения Византии на бочку.

Curioz пишет:

цитата:

И ещё вопрос - в РИ гунны ходили на Балканы и в Сирию с промежутком лет в пятьдесят, а здесь?

Что-что? Вы о чем, я вас не понимаю.

Curioz пишет:

цитата:

Гунны за этими воротами целое государство основали.

Скажите, где вы это вычитали?

Curioz пишет:

цитата:

"А мы заведём" (с) :)

Т.е. как я понимаю у вас фантазирование в ход пошло. В таком ракурсе дискуссию вести неинтересно.

Curioz пишет:

цитата:

А тут поставит

Значит будет тратить силы на покорение и подавление мятежей.
Соответственно на Восток сил останется меньше.

Curioz пишет:

цитата:

Доказательства? Исходный посыл темы вроде бы говорит об обратном.

Исходный посыл - это уже доказательство? Тем более посыл говорит о ЗАпаде.

Curioz пишет:

цитата:

Ну правильно, империя распалась бы всё равно, но хотя бы проблем с государством на Балканах было бы меньше.

Опять таки я вас не понимаю. Вы о чем?

Curioz пишет:

цитата:

Гуннов ромеи боялись, платили им дань и отдавали земли.

Так и со славянами аналогично. Атилле уступили полосу по правому берегу Дуная на 50 или 100 стадий. А славянам сдали все Балканы вместе с Пеллопонесом.

Curioz пишет:

цитата:

Аттила перетр*хал половину европейских царевен. А славяне?

сравнительный перетрах европейских принцесс Аттилой и славянами - это вообще как относится к военной силе Византии 5-го века?

 Отправлено: 07.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ну откупится империя, не в первой

Если на откупах дотянет до смерти Аттилы и развала империи гуннов - то и слава Богу. Воздействие ограничится более пустой казной в течение нескольких лет/десятилетий.

Крысолов пишет:

цитата:

Факторы ослабения Византии на бочку

Упадок христианства, религиозные противоречия с возродившимся язычеством и ересями. Те же готы могут произвести попытку переворота - на этот раз с большим успехом.

Крысолов пишет:

цитата:

Вы о чем, я вас не понимаю

В конце IV гунны прорвались через Кавказ и пограбили Сирию и Малую Азию. А на Балканы их привёл Аттила полувеком спустя.

Крысолов пишет:

цитата:

Скажите, где вы это вычитали?

Вот здесь: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Huns_empire.png.
"Империя гуннов при Аттиле".

Крысолов пишет:

цитата:

как я понимаю у вас фантазирование в ход пошло

Оно всегда в ходу. Просто когда рядом смайлики - это юмор :) В данном случае я всего лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, что на восточных границах Византии к персам добавятся ещё и гунны. О союзе между ними речь не шла.

Крысолов пишет:

цитата:

Исходный посыл - это уже доказательство?

Я уже приводил цитаты, в т.ч. и Ваши. Христианство приходит в упадок - по-моему, это очевидно. Византия без христианства ПМСМ актуальна не более, чем с гуннскими Балканами.

Крысолов пишет:

цитата:

Опять таки я вас не понимаю. Вы о чем?

Гунны могли сохраниться как нация и иметь своё государство (МБ и весьма не слабое), не разбей их Аспар. В нашей АИ их скорее всего не разобьют. Только и всего :)

Крысолов пишет:

цитата:

сравнительный перетрах европейских принцесс Аттилой и славянами - это вообще как относится к военной силе Византии 5-го века?

Я знал, что Вы прицепитесь! :) Но в данном случае речь не о военной силе гуннов и славян (взять Константинополь не могли ни те, ни другие), а об отношении к ним ромеев. К славянам оно было, ээ, более нормальное, чем к гуннам. Поэтому Византия могла позволить заселить Балканы славянам. Но не гуннам: о колонизации запустевших в античную эпоху земель силами привлечённых гуннов древние авторы не писали.

 Отправлено: 07.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Если на откупах дотянет до смерти Аттилы и развала империи гуннов - то и слава Богу

Историю гунно-византийских отношений знаете? Когда ромеи не могли откупаться - они воевали. Потом снова откупались, а потом опять воевали. Маркиан например считал что лучше воевать чем платить.

Curioz пишет:

цитата:

Упадок христианства, религиозные противоречия с возродившимся язычеством и ересями. Те же готы могут произвести попытку переворота - на этот раз с большим успехом.

Еще раз. На Востоке никакого упадка не будет. Готы тоже сидят тихо. Гайна уже умер, а Аспар еще не вырос.

Curioz пишет:

цитата:

В конце IV гунны прорвались через Кавказ и пограбили Сирию и Малую Азию. А на Балканы их привёл Аттила полувеком спустя.

И о чем это свидетельствет? не понимаю. Кстати, вы разве не в курсе что при Аттиле гунны тоже переходили Кавказ.

Curioz пишет:

цитата:

Вот здесь: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Huns_empire.png. "Империя гуннов при Аттиле".

В печку

Curioz пишет:

цитата:

Я уже приводил цитаты, в т.ч. и Ваши. Христианство приходит в упадок - по-моему, это очевидно

Это неочевидно. Упадок христианства возможен только как реакция на политические решения. НА западе влияние упадет. На востоке - нет.

Curioz пишет:

цитата:

Оно всегда в ходу. Просто когда рядом смайлики - это юмор :) В данном случае я всего лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ,

Мы либо шутим либо серьезно говорим. Если мы шутим, то я в дискуссии не учавствую.

Curioz пишет:

цитата:

Гунны могли сохраниться как нация и иметь своё государство (МБ и весьма не слабое), не разбей их Аспар

Чушь. Вы знаете кто ткаие утигуры и кутигуры?

Curioz пишет:

цитата:

В нашей АИ их скорее всего не разобьют

С чего вы взяли? После Недао империя гуннов развалилась на кучу обломков. Те обломки что нужно было византийцы смели.

Curioz пишет:

цитата:

К славянам оно было, ээ, более нормальное, чем к гуннам. Поэтому Византия могла позволить заселить Балканы славянам

Вы не знаете историю. Византийцы вовсе не позволяли славянам вторгатся в Империю и колонизировать что-то там. Те свидетельства что вы привели - это хорошая мина при плохой игре, да и то относящаяся к более позднему периоду. Со Смельдингом что ли поговорите...

 Отправлено: 08.09.06 10:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Историю гунно-византийских отношений знаете? Когда ромеи не могли откупаться - они воевали/quote] В нашем случае воевать им не под силу (кстати, это Ваш посыл). Думаю, Аттила это сообразит и выкуп назначит сообразный. Типа земли до Матапана и императорских дочерей себе в гарем. Крысолов пишет: [quote]Кстати, вы разве не в курсе что при Аттиле гунны тоже переходили Кавказ

А до восточных византийских владений они при Аттиле доходили?

Крысолов пишет:

цитата:

Упадок христианства возможен только как реакция на политические решения. НА западе влияние упадет. На востоке - нет.

На Западе христианство исчезнет либо сохранится в мелких осколках. Эффект от этого неминуемо отразится на Византии (как в РИ отразилось взятие Иерусалима персами, вызвавшее целый крестовый поход). Популярность христианства в условиях невозможности поквитаться с варварами должна упасть.

Крысолов пишет:

цитата:

Вы знаете кто ткаие утигуры и кутигуры?

Утугуры, ЕМНИП, предки волжских булгар. Регулярно воевали с кутугурами, которые в свою очередь вместе со славянами ходили на Византию "в увлекательные грабительские походы" (с) :) Те и другие - каким-то боком потомки гуннов Аттилы, во всяком случае, тюркских племён из его царства.

ПМСМ Крысолов пишет:

цитата:

С чего вы взяли? После Недао империя гуннов развалилась на кучу обломков

Будет ли Недао в данной АИ, когда, какая и с какими следствиями - тоже интересный вопрос.

Крысолов пишет:

цитата:

Византийцы вовсе не позволяли славянам вторгатся в Империю и колонизировать что-то там

Славяне сделали это без их позволения. Но Византия с этим смирилась. И не проиграла, а вот с гуннами фокус бы не удался.

Крысолов пишет:

цитата:

да и то относящаяся к более позднему периоду

Более позднему, чем эпоха гуннов? Так в этом источники не виноваты. Славяне и пришли попозже.

 Отправлено: 08.09.06 10:31. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Популярность христианства в условиях невозможности поквитаться с варварами должна упасть.

Curioz пишет:

цитата:

Те и другие - каким-то боком потомки гуннов Аттилы, во всяком случае, тюркских племён из его царства.

Не потомки и не подданные Атиллы. Явились в Причерноморье в акурат к с мерти Атиллы, разгромили кочевавших там гуннов-акациров. А затем прикончили и самих гуннов орды Атиллы, когда те после Недао отступили на нижний Дунай.

При отсутствии Недао - становятся союзниками Византии против гуннов, у которых отобрали Причерноморье.

 Отправлено: 08.09.06 13:04. Заголовок: Re:

цитата:

Популярность христианства в условиях невозможности поквитаться с варварами должна упасть.

«Неужели приходится верить тому, что сам Бог покровительствует неверным? Безумен тот, кто пожелал бы вступать в борьбу с сарацинами, когда сам Иисус Христос оставляет их в покое и допускает их торжествовать одновременно и над франками, и над татарами, и над народами Армении, и над народами Персии. Всякий день христианский народ подвергается новому унижению; потому что Он спит, тот Бог, которого свойством было бодрствование, между тем как Магомет является во всей своей силе и ведет все вперед свирепого Бибарса».
Сказано, как все наверняка уже догадались, несколько позже и по другому поводу, но в целом ситуация похожа. Даже с той маленькой разницей, что Иерусалим и Антиохия в конце XIII века - это где-то там, Бог знает где, а Рим и Западная Европа в пятом веке...

georg пишет:

цитата:

Не потомки и не подданные Атиллы.

О, сколько нам открытий чудных!.. Но к чему тогда их привёл Крысолов?

 Отправлено: 08.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Но к чему тогда их привёл Крысолов?

К тому что у Кулаковского вычитал, что утигуры, кутигуры и сабиры - суть гунны.

 Отправлено: 08.09.06 14:20. Заголовок: Re:

Так гунны или не гунны? Хоть на голосование ставь. МБ Кулаковский как-то некорректно обобщил, ведь известно, что в гунны кого только не записывали?