Отправлено: 30.08.06 16:25. Заголовок: Радагайс берёт Рим (подарок язычникам)

406 год н. э. Холодная война двух Римских империй в полном разгаре. Где-то в придунайских степях, откуда ни возьмись, возникает громадная орда некоего Радагайса, доселе никому неизвестного остгота-язычника, численностью в десятки тысяч воинов (источники называют 200 или 400 тысяч) и идёт на Италию. Главный союзник Западной империи - Аларих, король вестготов в Иллирике - странно бездействует. Стилихон выставляет против Радагайса всё, что у него есть - 30 легионов (в которые вынужден набрать даже рабов) и федератские войска гунна Ульдина и гота Сара (последний - кровный враг Алариха). Радагайса, осадившего было Флоренцию, загоняют в ущелья Апеннин и блокируют в районе Фьезоле. Лишённая провианта армия сдаётся, Радагайс бежит, его ловят и казнят, из его офицеров Стилихон формирует 12-тысячную гвардию "оптиматов", остальных пленных продаёт в рабство.

Теперь АИ. Победа Радагайса над Стилихоном означала бы полное уничтожение западноримской армии. Ничто не помешало бы остготам взять Рим, свергнуть Гонория и поделить между собой земли в Италии. Впечатление от взятия язычником столицы христианского мира было бы гигантским. Историк Орозий писал в 417 г.: "Когда он угрожал римским крепостям, по городу пошли сомнения всех язычников: пришёл-де враг, могущественный как благодаря обилию сил, так и благодаря поддержке богов, а Город потому в безнадёжном положении и готов вот-вот пасть, что забыл богов и жертвоприношения. Всё наполнилось жалобными стенаниями, и тут же пошли разговоры о возобновлении и торжественном исполнении жертвоприношений, по всему Городу негодовали нечестивцы, повсюду поносилось имя Христа... (Если бы Радагайс победил), расползлось бы новое заблуждение, ещё хуже прежнего, ибо когда бы они (римляне) попали во власть язычника и идолопоклонничества, то не только у сохранившихся язычников была бы полная уверенность в необходимости возобновления культа идолов, но и у христиан появилось бы опасное замешательство" (История против язычников, 7.37.6,10).

 Отправлено: 30.08.06 16:30. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Историк Орозий

Альтисторик Орозий!

идея интересная, надо обдумать...

 Отправлено: 30.08.06 16:30. Заголовок: Re:

Христиаснтво конечно не падет. Но удар мала-мала будет. Тут другой вопрос. Каковы отношения Радагайса и Алариха? Если они действовали заодно, то Аларих может не ходить на Запад, а разобратся с Византией (хтя - у него перед глазами судьба Гайны). Либо договорится с Радагайсом и пойти прямиком в Испанию.

 Отправлено: 30.08.06 16:35. Заголовок: Re:

Если Радагайс, что весьма возможно, действовал с подачи восточноримских властей, то после победы он сместил бы Гонория и отослал императорские регалии в Константинополь. Италия стала бы варварским королевством с полной веротерпимостью для язычников, ариан и православных, несколько похожим на королевство Теодориха. В последующие годы Радагайсу пришлось бы много воевать с галльскими и африканскими претендентами, а также Аларихом. В случае поражения Западная империя была бы восстановлена (Аларих посадил бы свою марионетку на трон) и всё вернулось бы более-менее к реалу. Рассмотрим ту не слишком вероятную альтернативу, в которой Радагайс удержал власть над Италией и до самой смерти сохранил верность отеческим богам.

 Отправлено: 30.08.06 16:43. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Рассмотрим ту не слишком вероятную альтернативу, в которой Радагайс удержал власть над Италией и до самой смерти сохранил верность отеческим богам.

Хм. Ну это сильно не повлияет, ИМХО. В V веке уже поздно что-либо предпринимать для спасения язычества.

Хотя... Радагайс устраивает тотальный геноцид всего живого в Италии и полностью заселяет ее германцами... как-то так

 Отправлено: 30.08.06 16:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В V веке уже поздно что-либо предпринимать для спасения язычества.

не факт, сильно не факт. Надо рассмотреть вопрос - что будет происходить на руинах Запада в случае победы Радагайса. И обязательно понять что с Аларихом.

 Отправлено: 30.08.06 17:41. Заголовок: Re:

Радагайс, Радагаст... (ухожу, подбирая рифму).

 Отправлено: 30.08.06 17:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Радагаст... (ухожу, подбирая рифму).

А я знаю одну рифму, но не скажу .

 Отправлено: 30.08.06 18:06. Заголовок: Re:

Кстати, а почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

Всегда интересовался, да забывал спросить...

 Отправлено: 30.08.06 18:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, а почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

А может это у славян готские, ась?

 Отправлено: 30.08.06 18:09. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

А я знаю одну рифму, но не скажу

Фу, как некрасиво...


Han Solo пишет:

цитата:

почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

Встречал версию, что вот конкретно Радагайс - не гот.

 Отправлено: 30.08.06 18:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

что вот конкретно Радагайс - не гот.

А вот подать сюда Смельдинга!!!

 Отправлено: 30.08.06 18:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Встречал версию, что вот конкретно Радагайс - не гот.

я ее тоже встречал и даже разделял

 Отправлено: 30.08.06 18:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А может это у славян готские, ась?

Велемир что ли готское?

 Отправлено: 30.08.06 18:40. Заголовок: Re:

А вот и не угадали. В той версии, которую встречал я, его называли балтом (не путать с династией). В смысле, прото-до-историческим ятвяго-пруссо-литовцем.

цитата:

Велемир что ли готское?

Не Велемир, а Валамир... или Валамер? и все уже не так однозначно, хотя по-прежнему интересно.

 Отправлено: 30.08.06 19:06. Заголовок: Re:

Мог бы возникнуть мир (ещё один АИ-мир) с разделением на "христианско-православный Восток" и "языческий Запад"? Точнее, чтобы на территориях бывшей Западной Римской Империи христианство (в частности, католичество) не стало бы монополией, а язычество сохранялось бы.

 Отправлено: 30.08.06 20:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, а почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

А имена подданных, хоть их и относительно реже упоминали , могли и более славянскими быть - по археологии там и вовсе полиэтническое образование на 2 млн населения (хотя методика подсчёта мне не слишком нравится).

 Отправлено: 30.08.06 20:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

почему у остготских королей сплошь и рядом славянские имена?

Zlыdenь пишет:

цитата:

имена подданных, хоть их и относительно реже упоминали , могли и более славянскими быть - по археологии там и вовсе полиэтническое образование на 2 млн населения

ага!

Вот и альтернатива - остготы завоевали Италию и заселили ее своими поданными-славянами.
Вестготы завоевали Испанию и заселили ее своими подданными-славянами....

 Отправлено: 30.08.06 23:27. Заголовок: Re:

Радагайс имя чисто германское, "копьё совета".

 Отправлено: 31.08.06 04:17. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Радагайс имя чисто германское, "копьё совета".

Рада? это древний укр!

 Отправлено: 31.08.06 06:38. Заголовок: Re:

А на пунич арам филис финик языке "рада" - "притеснял", "преследовал"; "гайс" - "армия", "корпус".

 Отправлено: 31.08.06 06:39. Заголовок: Re:

"Притеснитель армий". Магистер милитум что ли?

 Отправлено: 31.08.06 10:08. Заголовок: Re:

Итак, Радагайс в 406 г. разбивает под Флоренцией римлян, Стилихон и Сар убиты, Ульдин переходит на сторону победителя. Гонорий сидит за стенами Равенны. Радагайс берёт и грабит беззащитный Рим, после чего решает остаться в Италии.
Британский узурпатор Константин переправляется на материк (РИ). Галлия и Испания без вопросов признают его императором (почти РИ).
В канун нового 407 года вандалы, аланы и свевы переходят Рейн и приступают к разорению Галлии (РИ). Борьба с ними не позволяет Константину идти на Италию.
Восток пока признаёт императором Гонория, но не спешит ему на помощь.
407-408 гг.: Аларих, договорившись с Радагайсом, идёт со всем народом в Галлию, разбивает Константина, вандалов и мелких узурапторов, и утверждает власть вестготов над Галлией и Испанией. Радагайс это признаёт. Британия брошена на произвол судьбы, в Африке бесконтрольно правит римский комит, формально подчинённый Гонорию, опустевший Иллирик занимают дунайские остготы (подчинённые гуннам, а не Радагайсу).
В 410-х гг. африканский комит Гераклиан высадится в Италии, но будет разбит, затем византийцы также безуспешно попытаются восстановить власть Гонория. Дальше - область чистого произвола.
Христианство, конечно, не погибнет, но темпы христианизации варваров резко замедлятся. Вместо этого германцы будут вовсю заимствовать греко-римские культы, принимать посвящение в мистерии и т. п.

 Отправлено: 31.08.06 11:51. Заголовок: Re:

Западная Империя отменена? Тогда вопрос - чего делают франки с бургундами? и аллеманы?

 Отправлено: 31.08.06 12:17. Заголовок: Re:

А потом придёт Аттила и не встретит организованного сопротивления... Каюк христианству уже окончательный. Кстати, Риму тоже: никакой папа Лев не соберёт сокровищ для откупа.

 Отправлено: 04.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Уникальные кадры.



(продолжение следует)

 Отправлено: 04.09.06 12:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А потом придёт Аттила и не встретит организованного сопротивления

А с чего вы взяли что придет? С одной стороны - что будет без Аэция - непонятно. С другой стороны - что юудет без приглашения сестры Валентиана III тоже непонятно. С третьей стороны - а что будет с Аэцием в этом мире и где он окажется - непонятно вдвойне.

Роберт пишет:

цитата:

407-408 гг.: Аларих, договорившись с Радагайсом, идёт со всем народом в Галлию, разбивает Константина, вандалов и мелких узурапторов, и утверждает власть вестготов над Галлией и Испанией

Судьба Константина? Убт или бежит в Британию? Готы всю Галлию не переварят. Что с Бургундами?

Роберт пишет:

цитата:

В 410-х гг. африканский комит Гераклиан высадится в Италии, но будет разбит

Вариант - после этого Радагайс сносится с вандалами и зовет их в Африку. Далее. Вандалы - уже ариане или как? Возможно ли под влиянием ослабления христианства, возврата к старой вере?

Крысолов пишет:

цитата:

Дальше - область чистого произвола.

Аттила. Воюет с Византией или пойдет в Галлию?

Роберт пишет:

цитата:

Вместо этого германцы будут вовсю заимствовать греко-римские культы,

Культы еще живы?

Curioz пишет:

цитата:

Каюк христианству уже окончательный.

Вовсе не факт.

 Отправлено: 04.09.06 12:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.09.06 12:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.09.06 18:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Готы всю Галлию не переварят. Что с Бургундами?

Близко к реалу, скорее всего.
Крысолов пишет:

цитата:

Вандалы - уже ариане или как? Возможно ли под влиянием ослабления христианства, возврата к старой вере?

Ещё язычники и наверняка ими останутся.
Крысолов пишет:

цитата:

Аттила. Воюет с Византией или пойдет в Галлию?

Допустим, как в реале, при Феодосии грабит Византию, потом уходит на запад. Смогут ли западные короли устроить Каталаунские поля? Сомнительно. Сил-то хватает, а организующего центра нет.
Крысолов пишет:

цитата:

Культы еще живы?

На момент вторжения готов в Грецию ещё проводились Элевсинские мистерии. Язычников было полно.

 Отправлено: 04.09.06 18:29. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ещё язычники и наверняка ими останутся.

Упс! А когда они в реале приняли арианство?
Но если они язычники, то африканским христианам ой как сильно не поздоровится.

Роберт пишет:

цитата:

Смогут ли западные короли устроить Каталаунские поля? Сомнительно.

А это и не надо. Лягут под Аттилу, а потом взбунтуются. различия минимальны.

 Отправлено: 04.09.06 19:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.06 08:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А с чего вы взяли что придет?

Как допущение. Что помешает гуннам?

Крысолов пишет:

цитата:

Вовсе не факт

Более чем вероятно. Христианизация варваров на развалинах Рима И Византии... Опять же, если Западная Европа к приходу Аттилы будет представлять собой кучку варварских королевств - гунны могут и не уйти так быстро. А Антихристом ихнего вождя прозвали ПМСМ не зря :)

 Отправлено: 05.09.06 10:46. Заголовок: Re:

Magnum, Это какие-то верблюды-мутанты!

 Отправлено: 05.09.06 11:00. Заголовок: Re:

Такие страшные?

 Отправлено: 05.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Такие страшные?

Такие большие!

 Отправлено: 05.09.06 11:29. Заголовок: Re:

A fully-grown adult camel stands 1.85m/6 feet at the shoulder and 2.15m/7 feet at the hump.

Это мавры низкорослые.

click here
http://www.bedouinroads.com/images/camels/xsalem_camel.jpg
click here
click here
click here

 Отправлено: 05.09.06 16:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А когда они в реале приняли арианство?

Не позже 422 г., скорее всего в Испании.

 Отправлено: 06.09.06 10:59. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Не позже 422 г., скорее всего в Испании.

Тут такой интересный момент. Арианство они видимо от готов приняли, нет? Так и тут Алариховские готы - ариане. С другой стороны - факт морального удара по христианству в результате взятия Рима язычниками. Кто кого перевесит?

 Отправлено: 06.09.06 11:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

факт морального удара по христианству в результате взятия Рима язычниками. Кто кого перевесит?

Так, кхм, собственно, моральный удар был и в РИ. Другое дело, что империя смогла протянуть достаточно долго, чтобы варварские королевства успели усвоить хоть что-то из христианства. Опять же, Византии скорее всего тоже не поздоровится. Снесут оба религиозных центра да на 50 лет раньше реала - это ПМСМ перевесит любых ариан в Визиготии...

 Отправлено: 06.09.06 12:14. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Опять же, Византии скорее всего тоже не поздоровится. Снесут оба религиозных центра да на 50 лет раньше реала

Опа! А вот причины снесения Византии не разъясните ли?