Отправлено: 09.06.06 05:10. Заголовок: Чингисиды (Чингизиды) в Москве - сборник

http://polit.ru/analytics/2006/06/08/simeon.html
Чингисиды вместо Романовых на смену Рюриковичам.

 Отправлено: 24.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Был не подумавши

Когоб туркам слить для укрепления союза.

Может Молдавию - все равно ведь пока не до нее

1574 году господарь И.Водэ-Лютый вместе с казаками гетмана И.Сверческого осаждают крепость Бендеры, посад был взят, но стены крепости устояли. Спустя 20 лет запорожские казаки во главе с гетманами Г.Лободой и С.Наливайко пытались захватить крепость, посад был сожжен дотла, но крепостью овладеть не удалось.

Никакой открытой помощи.
Попридержать казачков и все. Ну и признанме прав на Молдавию.

Туркам опять же лишний геморой.

 Отправлено: 24.03.06 16:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Попридержать казачков и все. Ну и признанме прав на Молдавию.

Невыйдет. Казаки ненаши, польские. А Рудольф и папа Римский им бабла отстегнули за этот поход. В конечном итоге Замойский с польской армией вступил в Молдавию и посадил там на княжение Иеремию Могилу по соглашению с Турцией, по которому Молдавия перешла под двойной сюзеренитет. Та что место занято. По сравнению с поляками у нас до Молдавии руки коротки.

 Отправлено: 24.03.06 16:12. Заголовок: Re:

Угу тады точно не выдет союз с Польшей нужен на севере.
Какоето время.

 Отправлено: 24.03.06 16:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Нужно пережить Великий Голод и вступить в войну в 1604, как предлагал Леший - Австрия еще воюет с Турцией, Иран уже воюет с Турцией, Джелялийское восстание в Анатолии в разгаре.

Именно так. Добавить в противники Турции Польшу - Молдавия или Трансильвания не плохой кусок для неё . Турция разбита, просит мира и тут Россия проявляет "благородство - нам только Крым и побережье до Дуная, Австрии - Венгрию, Польше - Молдову. Султан, думавший что ему уже конец соглашается на всё и (!) Россия помогает подавить это самое восстание. Тем самым подрывая авторитет султана - победил при помощи гяуров. Что России не вредно.

 Отправлено: 24.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Так началась "дюна"...

 Отправлено: 24.03.06 16:33. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Добавить в противники Турции Польшу - Молдавия или Трансильвания не плохой кусок для неё

В реале Рудольф и римская курия чего только не делали, чтобы затащить Польшу в антитурецкую лигу. Несогласилась. К тому же на РП висела в то время война со Швецией в Ливонии.

tewton пишет:

цитата:

Россия помогает подавить это самое восстание.

В реале лидеры восстания Кара-Ядзиджи и Дели-Хасан вступили в контакт с Аббасом. В предлагаемом вами варианте вполне реален прорыв персов в Анатолию. По Джелялийскому восстанию подробно здесь

 Отправлено: 24.03.06 16:47. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками.

Правильно. Чингизиды считались выше.

 Отправлено: 24.03.06 16:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В реале Рудольф и римская курия чего только не делали, чтобы затащить Польшу в антитурецкую лигу. Несогласилась. К тому же на РП висела в то время война со Швецией в Ливонии.

Русский царь (задумчиво) польским послам: войско у нас готово - так с вами или против Вас?

 Отправлено: 24.03.06 16:58. Заголовок: Re:

Радуга

Как по вашему пребывание Чингизидов на Российском троне отразилось бы на отношениях с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д?

 Отправлено: 24.03.06 17:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Как по вашему пребывание Чингизидов на Российском троне отразилось бы на отношениях с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д?

А какая разница им кто на московском троне.
Т.к. в те края Московия - более менее весомо доползет не скоро (допустив веку к 18) - а там уже все равно.
(Какая разница Московии кто в 1600 году в Монголии самый крутой)

Наследие Чингизидов - важнее для разборок и легитимности в Сибири, Астрахани, Казане, Крыме, Степи причерноморские и может Персия (тоже ведь когда-то чингизидская)

Тут вот еще интересны будующие возможные разборки с Китаем и манчужурами.

 Отправлено: 24.03.06 17:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д?

Да там каждый начальник райкома партии был Чингизидом!

Боюсь, что все до единого подадутся к двору, выклянчивать пособия для родственников царской династии.

 Отправлено: 24.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Боюсь, что все до единого подадутся к двору, выклянчивать пособия для родственников царской династии.

Ну ладно. В РИ Московские цари не держали за родственников чрезвычайно размножившихся Рюриковичей. Но податься на русскую службу действительно могут многие.

 Отправлено: 24.03.06 17:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Как по вашему пребывание Чингизидов на Российском троне отразилось бы на отношениях с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д?

С каждым по разному.
В целом - это заметно добавит легитимности.
Все случайно, но казахи например могут перейти под руку Москвы раньше чем в РИ.

ЕМНИП в Степи был только один народ, который не возводил свое происхождение к Чингизу (в общем Вы поняли, что имелось в виду). Это ойраты.

Вот только по поводу Смуты я с Вами не согласен. Годуновы ведь тоже считались Чингизидами (потомки легендарного царевича Чета). Причем вроде как безукоризненная старшая линия:
Темучжин - Джучи - Орду - Чет (старшие сыновья)

P.S. Нет, лично я считаю, что это не более чем миф для обоснования претензий. Но так считали...

 Отправлено: 24.03.06 17:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вот только по поводу Смуты я с Вами не согласен. Годуновы ведь тоже считались Чингизидами (потомки легендарного царевича Чета). Причем вроде как безукоризненная старшая линия: Темучжин - Джучи - Орду - Чет (старшие сыновья) P.S. Нет, лично я считаю, что это не более чем миф для обоснования претензий. Но так считали...

Не царевича, а мурзы Чета. Мурза - не Чингизид.
Годуновы не являются кровными потомками московских государей, на чем основаны права моего Чингизида. К тому же - если он выделился про Грозном и является близким родичем правящей династии - Грозный включает его в регентский совет при Федоре. Там он сыграет роль балансира, не допуская наездов на Бориса со стороны Шуйских и Мстиславских, но и не давая Борису захватить полную власть в стране. С Борисом затем сумеют договориться - например наследник трона женится на Ксении. Да и недолго осталось жить Борису.

 Отправлено: 24.03.06 17:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

ЕМНИП в Степи был только один народ, который не возводил свое происхождение к Чингизу (в общем Вы поняли, что имелось в виду). Это ойраты.

У ногайцев не было чингизидов.

И у туркмен с киргизами (после того как они ушли от моголистанских чингизидов).

 Отправлено: 24.03.06 18:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

У ногайцев не было чингизидов.

Разве? Чтот-то мне такое попадалось...

Туркмен с киргизами я к населению Степи не относил (я её использовал как географичекое, а не как биологочиское название).

 Отправлено: 24.03.06 18:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Разве? Чтот-то мне такое попадалось...

Не было точно.

Потому и ханства ногайского не было, не имели ногайские князья права на этот титул.

ЗЫ. Считается, что ногайские князья потомки бия Едигея, он никаким боком не чингизид

 Отправлено: 24.03.06 18:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не царевича, а мурзы Чета. Мурза - не Чингизид.

Скрынников называет его царевич Чет-Мурза.

 Отправлено: 24.03.06 18:27. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Скрынников называет его царевич Чет-Мурза.

Интересно, откуда дровишки у Скрынникова. Во всех дореволюционных источниках (Карамзин, Соловьев, Илловайский) указан мурза Чет, выехавший на службу в Москву при Иване Калите.

 Отправлено: 24.03.06 18:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Интересно, откуда дровишки у Скрынникова.

Все тоже - Сказание о Чете. Он утверждает, чо это явная фальшивка состряпанная примерно в тот период (для обоснования претензий Годунова).

 Отправлено: 24.03.06 18:55. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Он утверждает, чо это явная фальшивка состряпанная примерно в тот период

Прикольно. Неужели в московских родословцах того времени не было черным по белому прописано происхождение Годунова от Зерновых? И как можно было рассчитывать на успех подобной фальшивки?

 Отправлено: 24.03.06 20:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Скрынников называет его царевич Чет-Мурза. Интересно, откуда дровишки у Скрынникова. Во всех дореволюционных источниках (Карамзин, Соловьев, Илловайский) указан мурза Чет, выехавший на службу в Москву при Иване Калите.

Я понял так, что "царевич" - это просто перевод татарского слова "мурза"
Родословная Годунова вполне могла быть многократно подделана. (как его сторонниками, так и противниками)
Что же касается Чингизидов, у меня впечатление, что в тогдашней Москве имя Чингиз-хана мало кто знал. Не упоминается оно нигде. И князья и бояре татарского происхождения не называются Чингизидами, а называются потомками различных татарских царей гораздо более позднего времени. Впрочем, такое происхождение также считалось очень высоким.
Стать царём такой князь после пресечения старой династии мог вполне, но люди, оспаривающие его власть, тоже наверняка нашлись бы. Впрочем, это проблема любого "избранного царя" того времени, как бы знатен он не был.

 Отправлено: 24.03.06 20:17. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Что же касается Чингизидов, у меня впечатление, что в тогдашней Москве имя Чингиз-хана мало кто знал. Не упоминается оно нигде.

Верно. Понятие "Чингизиды" было неизвестно. Их тогда называли просто "царевичи".

 Отправлено: 24.03.06 20:24. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Стать царём такой князь после пресечения старой династии мог вполне, но люди, оспаривающие его власть, тоже наверняка нашлись бы. Впрочем, это проблема любого "избранного царя" того времени, как бы знатен он не был.

Я и не утверждал, что все будет гладко. Я утверждал что
georg пишет:

цитата:

нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий

Но
georg пишет:

цитата:

Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича

 Отправлено: 24.03.06 20:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В момент смерти бездетного Федора Ивановича всем было ясно, кто должен унаследовать трон, чьи права на него неоспоримы - кровный потомок ИванаIII и ханов Золотой Орды. На трон России вступила династия Чингизидов. Тут проще оставить в живых царевича Дмитрия (сейчас, когда есть свободная минута, работаю в этом направлении). А развилку я предлагаю иную. Первое - у Петра Ибрагимовича рождается сын. Второе - в году эдак 1512 умирает Василий III. На престол восходит Петр Ибрагимович. Интересно, как это отразилось бы на отношениях с народами и государствами бывшей "моголосферы".

ИМХО, никак не повлияет. В РИ государи "монголосферы" в т.ч. и Чингизиты относились к русским Государям как к равным (а Чингизиты и служить шли охотно, признавая русского Государя своим сюзереном) .

 Отправлено: 24.03.06 20:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Неужели в московских родословцах того времени не было черным по белому прописано происхождение Годунова от Зерновых? И как можно было рассчитывать на успех подобной фальшивки?

Откуда взялся Захарий Зерно? Согласно Сказания о Чете - это сын царевича Чета

 Отправлено: 24.03.06 20:31. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Первое - у Петра Ибрагимовича рождается сын. Второе - в году эдак 1512 умирает Василий III. На престол восходит Петр Ибрагимович.

А куда вы дели братьев Василия - Андрея Старицкого и Юрия Дмитровского Персиком?

 Отправлено: 24.03.06 20:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А куда вы дели братьев Василия - Андрея Старицкого и Юрия Дмитровского Персиком?

Согласно Зимину (и другие историки с этим согласны) Василий в случае своей смерти планировал передачу престола именно Петру, а не братьям. Склонен полагать, что к подобному варианту событий власти были готовы (Василий, как к нему не относиться, был неглупым человеком) и думаю, что после смерти Василия с его братьями тоже что нибудь да случится. Скажем, приехали на похороны брата (а заодно и власть захватить), а верные Петру войска взяли и "поимали" их (примерно как вариант в РИ с Дмитрием-внуком).

 Отправлено: 26.03.06 06:16. Заголовок: Re:

Штангенциркуль - а причем тут Рюриковичи то ?!

 Отправлено: 26.03.06 06:17. Заголовок: Re:

В общем согласен с Каммерером - записки полуграмотного "гостя из солнечного Чуркестана" ...

 Отправлено: 26.03.06 06:19. Заголовок: Re:

Ах да , вы ж еще альтернативу проглядели - Екатерина Вторая - ДЕВУШКА ! То есть никакого Петра Третьего в помине не было , и Павлика она никакого не рожала , во ! А как такое могло быть ?! Может , это НЕ ТА Екатерина ?! Скажем , Петр I дочку назвал в честь жены , Катькой ...

 Отправлено: 26.03.06 06:43. Заголовок: Re:

Не понимаю какие претензии к чуркестанцам.

цитата:

на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань].

абсолютно верно, стоит, причем как раз на этом месте.

цитата:

Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя.

И это правда.

цитата:

Царь этот девушка-царь [Екатерина II],

Тоже верно, за исключением "девушки". Впрочем, это ж перевод с монгольского, наверное имелось в виду просто царица.

цитата:

по происхождению из рода Чингизова.

Это легенда.

Вон, в соседней ветке обсуждают, как Борису Годунову тоже происхождение от Чингисхана придумали, причем не монголы, а сами русские.

цитата:

Столица этого царя прозывается Мавшока.

Устаревшие и не совсем верные сведения. Столиц в России тогда было две штуки, Москва вторая по значению.

Демонолог пишет:

цитата:

Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время.

Это церкви московские. Монголу вполне простительно принять их за дворцы.

Демонолог пишет:

цитата:

Эти русские богаты, их население велико.

Ну да, будете спорить?

цитата:

У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия.

Медные копейки, серебряные рубли, все правильно. И мехов много.

цитата:

Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары.

Все верно. Любили русские дворяне покушать устриц, крабов и прочих "морских чудовищ".

цитата:

Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом.

И то и другое и третье абсолютно верно. Автор заострил на этом внимание, потому что монголы не едят ничего из перечисленного, ну кроме хлеба иногда, для него это экзотика.

цитата:

Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.»

Я уже писал выше - это до него дошли слухи об уральских заводах. Там действительно имелась гора целиком из железа.

В целом, вполне достоверный рассказ о соседней, но одновременно очень далекой стране.

Рассказы русских путешественников в Монголию содержат куда больше клюквы и ляпов.

 Отправлено: 26.03.06 15:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Там действительно имелась гора целиком из железа

И не одна. Например была гора "Высокая"

 Отправлено: 26.03.06 15:21. Заголовок: Re:

А еще "Горбатая" ...

 Отправлено: 09.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Товарищи явно читают наш форум. Такая развилка уже была.