Отправлено: 09.06.06 05:10. Заголовок: Чингисиды (Чингизиды) в Москве - сборник

http://polit.ru/analytics/2006/06/08/simeon.html
Чингисиды вместо Романовых на смену Рюриковичам.

 Отправлено: 06.03.06 19:14. Заголовок: "Девушка-царь по происхождению из рода Чингизова"

"Девушка-царь по происхождению из рода Чингизова"

«…на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Столица этого царя прозывается Мавшока. Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Эти русские богаты, их население велико. У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.»
Джамбадорджи, Хрустальное зерцало.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/332229.html

Что это за мир???

 Отправлено: 06.03.06 19:51. Заголовок: Re:

Воспоминания какого-то чуркестанского путешественника.

 Отправлено: 06.03.06 21:22. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

город, выстроенный из магнитных камней.

Магнитогорск, что ли ?

 Отправлено: 07.03.06 00:48. Заголовок: Re:

Ну если у Петра I Мамай вроде в предках, то это альтернативная его внучка (а не ..... из РИ), мать которой из Чингизидов.
О! Понял: Это мир в котором Сартак победил своего дядьку, и со временем его династия слилась с Рюриковичами и правит Россией - преёмницей и Руси и Орды (но не Ордрусь )

 Отправлено: 07.03.06 19:52. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова.

Из русских правителей от Чингизова рода выводили свое происхождение только Годуновы (легендарный "царевич Чет" = Захарию Зерно).
Также столица находится в Мавшоке (явно - в Москве).
Наверное это мир Годуновых.

 Отправлено: 11.03.06 05:32. Заголовок: Re:

По монгольской летописной традиции, русские цари считались потомками Чагадая.

 Отправлено: 11.03.06 11:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

По монгольской летописной традиции, русские цари считались потомками Чагадая.

А родословную посомтреть можно?

 Отправлено: 11.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А родословную посомтреть можно?

Увы, такие подробности не приводятся.

Вообще в "Алтан-Тобчи" Лубсан-Данзана сказано лишь, что Джучи потомства не имел, потомок Чагадая был русским белым царем (скорее всего народная этимология, основанная на игре слов, "белый царь" по монгольски звучит как "цаган-хан", созвучно имени Чагадай/Цагадай), у Угэдея потомства аналогично не было и далее приводится длиннейший список потомков Толуя, от которых вся монгольская аристократия 17 века и происходила...

 Отправлено: 11.03.06 17:46. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вообще в "Алтан-Тобчи" Лубсан-Данзана сказано лишь, что Джучи потомства не им

Интересно, а кто тогда Бату?

 Отправлено: 11.03.06 17:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

а кто тогда Бату?

это надо у академика Фоменко спросить

 Отправлено: 12.03.06 21:48. Заголовок: Re:

А в чем фишка-то? Источниковеды постоянно с такими абберациями сталкиваются. Человек все, что видит, описывает с точки зрения своей культуры. Отсюда и необходимость герменевтики - науки, транслирующей одну культуру на язык другой.
Вот только город из магнитных камней меня немного смущает. Не было Магнитогорска во времена Екатерины.
Кстати, буддисты в Монголии считали ее реинкарнацией богини Белой Тары.

 Отправлено: 12.03.06 22:19. Заголовок: Re:

город из магнитных камней -может все ттаки иемели ввиду что то из реальноого на урале где просто железную руду добывали

 Отправлено: 13.03.06 09:00. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Не было Магнитогорска во времена Екатерины.

Это наверное гора Благодать на Урале - вся из железа целиком, найдена как раз в это время
http://www.nakanune.ru/articles/portrety/kushvinskaja_blagodat_

 Отправлено: 13.03.06 09:45. Заголовок: Re:

А матушка Иоанна Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем, случаем не из рода Глинских будет? Вроде как первый Глинский был то ли сыном Мамая по имени Мансур-Кият, то ли сыном этого самого Мансур-Кията по имени Алекса (с ходу и не вспомню точно). Если Мансур-Кият был сыном Мамая от дочери хана Бердибека, тогда получается что последние Рюриковичи по материнской линии были потомками и Мамая, и Чингис-хана.

 Отправлено: 24.03.06 11:02. Заголовок: Чингизиды на Московском троне

Чингизиды на Московском троне

Сначала РИ:
Сын казанского хана Ибрагима царевич Худай-Кул - кpестился в 1505 г. с именем Петp Ибpагимович, женился на сестpе великого князя Василия Евдокии, в 1521 руководил обороной Москвы от хана Сахиб-Гирея, умеp в 1523 г. и погpебен в Аpхангельском собоpе в Москве. У Худай-Кула (Петpа) было две дочеpи, обе по имени Анастасия Петpовна (Худайкуловна). Стаpшая вышла замуж за кн. Федоpа Михайловича Мстиславского, а младшая - за кн. Василия Васильевича Шуйского. Дочь Анастасии Мстиславской (внучка Худай-Кула) вышла замуж за Касимовского цаpя Саина Бикбулата (в кpещении Симеона Бикбулатовича). А дочь Анастасии Шуйской (дpугая внучка Худай-Кула) Маpфа Васильевна Шуйская вышла замуж за кн. Дмитpия Ивановича Бельского. Они и их сыновья и составили удаpную силу Ивана Гpозного. "В эпоху учpеждения опpичнины,- пишет М.Худяков [Очеpки по истоpии Казанского ханстваю М. "Инсан", 1991, с.49],- потомки ханов Казанских игpали видную pоль, благодаpя своему пpоисхождению, и Иван IV выдвинул их на пеpвое место сpеди pусских князей, оказавшихся в "земщине". Симеон Бекбулатович был назначен "цаpем всея Руси", князья И.Ф.Мстиславский и И.Д.Бельский были поставлены во главе земщины в качестве бояp".

Теперь развилка - вместо одной из дочерей у Петра Ибрагимовича рождается сын, который благодаря происхождению занимает высшее положение среди московской знати. В эпоху малолетства Ивана он еще слишком молод и роли не сыграет, но в правление Ивана заниимает высшие администрантивные и воеводские должности, и как в реале все его родственники, является верным сторонником царя в конфликте с боярством. Умирает ориентировочно в 1570. Его сын вместо Симеона Бекбулатовича назначается Иваном "царем" в 1575, а затем - как в РИ Симеон - великим князем Тверским.
В момент смерти бездетного Федора Ивановича всем было ясно, кто должен унаследовать трон, чьи права на него неоспоримы - кровный потомок ИванаIII и ханов Золотой Орды. На трон России вступила династия Чингизидов.
Интересно, как это отразилось бы на отношениях с народами и государствами бывшей "моголосферы".

 Отправлено: 24.03.06 11:04. Заголовок: Re:

Не будет Смуты ?

 Отправлено: 24.03.06 11:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Не будет Смуты ?

Не будет. Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича. Но однозначно нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий - на троне ЗАКОННЫЙ царь.

 Отправлено: 24.03.06 11:18. Заголовок: Re:

ой прям страшно подумать если (в переспективе) московских царей - помимо водружения креста на Святой Софии в Стамбуле буду обуревать еще и мечты о наследстве Ч-хана

Кстати а нельзя помимо прочего еще и на должность Китайского императора претендовать ???

А если серьезно не заставит ли потенциально более сильная Россия, вести Польшу более сбалансированую политику на Украине.

Да и еще можно вполне законно претендовать на Казань, Астрахань и степи (скажем так по праву наследования) - как тут будут разборки с Портой
И Крым - крыские ханы - чингисиды ???

 Отправлено: 24.03.06 11:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Да и еще можно вполне законно претендовать на Казань, Астрахань

Феофан:
- Так Казань уже 20 лет как наша.
Милославский:
- Этто вы поторопились

В Казани, которая давно завоевана, это несомненно добавит русскому владычеству легитимности в глазах татар. Да и в Сибири кстати тоже. По поводу Крыма - ИМХО новый царь окажется посмелее Бориса во внешней политике и воспользуется тяжелым положением Турции в 1600 (на западе война с Австрией а на востоке с Ираном, внутри - восстание Кара-Ядзиджи в Анатолии) и нанесет удар по Крыму.

 Отправлено: 24.03.06 11:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По поводу Крыма - ИМХО новый царь окажется посмелее Бориса во внешней политике и воспользуется тяжелым положением Турции в 1600 (на западе война с Австрией а на востоке с Ираном, внутри - восстание Кара-Ядзиджи в Анатолии) и нанесет удар по Крыму.

Так начиналась Галактическая Империя Чингизидов

 Отправлено: 24.03.06 11:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А если серьезно не заставит ли потенциально более сильная Россия, вести Польшу более сбалансированую политику на Украине.

В плане насаждения унии? Вряд ли поляки отреагируют на что либо кроме силового вмешательства. Помнится после Смуты что-то около 1622 митрополит Борецкий и гетман Сагайдачный посылали в Москву с просьбой о принятии, но им оказали из-за отсутствия сил на войну с Польшей. Здесь силы есть. А если предварительно завоеван Крым.... Сейчас посыпятся обвинения в галактическом империализме, но отсутствие Смуты многое меняет.

RAZNIJ пишет:

цитата:

помимо водружения креста на Святой Софии в Стамбуле буду обуревать еще и мечты о наследстве Ч-хана

Самое прикольное, что мой герой является кровным потомком как Чингиза так и Палеологов (через Софью Палеолог, мать жены Петра Ибрагимовича Евдокии).

 Отправлено: 24.03.06 12:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Самое прикольное, что мой герой является кровным потомком как Чингиза так и Палеологов (через Софью Палеолог, мать жены Петра Ибрагимовича Евдокии).

С ужасом представляю себе полный титул царя
Туда и хана (и кагана), и императора можно приплести

Да кстати - если уж строить галактическую империю, как раз в это время Им. В. Моглов - будут основывать - нет там родственых связей ???

 Отправлено: 24.03.06 12:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Да кстати - если уж строить галактическую империю, как раз в это время Им. В. Моглов - будут основывать - нет там родственых связей ???

Нет. Там Тимуриды.

 Отправлено: 24.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Эрик ХIV (13.12.1533 - 26.2.1577), король Швеции (пр. 1560 - 1568), женат с 4.7.1568 года на Катерине Маансдоттер (1550 - 1612). Он пытался воспользоваться распадом Ливонского государства, управлявшегося тевтонскими рыцарями, чтобы расширить пределы Швеции и контролировать прибыльные торговые пути в Россию. В 1563 году это привело к войне с Данией, которая имела сходные намерения. Еще до окончания войны Эрик был свергнут с престола своим сводным братом Юханом, который был коронован как Юхан III

Юхан III (21.12.1537 - 12.11.1592), король Швеции (пр. 1568 - 1592),с 1556 года герцог Финляндии, женат первый раз с 4.10.1562 года на Катарине (1526 - 1583) (см. Ягеллоны), второй раз с 21.2.1585 года на Гунилле Бьельк (1568 - 1597). В 1563 году король Эрик XIV, единокровный старший брат Юхана, взял его и его жену Екатерину под стражу по подозрению в организации заговора с целью восстановления в Швеции католической монархии. В заговоре якобы участвовал также польский король Сигизмунд II Август, шурин Юхана. В 1567 году Юхан с женой были освобождены. В 1568 году Юхан вместе с братом Карлом (впоследствии король Карл IX) добились низвержения Эрика, после чего Юхана избрали королем. Подписанием Штеттинского мира (1570 год) завершилась Северная семилетняя война (1563 - 1570) с Данией. В 1581 году захватил Ингерманланд (Ижорскую землю). Юхан известен широкими эстетическими и художественными интересами. Зодчество стало для него "высочайшей отрадой", а архитектура его эпохи именуется в его честь ренессансом Юхана III.

А вот и война для нового царя.
Вобще-то Швеция будет не слабой занозой, да и Дания.
тут правда есть возможность во внутрении итриги - и с кемто против кого-то

 Отправлено: 24.03.06 12:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А вот и война для нового царя.

Война эта уже была при Федоре, закончилась Тявзинским миром и возвращением России Ижоры и Карелы. Правда в том же договоре оговаривалось право шведов на торговую блокаду русского побережья.

ИМХО воевать все же будут с Турцией, и целью будет Крым. Турция в таком положении, что ни одного воина на помощь Крыму послать не может, наоборот требует хана с ордой то в Венгрию то в Закавказье. Нужно пережить Великий Голод и вступить в войну в 1604, как предлагал Леший - Австрия еще воюет с Турцией, Иран уже воюет с Турцией, Джелялийское восстание в Анатолии в разгаре.

 Отправлено: 24.03.06 12:42. Заголовок: Re:

Эх вот если бы не бодатся с Турцией - а сделать финт ушами в обмен не признание за Росией - Крыма (и иже с ним прилегающих територий), Росиия не лезет на Турцию а наоборот тайно помогает.
В плоть до того что пусть хан с ордой воюет в турецкой армии.

 Отправлено: 24.03.06 12:46. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Росиия не лезет на Турцию а наоборот тайно помогает.

да так в общем-то и было до Романовых...с Османами напрямую не граничили- а данники- датары- могли бы быть устаканены...

 Отправлено: 24.03.06 12:46. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В плоть до того что пусть хан с ордой воюет в турецкой армии.

Нет гарантий того, что когда Турция справится с проблеммами, Крым не возобновит набеги на Русь. Завоевать надежнее. А подвластные Крыму ногайские орды могут лояльно принять власть "белого царя" и хана по совместительству.

 Отправлено: 24.03.06 12:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

На трон России вступила династия Чингизидов.

Описание России в этом мире

«…на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Столица этого царя прозывается Мавшока. Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Эти русские богаты, их население велико. У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.»
Джамбадорджи, Хрустальное зерцало.
http://www.alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001613-000-0-0-1142232333

 Отправлено: 24.03.06 12:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Нет гарантий того, что когда Турция справится с проблеммами, Крым не возобновит набеги на Русь. Завоевать надежнее. А подвластные Крыму ногайские орды могут лояльно принять власть "белого царя" и хана по совместительству.

Нет гарантий и обратного - что справишсь с проблемами Турция не попробует отвоевать утереное.
Всетаки лучше иметь Турцию обязаной, чем лишний раз обозленой.
Пользуясь оказанием помощи - влезть в турецкие интриги, приобрести агентов влияния (взятки, военая помощ). Это будет понадежнее завоевания.
Прикормить Крым. хана - пусть вместе с Росией против Порты дышит.

 Отправлено: 24.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

да так в общем-то и было до Романовых...с Османами напрямую не граничили- а данники- датары- могли бы быть устаканены...

Война неизбежна для установления контроля над Крымом, но возможно сумеют договориться - России для контроля над Крымом Азов, Керчь и Тамань, и двойной вассалитет Крыма. Примеры были - при Батории Трансильвания была вассалом Австрии и Турции одновременно, статус Молдавии между Польшей и Турцией при господаре Яреме Могиле был аналогичным.
А затем бросить крымских татар на Польшу, как в старые добрые времена ИванаIII.

 Отправлено: 24.03.06 12:57. Заголовок: Re:

На Юге нужен мир - что бы влезть в северные войну как можно большей мощью.
Все таки Балтийское море на тот момент будет по переспективнее в плане торговли (а это деньги) - Голандия, Англия и т.д.

В идеале нужен союз с англией или голандией. Что бы подпереть Дат. проливы союзным флотом с той стороны.

 Отправлено: 24.03.06 13:12. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В идеале нужен союз с англией или голандией. Что бы подпереть Дат. проливы союзным флотом с той стороны.

На тот момент за Ливонию бьются Польша и Швеция. В 1605 шведы окупировали всю Лифляндию, но в этом же году были наголову разгромлены Ходкевичем при Кирхгольме и отброшены обратно в Эстляндию.
За кого играть? Ударить на шведов - Нарву берем без проблемм, но Ревель в этом случае достанется Польше, которая таким образом слишком усиливается. Союз со Швецией - Нарву отдадут, но Ригу заберут себе. Прибыль невелика.
ИМХО выгоднее не воевать на севере, а пригрозив войной, добиться права свободной тороговли через устье Невы. И строить Питер. Кстати кажется Борис так и сделал - по крайней мере любекские корабли приходили в Ивангород в 1603, и шведы не мешали. Но потом смута и захват Ижоры Швецией.
К тому же именно чингисхановская легенда скорее всего обусловит активную политику на юге и в Азии.

 Отправлено: 24.03.06 13:20. Заголовок: Re:

Лучше союз с Польшей - Шведов надо убурать, как конкурентов на Балтике (особенно в военноморском смысле). Дадавить Швецию так что бы денег не хватило на нормальный флот.
Да Дания в этом случае союзник - а ее проливы нужны для торговли.

А полякам есть чем пригрозить. (Если на юге мир. ) Украина и возможные союзные татары, + возможно благосклоность Порты

 Отправлено: 24.03.06 13:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Дадавить Швецию так что бы денег не хватило на нормальный флот.

В результате получаем без больших затрат Нарву с половиной Эстляндии - Вирландом. Ревель достается Польше, но РП флотом не баловалась. Что касается Дании, то ей еще принадлежат Эзель и Готланд - тоесть путь из Финского залива до Зунда под ее контролем. Шведы помешать навигации не смогут. Тут даже и на собственный флот тратится пока необязательно.
Но война эта закончится быстро. Ресурсы для востока и юга свободны.

 Отправлено: 24.03.06 13:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

возможные союзные татары, + возможно благосклоность Порты

Ох ненадежная вещь это самая благосклонность Порты. Да и "союзные татары". Если эти союз и благосклонность не подкреплены гарнизонами в Азове и Керчи и военной флотилией. А для этого все равно надо воевать на юге.

 Отправлено: 24.03.06 13:49. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не будет Смуты ? Не будет. Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича. Но однозначно нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий - на троне ЗАКОННЫЙ царь.

Откуда такая уверенность? Вряд ли бояре Рюрикова рода будут охотно подчиняться какому-то Чингизиду - потомку басурман. Это же Россия, а не Казахстан какой-нибудь. Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками. Появление Лжедмитрия вполне вероятно. Впрочем, очень многое зависит от личности и политики этого конкретного царя. Лично я не уверен, что Смуты удалось бы избежать, даже если бы династия Московских Рюриковичей не пресеклась. Повторюсь,здесь почти всё зависит от личных качеств и политики конкретных руководящих товарищей.

 Отправлено: 24.03.06 14:10. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? Вряд ли бояре Рюрикова рода будут охотно подчиняться какому-то Чингизиду - потомку басурман. Это же Россия, а не Казахстан какой-нибудь. Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками. Появление Лжедмитрия вполне вероятно. Впрочем, очень многое зависит от личности и политики этого конкретного царя. Лично я не уверен, что Смуты удалось бы избежать, даже если бы династия Московских Рюриковичей не пресеклась. Повторюсь,здесь почти всё зависит от личных качеств и политики конкретных руководящих товарищей.

Не какому-то, а правнуку ИванаIII, кровному наследнику московских государей. Насчет "Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй" - это вы зря, Чингизидов и те и другие зело уважали, татарские царевичи в местнических счетах стояли выше обоих. При Иване и Федоре царевичей постоянно расписывали в полки большими воеводами, и Гедиминовичи с Рюриковичами были "многими местами" младше Чингизидов. К тому же они уже в 3 поколении московские бояре, влились в состав высшей знати, заведя родственные и прочие связи.
В реале ведь на выборах бояре выдвинули против Бориса именно Симеона Бекбулатовича, хотя он ни каким боком не родственник угасшей династии, а его жена - седьмая вода на киселе.

По поводу Лжедмитрия - нехай появится. В моем варианте в 1604 как раз начинается война с Турцией. Та братва, которая в реале в Северщине к нему пристала идет воевать с басурманом, запорожцы и донцы так же идут на войну с Крымом и получили уже государево жалование. С кем он придет, с горсткой шляхты?
Прихлопнут Димитрия как комара. Его и в реале то спасло от разгрома и посадки на кол только то, что Борис вовремя концы отдал.
В случае покорения Крыма рейтинг нового царя взлетает в занебесные высоты, и пойти против уже никто не осмелится.

Насчет личности - то поскольку этом царь рождается уже в альтернативном мире, то здесь полная свобода для пресловутого авторского произвола.

 Отправлено: 24.03.06 15:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ох ненадежная вещь это самая благосклонность Порты. Да и "союзные татары". Если эти союз и благосклонность не подкреплены гарнизонами в Азове и Керчи и военной флотилией. А для этого все равно надо воевать на юге.

Порте можно предложить союз против Персии.
Выбивать из персиян различные торговые привелегии для русских купцов.
(В переспективе торговля - Каспий-Прибалтика-Европа)

 Отправлено: 24.03.06 15:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Порте можно предложить союз против Персии.

Чего? Это же огромные убытки, теряем всю Астраханскую торговлю. А " выбивать торговые привелегии для русских купцов" придется у турок, так как они в этом случае захватят весь Азербайджан и Гилян (Баку и Дербент на тот момент у них), и приватизируют персидский путь. Петр в свое время специально устроил каспийские походы чтобы этого не допустить. А торговля для России и так весьма выгодная.