Отправлено: 24.05.06 17:49. Заголовок: Шумеры и прото-шумеры (Протохристиане?)

http://www.muna.ru/catalog/detail/?bookid=168148
вот почитал. анонсировано, как фэнтези, но написано - берет, что называется за душу. но меня заинтересовала отсылка в послесловии к некоторым документам о ДОшумерской единой державе в Месопотамии. И самое любопытное - ее религиозная традиция, по утверждению Володихина, была сродни иудеохристианской. До Авраама!!!
кто что знает про это?

 Отправлено: 28.05.06 14:31. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

в татарстане НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ профессора ИН проповедуют. и чуваши туда же...

кстати, дравидские языки звучат очень похоже на тюркские, да и в грамматике очень много параллелей.

Например, неправда ли очень похоже

herodrajavinte kalattu yeshu yehoodayyile bettelhemill janichasheksham, kijhyakyuninu vidanmar yerooshalemill etti: yehoodanmarude rajavayi pirrannavan evide? njangall avante nakshatrm kijhyakyu kandu avane namaskarippan vannirikyunu enu parranju. (язык малаялам)

İsa, Kral Hirodes'in devrinde Yahudiye'nin Beytlehem kasabasında doğduktan sonra bazı yıldızbilimciler doğudan Kudüs'e gelip şöyle dediler: «Yahudilerin kralı olarak doğan çocuk nerede? Doğuda O'nun yıldızını gördük ve O'na tapınmaya geldik.» (турецкий)


1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.

 Отправлено: 28.05.06 14:35. Заголовок: Re:

может, я тупой, но все сходства, по моему, - в иудейских именах и топонимах.

 Отправлено: 28.05.06 14:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

herodrajavinte

Велик и страшен Малабар! Надо посвятить ему еще несколько опусов.

 Отправлено: 28.05.06 14:45. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

в иудейских именах и топонимах.

смотрите глубже - оба агглютинативные языки, причем со схожими суффиксами, предложения одинаково строятся, а на слух так вообще незнакомый человек спутать может - очень похоже звучат...

Что касается одинаковых слов - при желании можно накопать не меньше общих чем у эламского и протодравидского...

 Отправлено: 28.05.06 15:23. Заголовок: Re:

цитата:

убадийцы были не семитами и не хамитами. Это были дравидоязычные племена.

Невозможно - язык их (т.н. "прототигридский", или "банановый"), в общем-то, известен по целому ряду слов и имен, и ничего общего с дравидскими не имеет. "Арехеологическая же геналогия" убейдцев ведет (убейд из т.н. к-ры эреду, которая оказалпсь его первой фазой, та - от самаррцев, спустившихся с юга, те - с Загроса) в Загрос 7 тыс. до н.э. - дравидам там в это время делать нечего, они в это время сидят в Мехргархе.

цитата:

цитата: Старостин полагает, что эламский занимает промежуточное положение между афразийским и ностратическими языками... Каким же это манером этногруппа, формировавшаяся как "промежуточная" между ними, оказалась в Иране? Она в Анатолии должна была бы сформироваться в лучшем случае. "Промежуточный" здесь в языковом плане, а отнюдь не в географическом

А как может язык целой языковой семьи А быть промежуточным в языковом плане между В и С, если его формирование не проходимло в некоей промедуточной зоне между зонами А и С? То естбь, конечно, всякие сценарии с изолированными мигрантами можно строить, но это уже будет большой натяжкой.

Не будкчи лингвистом, я не могу оценить, кто прав чисто филологически в споре Старостина и его оппонентов. Могу только сказать, что историко-археологическому материалу идея о единой общности от Загроса до Инда и о призоде эламитов в Элам с востока отвечает отлично.

 Отправлено: 28.05.06 15:36. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

как может язык целой языковой семьи А быть промежуточным в языковом плане между В и С, если его формирование не проходимло в некоей промедуточной зоне между зонами А и С?

очень просто.

А, В и С происходят от единого предка - языка D.

Просто предок языка В отделился от D раньше С и позже A.

Разумеется никаких археологических доказательств тому быть не может потому что единство ностратического и афроазийского языков (мостом между которыми считается протоэламский) Старостин относит к чудовищно далекому времени.

"Г. Зеленко: - Вы более или менее определенно обрисовали ситуацию с ностратическим слоем, но к какому времени его можно привязать?

С. Старостин: - Ностратический без афразийского - это, по-видимому, порядка 14 тысяч лет.

Г. Зеленко: - А к какому времени вы относите единство ностратического, афразийского и сино-кавказского?

С. Старостин: - Возможно, 18 - 20 тысяч лет. Сейчас это довольно трудно датировать. "
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm

 Отправлено: 28.05.06 15:50. Заголовок: Re:

А, в диахронном смысле "мост". Понял.

 Отправлено: 28.05.06 17:06. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Невозможно - язык их (т.н. "прототигридский", или "банановый"), в общем-то, известен по целому ряду слов и имен, и ничего общего с дравидскими не имеет. "Арехеологическая же геналогия" убейдцев ведет (убейд из т.н. к-ры эреду, которая оказалпсь его первой фазой, та - от самаррцев, спустившихся с юга, те - с Загроса) в Загрос 7 тыс. до н.э. - дравидам там в это время делать нечего, они в это время сидят в Мехргархе.

Дравиды вышли из Шанидарской пещеры, которая как раз там и обретается. А в Пакистан и на прочие сопредельные территории они переселились со третьей волной расселения земледельческих племен Ближнего Востока только в VI тысячелетии до н.э.

 Отправлено: 28.05.06 17:50. Заголовок: Re:

"Дравиды вышли из Шанидарской пещеры, которая как раз там и обретается"

Почему Вы считаете загросскую общность дравидской? И, опять же, "банановые" (=убейдские) топонимы и имена на дравидские нисколько не похожи. Есть и заклинания на "субарейском" (НЕ хурритские! - то есть это именно исконные "субареи", потомки убейдцев; могу порыться и привести) - тоже с дравидскими никто сходства не усматривал (я сам тут ничего не скажу - я дравидских языков не знаю).

В принципе, дравидов от ностратиков можно выводить любыми путями - хоть через Кавказ и вдоль Загроса, хоть через Среднюю Азию. Но почему Вы именно на Загросе их помещаете? И где арх. следы миграции в 6 тыс. с запада на восток через Иран?

 Отправлено: 28.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Не, просто если дравиды - родственники ностратиков, почему же они такие темненькие?

 Отправлено: 28.05.06 19:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

если дравиды - родственники ностратиков, почему же они такие темненькие?

по той же ровно причине почему индоарийцы говорящие на несомненно родственном европейским языке такие же темненькие

Выражаясь конкретней - первоначальные носители дравидийских языков принадлежали к другой, более светлокожей расе и прибыли в Индию сравнительно по историческим меркам недавно - 7-8 тысяч лет назад.

 Отправлено: 28.05.06 19:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

такие же темненькие

Вообще-то разница между индоариями и дравидами примерно такая же как между бразильским белым и бразильским мулатом

 Отправлено: 28.05.06 19:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

разница между индоариями и дравидами примерно такая же как между бразильским белым и бразильским мулатом

это от касты зависит

 Отправлено: 28.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Не, просто если дравиды - родственники ностратиков, почему же они такие темненькие?

Потому что весь Индостан, Белуджистан и частично Южный Иран были исходно заселены австралоидами, и тех постепенно ассимилировали по языку - одновременно смешиваясь с ними антропологически - пришельцы с севера, в т.ч. дравиды. Сейчас реликтовые австралоиды в Евразии северо-западнее Зондского пролива сохранились только на Андаманах и анклавами на юге Индии. Геродот еще знал реликтовых австралоидов на террю совр. Белуджистана ("азиатские _эфиопы_" 17-го округа державы Ахеменидов).

Дравиды же пришли в Индостан с северо-запада, поэтому первая их цивилизация - на Инде (ок.2500-1700 ВС). Сейчас они, как известно, на юге Индии. НБ. читал я, что прадравидским самоназванием было "коth-" "горные" (но уж где читал - не припомню, так что отстаивать эту идею не возьмусь). Названием, которое давали Индлской раннедравидской земле ее западные соседи, было нечто вроде "Млекхха" (Мелухха по-аккадски, млеччхи в санскрите) - возможно, это отражение названия, которое своей стране или себе давали сами индские дравиды.

 Отправлено: 28.05.06 21:33. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

А, в диахронном смысле "мост". Понял.

Спасибо Читателю - идет на шаг впереди меня

 Отправлено: 28.05.06 21:35. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Дравиды же пришли в Индостан с северо-запада, поэтому первая их цивилизация - на Инде (ок.2500-1700 ВС). Сейчас они, как известно, на юге Индии.

Есть "остатки" (около полутора миллионов) и на севере - брауи.

 Отправлено: 28.05.06 22:26. Заголовок: Re:

Опять надо мне опубликовать свою "Доисторическую историю", которую ув. Крысолов по моей просьбе публиковал год назад. Там все есть. Что же касается ностратического центра, то, думаю, это фикция. Во всяком случае, никакого археологического центра, из которого "пошла есть" ностратическая общность, не найдено.

 Отправлено: 28.05.06 22:55. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

археологического центра

не верю, что его можно обнаружить средствами археологии.

Датировка глоттохронологическая дает 14-15 тысяч лет назад, еще ледниковый период не закончился, еще на дворе верхний палеолит, а вы хотите искать носителей ностратического праязыка.

Как?

На каменных топорах же не написано на каком языке говорили их владельцы....

 Отправлено: 28.05.06 23:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Есть "остатки" (около полутора миллионов) и на севере - брауи.

я писал об остатках австралоидов, а не дравидов.

 Отправлено: 29.05.06 10:29. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Мда. Шумеры - не семиты.

Ой как странно. Этнически не знаю. А языковая преемственность имеется. Шумерский ближе всего к семитским языкам. Аккацы уж точно были семитами. А вот Элам - другое дело.
Читатель пишет:

цитата:

смотрите глубже - оба агглютинативные языки

Коллега, агглютинацию как единственный критерий использовать трудно. А. вообще наиболее древняя форма словообразования и встречалась в большом спектре древних языков. Все-таки, главнейшим пока инструментом, показывающим близость тех или иных языковых групп друг к другу следует считать этимологию.
wirade пишет:

цитата:

Могу только сказать, что историко-археологическому материалу идея о единой общности от Загроса до Инда и о призоде эламитов в Элам с востока отвечает отлично.

Единое культурено поле звучит гордо. Только ответьте на вопрос, почему в остальное время культуры Индостана смогли развиваться так долго эндемично при редком вмешательстве извне. Уж не элементарная ли география стала препяствием? ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сезонная навигация по Аравийскому морю, горы, непроходимые пустыни и еще раз горы? Если это составляло сложность ля более поздних культур остигать Индии, то как это удалось позненеолитическим культурам и культурам раннего бронзового века?

 Отправлено: 29.05.06 10:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Шумерский ближе всего к семитским языкам.

Нет, нет, вы что. Ничего общего. Совершенно изолированный язык.

 Отправлено: 29.05.06 10:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Если это составляло сложность ля более поздних культур остигать Индии

Про какое время речь? ЕМНИП в Хараппе находили вещи из междуречья.

 Отправлено: 29.05.06 10:51. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Нет, нет, вы что. Ничего общего. Совершенно изолированный язык.

Да, вынужен согласиться с Вами. Для меня сыграли роль более позние аккасдкие напластования, по которым я причислял шумерский к семитским, да и куча культурно-религиозных заимствований из шумерского семитскими.
А вообще для тех, кто хочет более детально ознакомиться с языком др. шумеров (и не только), вот ссылочка:
http://www.languages-study.com/sumer.html

 Отправлено: 29.05.06 10:53. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Про какое время речь? ЕМНИП в Хараппе находили вещи из междуречья.

Я не говорю о принципиальной или полной невозможности культурных связей. Но география все-таки накладывает, скажем так, определенные ограничение на более или менее связанное существование такого обширного культурного поля от Каспия до тех же восточно-индийских культур Хараппы и Мохенджо-Даро.

 Отправлено: 29.05.06 10:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Единое культурено поле звучит гордо. Только ответьте на вопрос, почему в остальное время культуры Индостана смогли развиваться так долго эндемично при редком вмешательстве извне. Уж не элементарная ли география стала препяствием?

Потому что климатическая катастрофа исхода 3 тыс. и расселение индоариев с вызванным им великим переселением народов (18 -17 в.) эту ойкумену от Загроса до Инда навсегда разрушили. Индоарии и сами расселялись от Кавказа до Инда, но они никакой государственной ойкумены не образовывали.
Кстати, индская цивилизация и развивалась эндемично, что не мешало ей быть частью вышеозначенной ойкумены. Существование последней - факт хорошо известный: кроме Элама и Мелуххи (Харапп. цив.) на свлоих полюсах, она включала "горганскую культуру" (астрабадская бронза) /каспии?/, Намазгу (страна Харали, совр. Туркмения), к-ры Афганистана (Мундигак), Аратту (р-н Йезда, несмотря на все иные попытки локализации, однозначно диктуется источниками), Варахсе (Керман - зап. Белуджистан). Все они были связаны единой системой трансиранских торговых путей, переставшей сущетивовать после 2000 г.

Да, шумерский язык не имеет ничего общего с семитскими, тут у Вас вкралась откуда-то ошибка. Аккадцы-семиты - ассимилировали шумеров к началу / второй четверти 2 тыс., но языки у них были совершенно разные. Посмотрите любой очерк по шумерскому - для нас до сих пор нерешаемая задача не то что приписать его к какой0нибудь семье, а хоть бы сблизить с ней... Он не афразийский и не ностратический

 Отправлено: 31.05.06 09:57. Заголовок: Re:

2wirade
Если с языком так все сложно и недостаточно для идентификации, то краниологические исследования шумеров какие результаты дают?

 Отправлено: 31.05.06 10:45. Заголовок: Re:

К сожалению, никаких определенных пока не давали. Брахицефалы.

 Отправлено: 31.05.06 15:35. Заголовок: Re:

2wirade
Брахиоцефалы? Тогда семиты отпадают. Какой головной индекс?

 Отправлено: 31.05.06 15:57. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Тогда семиты отпадают

я тоже об этом подумал, но был уверен только насчет евреев, про арабов не помнил. Индоевропейцы, кстати, по той же причине.

 Отправлено: 31.05.06 17:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

я тоже об этом подумал, но был уверен только насчет евреев, про арабов не помнил. Индоевропейцы, кстати, по той же причине.

Среди индоевропейцев есть брахиоцефальные типы. Остбалты те же по любимому некоторыми персонажами LJ Гюнтеру.

 Отправлено: 31.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

некоторыми персонажами

но по тому ж Гюнтеру, индоевропейские языки распространяются среди брахицефалов сравнительно поздно. Уж всяко не в шумерские времена.

 Отправлено: 06.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: Или это от тюрок, которые в эпоху Кемаля хотели приватизировать шумеров как прототюрок Вы смеетесь, а это сейчас в татарстане НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ профессора ИН проповедуют. и чуваши туда же...

Чуваши это проповедуют с XIX века, Егоров, кажется такой был.
А еще башкиры в лице Салавата Галлямова примкнувши ;)

 Отправлено: 20.08.06 15:18. Заголовок: Re:

The first Korean nation, Han-gook (also pronounced whan-gook, 桓國), was established in 7,197 BC and lasted 3,301 years. According to an archive recently discovered (桓檀古記), this nation was made of 12 tribes in the region of Lake Baikal in Siberia. About 5000-10,000 years ago, the climate in Siberia began to cool down and people from this nation began to move out in several directions. One group, sumiri (수밀이 須密爾 -- called the Sumerians by the Westerners), migrated to Mesopotamia and established the Ur, Urk, Lagash, Umma and other city states. The Sumerians had dark hair and share a common linguistic origin with the Koreans.

http://www.asianresearch.org/articles/2410.html

 Отправлено: 20.08.06 17:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Urk

Правильное название Орк. И жили там орки!

 Отправлено: 21.08.06 12:34. Заголовок: Re:

Я все еще являюсь противником подобных аналогий, но это многое объясняет!