Отправлено: 21.04.06 12:00. Заголовок: Православная Литва и полицентризм Восточной Европы

Тема обсуждалась уже давно – на заре существования альтисторического форума. Вроде все уже переговорено, однако, как мне кажется, не учитывается один существенный момент политической полицентричности Православия.
Итак, Литва в самом конце XIV века – огромное государство, на 9/10 русскоязычное по национальному составу, простёршееся от Западной Двины до Чёрного моря. Сохранившие язычество литовцы не были любы ни католикам-папистам полякам, ни гибелинам-тевтонцам, но русские княжества одно за другим переходили под власть литовского князя. Находясь между католическим Западом и православной Русью, Литва не раз меняла вероисповедание, а порой и возвращалась к язычеству. Выбор православия сразу же обеспечивал литовской династии поддержку подавляющего большинства подданных и возможность самостоятельной политической «игры» в Восточной Европе. Уния с Польшей при таком варианте развития событий становилась принципиально невозможной, а Московское княжество ещё было слишком слабым, чтобы стать реальным конкурентом православной же, но нерюриковской Литве (хотя некоторые специалисты в генеалогии всё же выводят Гедиминовичей от Рюриковичей).
В 90-х гг. XIV века Витовт окончательно делает выбор в пользу православия. Новая страна становится естественной наследницей Древней Руси, хотя сильная власть Великого Князя раз и навсегда кладёт конец княжеской раздробленности и междоусобицам. Великое Княжество Литовское объявляет себя защитником всего православия, и, прежде всего – от татар. Религиозная ситуация устраняет необходимость политической эмиграции православных из Литвы в Москву, и предки многих и многих московских бояр: Глинских, Голицыных, Куракиных, Мстиславских, Трубецких, Хованских (и, кстати, Достоевские) остаются в Литве. Православие распространяется по территории коренной Литвы: лишь в Жемайтии сохраняются небольшие группы католиков. При этом сохраняются языческие пережитки.
Историческая битва 1399 года скорее всего была бы все равно выиграна татарами: причина тому не в соотношении сил, а в тактических и стратегических просчётах литовского командования. Однако, последствия этого поражения отнюдь не столь катастрофичны. Прежде всего, чувство идентификации православной массы населения в бывших русских княжествах с православным литовским князем порождает татарофобию, куда более сильную, чем в Северо-Восточной Руси.
Война Литовской Руси с Великой Степью продолжается, и к 1500 году Литва одерживает победу и закрепляется по линии Нижний Днепр – Московка – Северский Донец – Верховья Оки. Орда распадается на отдельные ханства, причем вовсе не факт, что Крымское ханство перейдет под сюзеренитет Османской Порты (вероятна борьба в Бахчисарае «литовской» и «стамбульской» партий по образцу Казани). Православная Литва протягивает руку помощи православным Молдавии и Валахии, и опять-таки исход литовско-османских войн не предрешен. Во всяком случае вероятность основания Одессы (т.е. конечно, не Одессы – от тур. Эдисан, а возрождение на ее месте галицко-волынского Белгорода) в конце XV века очень и очень высока (плюс строительство литовского черноморского флота).
Отношения Православной Литвы с Православной Москвой достаточно враждебные (оба центра православного мира в принципе претендуют на все православное пространство, однако их силы примерно равновелики, и попытки завоевать друг друга безуспешны). В XV-XVI вв идет пограничная война на пространстве от Невеля до верховьев Оки, но граница (за некоторыми исключениями) стабильна и близка к литовско-русской границе 1500 года в РИ. На Севере Литва поддерживает Новгород против Москвы и препятствует его поглощению Москвой (хлебное эмбарго нарушено через Псковскую землю), и в 1500 году Господин Великий Новгород по прежнему независим и контролирует территории от Шелони до Печоры. Новгородское боярство ловко лавирует между Москвой и Литвой (причем Литва недостаточно сильна для того, чтобы самой заглотить Новгород, но у нее хватает сил для отражения попыток Москвы). Рязань также сохраняет независимость на пограничье Москвы, Литвы и Орды. В итоге сильное Великое Княжество Московское возникает в пределах отеческого наследства Ивана III (плюс Тверь и Ярославль) и не может выйти за них. Умный и расчетливый дипломат Иван III, конечно, пытается противопоставить литовско-рязанско-новгородскому союзу союзы с тевтонцами, Турцией и Данией, но эти союзы непрочны (например, Турция и тевтонцы требуют от него взаимоисключающих обязательств, т.е. воевать против друг друга; датский король соблазняется перспективами возрождения литовским правительством пути «из варяг в греки») и не могут переломить сложившееся равновесие.

 Отправлено: 22.04.06 22:29. Заголовок: Re:

Я полагаю, вы не правы. В источниках, которые известны мне, 16-й век именуется "золотым веком" Польши. Да, основным источником богатства стал экспорт сельскохозяйственной продукции в Западную Европу, но города развивались тоже. Была и промышленность и мануфактуры. Да, всё это не достигало уровня Западной Европы, но первые признаки упадка городской жизни появились только к концу века, а вообще упадок городов и промышленности - это уже следующий, 17-й век.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st017.shtml
Да и рост сельскохозяйственного производства был достигнут не только за счёт усиления эксплуатации крестьян, но и за счёт введения в сельскохозяйственный оборот новых земель, внутренней колонизации, прежде всего на Украине. А чтобы освоить новые земли, необходимы большие финансовые вложения, и смогли ли бы паны обойтись здесь без евреев, очень большой вопрос. Это в следующем веке, когда освоение новых земель осталось в прошлом, арнендаторы превратились в значительной мере в паразитическую прослойку, "выжимающую пот" из хлопов, что и послужило причиной катастрофы украинского еврейства при Хмельницком.

 Отправлено: 22.04.06 23:30. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А чтобы освоить новые земли, необходимы большие финансовые вложения, и смогли ли бы паны обойтись здесь без евреев, очень большой вопрос.

С этим соглашусь. По поводу ремесел - эта же ситуация и разорила польский город. Загребавшие деньги за экспортный хлеб паны предпочитали покупать более качественные и дешевые ремесленные изделия, импортируемые с запада.

А что евреев в ВКЛ нет - это ЕМНИП не совсем так. Их еще Данил Галицкий пустил в свои земли, и Волынь ИМХО отошла к Литве с готовыми евреями.

 Отправлено: 23.04.06 09:44. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

. А чтобы освоить новые земли, необходимы большие финансовые вложения, и смогли ли бы паны обойтись здесь без евреев, очень большой вопрос.

Вообще-то русские и Сибирь и Дикое поле вполне себе сами освоили. А православное ВКЛ- это те же русские. Так что вполне без евреев обойдутся.

 Отправлено: 23.04.06 11:55. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вообще-то русские и Сибирь и Дикое поле вполне себе сами освоили.

Когда? в 16-м веке?

 Отправлено: 23.04.06 12:24. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вообще-то русские и Сибирь и Дикое поле вполне себе сами освоили.

Русские осваивали в условиях централизованного государства. То есть: дворянину выдавалось поместье на юге. Поскольку татарское пограничье и служба тяжелая, а поместье еще не населено - поместный приказ платит дворянину денежное жалование. А дворянин этот перезывает к себе крестьян, и сажает их в поместье, выдавая им ссуду на обзаведение за счет этого самого государева жалования.

Тогда как польский способ освоения Дикого поля был децентрализованным - король раздавал огромные площади земель на Украине магнатам, которые должны были их осваивать за собственный счет.

Если в нашем ВКЛ будет централизованное государство, а не польский бардак- освоение Дикого поля пойдет как в Московии, и без ростовщического капитала вполне обойдутся.

 Отправлено: 23.04.06 14:50. Заголовок: Re:

Безусловно, централизованнее Польши, хотя и менее централизованнее, чем Русское государство. Не забудем о распространении Магдебургского права в Литве.

 Отправлено: 23.04.06 15:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Не забудем о распространении Магдебургского права в Литве.

С чего? Магдебургию вводили Ягеллоны по западному образцу, и не в последнюю очередь для того, чтобы дать квотированное представительство в городском управлении католикам (половина избираемых радцев должна была быть католиками). ИМХО в этом мире развитие городского самоуправления в ВКЛ пойдет путем эволюции древних вечевых институтов русских городов, а не заимствования немецких.

 Отправлено: 23.04.06 15:41. Заголовок: Re:

В принципе да. И Великий Князь Литовский будет опираться на горожан в борьбе с крупными магнатами.

 Отправлено: 24.04.06 02:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Итак, Литва в самом конце XIV века – огромное государство, на 9/10 русскоязычное по национальному составу, простёршееся от Западной Двины до Чёрного моря. Сохранившие язычество литовцы не были любы ни католикам-папистам полякам, ни гибелинам-тевтонцам, но русские княжества одно за другим переходили под власть литовского князя. Находясь между католическим Западом и православной Русью, Литва не раз меняла вероисповедание, а порой и возвращалась к язычеству. Выбор православия сразу же обеспечивал литовской династии поддержку подавляющего большинства подданных и возможность самостоятельной политической «игры» в Восточной Европе.

Тема интересна, но есть несколько серьезных вопросов.
Первый вопрос - а почему собственно ВКЛ не стало православным? Смотрите - вроде бы есть все условия для возникновения явления, тут и преобладание православных численно, и русский (вернее - протобелорусский) язык в качестве делового, и женитьбы литовских князей на русских княжнах, и служба многих литовцев на Руси (Довмонт и т.д.). Все есть! А ВКЛ в качестве гос. религии выбирает католичество. Значит, были тому серьезные причины. Я вот думаю, припоминаю, и вырисовываются две - преобладание организационных и финансовых ресурсов католичества и международное положение ВКЛ. Ведь русские, православные области и без того были лояльны, верно? А католичество могло стать - и стало! - лишним козырем, обеспечив союз с Польшей, позволивший разгромить Орден.
Второй вопрос - неужели ВКЛ не было самостоятельным игроком в Восточной Европе? Было. Принятие православия принципиально не усилит ВКЛ - по крайней мере, очень долго. Восточные русские княжества не вошли в ВКЛ вовсе не по причине различия вероисповедания, а по причине силы Орды. А к тому моменту, когда Орда ослабела, под ее крылом успело вызреть принципиально новое для Восточной Европы образование - централизованное Московское княжество.
Третий вопрос - а почему принявшее православие ВКЛ победит? Сила такого решения проявится поздно - в 15 веке, до этого русские области вполне лояльны. Почему? Благодаря тому, что ВКЛ совершенно была чужда тенденция нивелировки областной жизни. "Мы старины не рухаем, а новин не уводим" - вот принцип, обеспечивший бурный старт ВКЛ, но позже приведший к его ослаблению. А вот слабость решения проявится раньше. Союзников у Литвы не прибавиться - русские области мало чем могут помочь, ГВН встревать в чужие дела наверняка не будет. А вот противники могут усилиться - например, обьединяться против "схизматов" Орден и Польша.
То есть развилку надо обосновать, заодно пояснив - как ВКЛ справилось с такими проблемами.
georg пишет:

цитата:

Русские осваивали в условиях централизованного государства.

Это одна сторона, долгое время не бывшая важной. Отток населения на юг прослеживался еще в 14 в. Здесь мы затрагиваем очень сложную тему - генезис казачества. То есть юг не был "пустым", там хватало православных и землепашцев еще при Орде. Население самостоятельно двигалось на юг и восток - учитывая давнюю традицию земледельческой миграции. Государство подключилось позднее - и опираясь на местные элементы. То есть организовывалась администрация, военная инфраструктура - крепости, засеки и т.п., привлекались люди на "службу по прибору", с выдачей льгот и "жалованья" (денежного, хлебного, порохового и т.д.) В освоении Сибири большую роль сыграл частный капитал (Строгановы и пр.), поместья там не давались, Сибирь стала "крестьянским царством". То есть описанные georg-ом явления во-первых, относятся к 16 в и позднее, достигая пика в 18-м в., во-вторых - не исчерпывают полноту картины. Движение русского народа на юг и восток было естественным - движение к плодородным, теплым краям, движение к свободным землям, движение к источникам "рухляди". Государство поддержало, но и ограничило впоследствии это движение, но не начало и не контролировало его целиком.

 Отправлено: 24.04.06 06:59. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А вот противники могут усилиться - например, обьединяться против "схизматов" Орден и Польша.

Я не упрощаю взаимоотношения в этом треугольнике. Вообще, принятие Литвой православия - тут я с Вами согласен - усилит ненамного, но добавит еще дюжину внешнеполитических проблем. Орден и Польша способны лишь на тактический кратковременный союз. Но главное - полицентризм в Восточной ЕВропе при таком раскладе все равно гарантирован.

 Отправлено: 24.04.06 19:14. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

То есть юг не был "пустым", там хватало православных и землепашцев еще при Орде.

С началом регулярных крымских набегов этих эемлепашцев вымело оттуда обратно на уровень Тулы и Пронска.

Пух пишет:

цитата:

генезис казачества

Вплоть до 18 века казаки землепашеством не занимались.

Пух пишет:

цитата:

Государство подключилось позднее - и опираясь на местные элементы. То есть организовывалась администрация, военная инфраструктура - крепости, засеки и т.п., привлекались люди на "службу по прибору", с выдачей льгот и "жалованья" (денежного, хлебного, порохового и т.д.)

С этого и начиналась колонизация лесостепи (Курская, Воронежская, Тамбовская, Саратовская губернии) в 16-17 веках. Выдвигались засечные черты, строились крепости, и под их прикрытием появлялось земледельческое население. Механизм описан мной выше (взято у Ключевского).

А ваши "местные элементы", которые якобы пахали лесостепь до появления "военной инфраструктуры" либо выведены в полон и проданы в рабство на Кафинском рынке, либо не занимаются земледелием, а "казакуют" - занимаются рыболовством, охотой, сбором дикого меда и прочими промыслами, и готовы сделать ноги от татар в любой момент.

 Отправлено: 25.04.06 00:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вплоть до 18 века казаки землепашеством не занимались.

Ну, насчёт того, что совсем не занимались - это преувеличение. На хуторах занимались. Но плотность населения и процент обрабатываемой земли были в этих местах очень низкими. И, конечно, о товарности и прибыльности такого сельского хозяйства говорить нельзя. Удовлетворяли часть своих потребностей, хотя Дон очень зависил от поставок хлеба из Москвы. Насчёт Запорожья, честно говоря, не знаю, но думаю, что было примерно то же самое

 Отправлено: 25.04.06 00:51. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

В освоении Сибири большую роль сыграл частный капитал (Строгановы и пр.), поместья там не давались, Сибирь стала "крестьянским царством"

В 17-м веке Сибирь - поставщик мехов и руд. Хлеб туда ввозится. В 18-го веке население Сибири в основном обеспечивает себя продовольствием. А регионом, вывозящим в значительных размерах с.-х. продукцию, Сибирь становится только во второй половине 19-го века.

 Отправлено: 25.04.06 22:48. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Насчёт Запорожья, честно говоря, не знаю, но думаю, что было примерно то же самое

Санкциями по вывозу на Запроржье муки их польское правительство давить пыталось. Эффект был, но умеренный - правда, не знаю - из-за того, что затянув пояса могли себя прокормить, или из-за неэффективной организации препятствования торговле.

 Отправлено: 27.04.06 08:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но главное - полицентризм в Восточной ЕВропе при таком раскладе все равно гарантирован.

Вот сие как раз спорно. Первый вариант, приходящий на ум, таков - ВКЛ занимает место Московской Руси. Сделать это будет и потруднее - из-за политической структуры, но и полегче - из-за большей начальной силы. Вариант второй - ВКЛ гибнет или сильно слабеет, тогда вполне естественно усиливается Москва. То есть само по себе православие ВКЛ ничего не гарантирует. Для подлинного полицентризма нужно несколько сильных игроков - ВКЛ, Москва, пост-Орда, Орден, при слабой Польше.
georg пишет:

цитата:

С началом регулярных крымских набегов этих эемлепашцев вымело оттуда обратно на уровень Тулы и Пронска.

То есть во 2-й пол. 16 в.? И "вымело" меньшинство. Часть - в полон, часть стала "казаковать". Это не отрицает естественного устремления русского населения на юг. Да, государство всячески его поддержало. Но государство же не сумело удержать добрые отношения с Крымом (какие были при Иване III). То есть освоение юга есть не просто акт государственной воли, вызванный соображениями безопасности.

 Отправлено: 27.04.06 09:18. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

То есть во 2-й пол. 16 в.?

Если быть точным - в 1520ых.

Пух пишет:

цитата:

Но государство же не сумело удержать добрые отношения с Крымом (какие были при Иване III

При ИванеIII союз этот был естественным против блока Литвы и Большой Орды, угрожавшего как Москве так и Крыму. В начале 16 века ситуация изменилась - Большая Орда была совместными силами ликвидирована (и большая часть ее земель досталась Крыму), а Литва ослаблена. Усилившийся Крым стал претендовать на все наследие Золотой Орды - сын Менгли-Гирея Магомет-Гирей стремится посадить брата в Казани и завоевать Астрахань. Если ему все это дать - добрые отношения сохранятся. Пока. Пока завершая восстановление Золотой Орды, Гиреи не поребуют у Москвы дани.