Отправлено: 14.04.06 10:56. Заголовок: Католицизм = митраизм, протестантизм = христианство

Представим, что история религии в Римской Империи пошла иным путем: т.е. не христианство, вобрав в себя изрядную прививку митраизма, стало официальной господствующей религией, а наоборот - митраизм, восприняв некоторые элементы христианского культа, одержал верх и создал Митраистскую Церковь - Митрериум. Разделение на митраистский "католицизм" и митраистское же "православие", на мой взгляд, закономерно, правда при этом митраистское крещение Руси относилось бы ко временам Кия Великого.
Христианские верования сохраняются где-то на обочине средневекового мира в виде ересей и сект. Такое положение существует до XVI века (или какое там у митраистов летоисчисление? - конечно же не от РХ!), когда Мартин Лютер (в монашестве Митрий) открывает для себя и современников Ветхий и Новый Заветы.

 Отправлено: 14.04.06 11:02. Заголовок: Re:

Тема перекликается с МПМ и МИЮ.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Разделение на митраистский "католицизм" и митраистское же "православие", на мой взгляд, закономерно

Мнээээ... Не знаю, не знаю. Тут все сложнее. Митраизм может остаться единым, либо расколоться вообще на несколько течений. Тут надо выстраивать таймлайн.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

правда при этом митраистское крещение Руси относилось бы ко временам Кия Великого.

Это еще почему?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

или какое там у митраистов летоисчисление?

Не знаю. Можно не морочить голову, а продолжать Эру Диоклетиана.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

когда Мартин Лютер (в монашестве Митрий) открывает для себя и современников Ветхий и Новый Заветы

Христианские? А кому они нужны?

 Отправлено: 14.04.06 11:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это еще почему?

Потому что наши с Вами благородные русско-украинские предки еще в V веке исповедовали митраизм.
Крысолов пишет:

цитата:

Можно не морочить голову, а продолжать Эру Диоклетиана.

Тут и развилка - Диоклетиан ПРИНИМАЕТ митраизм!

 Отправлено: 14.04.06 11:08. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Потому что наши с Вами благородные русско-украинские предки еще в V веке исповедовали митраизм.

Ой, я вас прошу. Это спорная гипотеза.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тут и развилка - Диоклетиан ПРИНИМАЕТ митраизм!

Зачем? Вовсе не обязательно. Помните, после его налоговой реформы летоисчисление стали вести по переписям населения. У коптов вроде еще сохранилось оно.

 Отправлено: 14.04.06 11:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Представим, что история религии в Римской Империи пошла иным путем

Ура, наконец-то АИ! Даже критиковать пока не буду...

 Отправлено: 14.04.06 11:31. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

когда Мартин Лютер (в монашестве Митрий) открывает для себя и современников Ветхий и Новый Заветы.

Ну и кому они будут нужны после тысячелетия митраистской культуры? Религиозная реформация пойдет в рамках традиционной религии. Как и любая реформация, объявляющая себя обычно восстановителем искаженной древней традиции.
Определят вашего "Митрия" (и незначительную кучку последователей его секты) быстренько куда подальше. Или вообще на тот свет. И все.

 Отправлено: 14.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Нет. Потребность в протестантской (т.е. инославной) реакции в германском мире на романский католицизм существовала. Все-таки следует признать, что за некоторыми исключениями, грань католицизма и протестантизма пролегла по старой границе Римской империи. Вы правы насчет древней традиции, однако Лютер может выдвинуть тезис об очищении Митрериума от митраизма. Или же это будет действительно новая религия.

 Отправлено: 14.04.06 11:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это спорная гипотеза.

Я тоже не во всем ее разделяю, но тут она может оказаться верной.

 Отправлено: 14.04.06 11:49. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Потребность в протестантской (т.е. инославной) реакции в германском мире на романский католицизм существовала

А с чего вы решили, что митраизм после 1000 лет развития будет похож на римский католицизм? Может он как раз и будет устраивать Германию, а ереси в Италии и Испании распространятся.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Лютер может выдвинуть тезис об очищении Митрериума от митраизма

А именно?

 Отправлено: 14.04.06 11:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А с чего вы решили, что митраизм после 1000 лет развития будет похож на римский католицизм?

Короче нужно четче прописывать, на что он похож в XVI веке (а за одно и как он до этой самой похожести за 1000 лет докатился). Иначе непонятно, что обсуждаем.

 Отправлено: 14.04.06 11:59. Заголовок: Re:

Лично я все ж таки предполагаю, что митраизм по своей структуре будет являть собой аналог скорее православию, чем католицизму. Т.е. ряд автокефальных церквей - по церкви в каждой стране. И Вселенские Соборы. Никаких пап не будет.
Структура митраисткой церкви - вообще вопрос дискутабельный. На что это будет походить - на христианский клир или на рыцарский орден - тема для обсуждения.
А вообще это дело надо для МИЮ обсуждать.

 Отправлено: 14.04.06 12:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Никаких пап не будет.

ИМХО вопрос от религии не зависящий. В реале лидеры поместных церквей Запада тоже очень долго противостояли претезиям Рима на главенство. И клир в эпоху Клюнийского движения сам устремился к созданию надгосударственнной церковной власти Римского перврсвященника как опоры от произвола монархов, раздававших епархии и монастыри кому попало, лицам, к церкви отношения не имеющим. Рим же был выбран в качестве естественного центра, духовного лидера, так как при общем упадке образованности в эпоху варварских нашествий он оставался единственным культурным и миссионерским центром на Западе.

Ваш вариант проходит безусловно только в том случае, если король будет и первосвященником в одном лице.

 Отправлено: 14.04.06 12:18. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Все-таки следует признать, что за некоторыми исключениями, грань католицизма и протестантизма пролегла по старой границе Римской империи.

Я так понял, некоторыми исключениями являются Англия, Польша, Голландия и Швейцария?

 Отправлено: 14.04.06 12:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Рим же был выбран в качестве естественного центра

Если бы римский епископ не был бы единственным патриархом Запада - ничего бы у них не вышло.

georg пишет:

цитата:

Ваш вариант проходит безусловно только в том случае, если король будет и первосвященником в одном лице.

Где-то так. Либо обычный цезаре.. пардон, конунгопапизм.

 Отправлено: 14.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Это МПМ один к одному. МИЮ тут ни при чём.

 Отправлено: 15.04.06 07:15. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Это МПМ один к одному. МИЮ тут ни при чём.

Соверщенно согласен, но меня здесь более всего заинтересовал вопрос распада единого европейского религиозно-культурного поля на христиан и митраистов именно в XVI веке. Как это повлияет на судьбы Европы?
Крысолов пишет:

цитата:

А именно?

Отличается же митраистское представление о Божестве от христианского?

 Отправлено: 15.04.06 07:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Мнээээ... Не знаю, не знаю. Тут все сложнее. Митраизм может остаться единым, либо расколоться вообще на несколько течений. Тут надо выстраивать таймлайн.

В любом случае - распад империи на грекоязычную и латиноязычную части неизбежен.

 Отправлено: 15.04.06 10:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В любом случае - распад империи на грекоязычную и латиноязычную части неизбежен.

Согласен. Распад церкви тоже. "Греческий" и "латинский" стиль мышления изрядно отличались друг от друга. Они и Троицу понимали по разному - на Востоке до посинения спорили о единой сущности и трех ипостасях, а на Западе просто говорили о "трех лицах" единого Бога (почему христологические ереси - аринаство, монофизитство и пр.) Запада вовсе не коснулись.

 Отправлено: 15.04.06 17:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

аринаство

Стоп. А варварские королевства? Готы, ЕМНИП, почти все были ариане.

 Отправлено: 15.04.06 17:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Готы, ЕМНИП, почти все были ариане.

готы ЕМНИП пришли как раз сначала в Восточную РИ

 Отправлено: 16.04.06 08:31. Заголовок: Re:

Да, но их переход в Западную вовсе не повлек за собой автоматического перехода в католицизм.
Кстати, с какого момента можно говорить о расколе католиков и православных?
1054 год - это официальная дата, но ведь этот процесс начался гораздо раньше.
С т.з. культуролога, он существовал всегда. Бл. Августин уже признается, что у него с грекоязычными христианами языковой барьер (не был он способен к изучению языков). Вообще, я бы отнес начало этого процесса к разделу империи в 395.

 Отправлено: 16.04.06 09:51. Заголовок: Re:

МПМ-"реформация" должна быть, но она не будет христианской, скорее это будет монотеистическое восстание северян "за чистый митраизм" против проникшегося азиатскими и африканскими культами - в т. ч. и христианством! - южного митраизма.

 Отправлено: 17.04.06 09:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вообще, я бы отнес начало этого процесса к разделу империи в 395.

Если на то пошло, то я бы отнес к формированию самостоятельной латиноязычной богословской школы, а это все же Августин. А корни разделения росли как раз из появления богословской литературы на латыни (III век - основанная Киприаном Карфагенским африканская богословская школа). Теология на западе и востоке вырабатывалась по разному - на востоке на базе платонизма (показательно что Ориген и Плотин были учениками одного и того же александрийского философа-платоника Аммония), на западе же на базе латинского стоицизма с его понятиями о Боге и его Логосе. Поэтому уже Константин, познакомленный с основами христианства западными епископами, явившись на восток совершенно не понял сути арианского спора, отнесся к нему как к пустой распре и приказал сторонам "сойти в любовь". Но все оказалось не так просто.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Готы, ЕМНИП, почти все были ариане.

Они приняли арианство на востоке. А к моменту их прихода на запад у них уже сформировался культ и главное - богослужение и книги на родном языке, благодаря чему латинская культура запада не могла на них повлиять. Вообще христианство готов - довольно любопытное явление. Христос понимался как победоносный вождь верной апостольской дружины, и воинственный дух языческого культа готов передался и их германизированному христианству (ведь перевод Библии был осуществлен на язык воинственного народа на стадии военной демократии). Это описано в интереснейшей книге Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". Лежит здесь.

 Отправлено: 17.04.06 11:01. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да, но их переход в Западную вовсе не повлек за собой автоматического перехода в католицизм.

Не понял? Остготы не успели, а вестготы вполне себе перешли.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Отличается же митраистское представление о Божестве от христианского?

Что вы под этим подразумеваете?

Демонолог пишет:

цитата:

скорее это будет монотеистическое восстание северян "за чистый митраизм"

За чистый митраизм - да, но что вы понимаете под монотеистическим? Скорее квазимонотеистическим, с чисткой пантеона, но сохранением разных богов.

 Отправлено: 17.04.06 17:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что вы под этим подразумеваете?

Истоки Митраизма. Ведь это ираногенезный культ. Спорили бы сейчас - а насколько сильно проявился иранизм в митраизме и не был ли он также эллинистическим культом?
georg пишет:

цитата:

Христос понимался как победоносный вождь верной апостольской дружины, и воинственный дух языческого культа готов передался и их германизированному христианству

Вообще это была бы интереснейшая АИ - Готская Украина (II-XIII? вв) И в т.ч. с религиозной т.з.
Спасибо за ссылку! Только она чего-то не работает...

 Отправлено: 17.04.06 18:11. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Истоки Митраизма. Ведь это ираногенезный культ.

Все равно не понимаю.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Спасибо за ссылку! Только она чего-то не работает...

И у меня.

georg пишет:

цитата:

Христос понимался как победоносный вождь верной апостольской дружины, и воинственный дух языческого культа готов передался и их германизированному христианству

Ага. Вот кто будет распространять митраизм в МИЮ.

 Отправлено: 17.04.06 18:38. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Только она чего-то не работает...

Крысолов пишет:

цитата:

И у меня.

Вот еще click here

То о чем я писал, описано в главе 5 - "Варвары и христианство".

"Сама фигура Христа, являвшегося сначала в светлом облике «божественного сына», погруженного затем в ужасное таинство смерти, а затем воскресшего и вознес-шегося на небо, представлялась гордым соотечествен-никам Ульфилы вполне приемлемой. (В скобках сразу же отметим, что Христос на кресте действительно до боли похож на Вотана, повешенного на Мировом ясене Иггдрасиле)".

Как бы теперь не поспорить с Владимиром, что христианство - германская религия

 Отправлено: 17.04.06 22:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Как бы теперь не поспорить с Владимиром, что христианство - германская религия

Скажем так - имеющая многочисленные параллели в общеиндоевропейской мифологии.

 Отправлено: 26.04.06 15:56. Заголовок: Католицизм = христианство, православие = митраизм (посвящается ув. Крысолову)

Ув. Крысолов. Приходила ли Вам на ум такая развилка? Т.е. христианство закрепляется в западной части Империи, а на Востоке все-таки торжествует митраизм (конечно, митраистских памятников сохранилось больше именно на Западе - вплоть до Британии, но это могло быть результатом большей "ретивости" в вопросах борьбы с конкурирующей религией на Востоке). Развилка - III век. Или начало IV. Императоры Востока преимущественно пользуются поддержкой митраистских легионов, Императоры Запада - христианских.
К 500 году Римская империя разделена на преимущественно митраистскую Византию и католическо-арианские королевства Запада. При этом на Востоке приходится терпеть маргинальные группы христиан, а на Западе - митраистов (преимущественно городских ремесленников). В V (или если угодно - VIII или X) веке митраизм принимает Русь. Поляки - католики.
Возникнет ли при таком раскладе ислам, и если возникнет, не станет ли он национальной религией арабов? (См. следующая тема).

 Отправлено: 26.04.06 16:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Императоры Востока преимущественно пользуются поддержкой митраистских легионов, Императоры Запада - христианских.

Наоборот - поверю. Но с трудом.
ИМХО, должен остаться кто-то один.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Развилка - III век

Если развилка в третьем веке, то вообще не вижу причин для подъема христианства.

 Отправлено: 26.04.06 16:07. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Т.е. христианство закрепляется в западной части Империи, а на Востоке все-таки торжествует митраизм

Слабо верится. На Западе в отличии от Востока христиан было мало. Даже в Италии на момент падения Римской империи христианскими (да и то не абсолютно) были только города, в сельской местности в отличии от Востока христианство распостранено очень слабо. В Галлии и Испании ситуация та же, а население этих провинций проявляет к проповеди любой религии полнейшее равнодушие (пассионариев нет ). Готы на востоке примут митраизм и явятся на Запад митраистами. Хлодвиг при отсутствии христианской Византии (признание отимператора которой делало его власть в Галлии легитимной в глазах галло-римлян) тоже вряд ли примет христианство - что это ему даст?

 Отправлено: 26.04.06 16:11. Заголовок: Re:

Вот и я о том же. Но развилку определить не могу. Разве что. Констант I был не христианином, а митраистом

georg пишет:

цитата:

Готы на востоке примут митраизм

Почему митразм?

 Отправлено: 26.04.06 16:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Почему митразм?

Потому что в принятии ими христианства немаловажную роль сыграло то, что эту религию исповедывали правители могущественной империи, которую готы уважали - общества на стадии военной демократии уважают силу - и культуру которой они впитывали. ИМХО да и Ульфила вряд ли оказался бы христианином, если христианство оставалось бы в империи маргинальной конфессией. Читаем Кардини (ссылку я давал в предыдущей теме Владимира с похожим названием).

 Отправлено: 26.04.06 16:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Потому что в принятии ими христианства немаловажную роль сыграло то

Стоп! Давайте определятся с развилкой. Если Запад митраистский, а Восток христианский, то готы принимают христианство.

 Отправлено: 26.04.06 16:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Давайте определятся с развилкой. Если Запад митраистский, а Восток христианский, то готы принимают христианство.

Если так, то да. Просто я исходил из постановок Владимира.

Но где тогда развилка? Евгений разбил Феодосия?

 Отправлено: 26.04.06 17:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Евгений разбил Феодосия?

Поздно. Констант митраист. Но потом Валентиан будет. Черт его знает... О! А что если победа Магна Магнеция?

 Отправлено: 26.04.06 17:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А что если победа Магна Магнеция?

Вообще-то утверждение на Западе христианства как государственной религии и упразднение языческого культа на государственном уровне - дело рук Грациана. И если Магн (ЕМНИП он Грациана и убил, точнее подослал убийц)- то в принципе еще реально. Не успело хрстианство еще утвердиться, зато язычники (а это на тот момент еще и большая часть римского сената) очень злы.

Поскольку готы уже союзники Феодосия, и сражаются на его стороне - надо подкинуть Магну в союзники каких-нибудь крутых варваров.

 Отправлено: 26.04.06 17:22. Заголовок: Re:

О. А если обратить в митраизм аланов - они как раз, после разгорма в сооюзе с гуннами вестготов вышли через Трансильванию на границы империи, и уже Грациан использовал их как наемников. Культ у них иранского происхождения, и митраизму возможно близок. А готов на дух не переносят.

 Отправлено: 26.04.06 17:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И если Магн

Ёто не тот Магн. Вы о Магне Максиме говорите, а я о Багнеции. Который с Констанцием II воевал.
Это единственый вариант, ИМХО.

 Отправлено: 26.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы о Магне Максиме говорите, а я о Магнеции.

Извиняюсь, спутал. Сколько их бунтовало в то время, блин.

Крысолов пишет:

цитата:

Это единственый вариант, ИМХО.

Пожалуй да. Но затем возможно Юлиан с ним справится. А все наследие Юлиана достается христианской Восточной империи.

 Отправлено: 26.04.06 17:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но затем возможно Юлиан с ним справится.

Нереально. Юлиан вообще может не поднятся. Тут инетресен моент развилки. Магн не договорится с Констанцием. Значит война. Значит битва при Мурсе. Если Констанций проигрывает, то ему конец. Он отступает и его убивают. Вместе с ним режут всю его семью. Конец и Галлу и Юлиану - его шлепнут просто так, для страховки. А вот потом или бунты или после смерти Магнеция какой-нибудь Валент отхватывает себе Восток. А на западе императром становится какой-нибудь митраист/язычник.