Отправлено: 04.02.07 21:11. Заголовок: Древний и средневековый Китай (сборник)

Сборник китайских развилок.

 Отправлено: 20.10.07 11:23. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А они в интервенции (подавлении "боксерского восстания"), ЕМНИП, не участвовали.

все были.... К сентябрю в Печилийской области находилось до 66 тысяч международных войск (13 200 русских, 21000 японцев, 8400 англичан, 8200 германцев, 6800 французов, 5600 американцев, 2500 итальянцев и 500 австрийцев).

 Отправлено: 20.10.07 12:51. Заголовок: Re:

Альтпозитива..... Там бы развлекались лет 20-25....

Тотальный геноцид китайцев тоже не плохо...........

 Отправлено: 20.10.07 14:32. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Кстати, чем меньше возьмем, тем меньше возьмут другие,

Это почему? Чем меньше возьмут русские, тем больше простор для действий конкурентов.

 Отправлено: 21.10.07 10:20. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Впрочем, в свое время, Италия претендовала на, ЕМНИП, провинцию Фуцзян (в качестве "зоны влияния"), но ей без всяких церемоний отказали.

У Италии аппетиты немалые, да зубы гнилые

 Отправлено: 21.10.07 19:34. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Чем меньше возьмут русские

сразу
и при наличии

цитата:

более-менее сильный Китай

тем меньше получат враги и тем
Мы можем получить Сев Маньчжурию и Синьцзян как благодарность за зашиту а не как грабеж.
Запад может уйти за океан, а россии - оставаться.
Китай все рано проснется, но лучше при этом быть его другом, чем врагом и иметь его независимым, чем марионеткой запада. А то маленькие батальоны по миллиону человек тяжело сдерживать будет на Байкале ;-)

PS Я вообще за создание скорее буферных государств в Сев Маньчжурии, Синьцзяне и Монголии, чем приватизация этих земель.

 Отправлено: 21.10.07 19:40. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

более-менее сильный Китай тем меньше получат враги и тем Мы можем получить Сев Маньчжурию и Синьцзян как благодарность за зашиту а не как грабеж.

Более-менее сильный Китай умер во время опиумных войн. А если Вы имеете в виду слабый Китай, но под защитой русской армии - то это понятно и смахивает на МЦМ-4.

 Отправлено: 21.10.07 19:41. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Поменьше верьте самому Витте. Есть совершенно противоположные утверждения.

Зачем самому Витте ? Он вроде противостоял партии безбородковсцев или как-то там еще. Послдение хотели экспансии. Они победили, и вроде в том числе из-за этого Витте ушли.

 Отправлено: 22.10.07 12:31. Заголовок: Re:

YYZ

Ага, а кто вбухал кучу бабла в Южную Манчжурию, Дальний и т.д., и урезал средства на усиление флота , строительство Порт-Артура и укрепления Ляодуна.... А потом всех обвинял во всех смертных грехах?

 Отправлено: 24.10.07 10:10. Заголовок: 1894 год. Китай победил...

Последствия войны 1894-1895 всем известны - а если наоборот?
(предпосылки были - Китайский флот превосходил Японский, и если бы не бездарность командования, и подчинение флота губернаторам провинций... , про количественное превосходство китайской армии и говорить нечего...)
ну скажем у Цыси в это время был другой герой-любовник, который немного и ненадолго изменил командный состав
( пригласив в качестве инструкторов... ну например немцев и в большем количестве)
итак - японский флот уничтожен огнем 305-мм орудий китайских броненосцев под немецким командованием, в корее японские войска были отрезаны флотом от метрополии, и вскоре сдались, китайцы высадились на окинаве...
и по условиям договора Магуань
китай возвращал в свою полную юрисдикцию о-ва Рюку (Окинава), сохранял военное присуствие в Корее(и её вассальную зависимость)....
разумеется, Тайвань не становится японской Формозой, Порт-Артур пока китайский...
после чего Китай (Цыси фаворитов часто меняла) вновь погрузился в анархию...

мировые последствия?

 Отправлено: 24.10.07 10:12. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

мировые последствия

Никаких. Вмешается Россия, Англия, Франция...

 Отправлено: 24.10.07 10:32. Заголовок: Re:

цитата:

Вмешается Россия, Англия, Франция...

в дела китая или японии?

 Отправлено: 24.10.07 10:34. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

в дела китая или японии

Китая, есен пень. если е сразу-то потом(Маньчжурия. та же)

 Отправлено: 24.10.07 10:51. Заголовок: Re:

Китай -
про маньчжурию с порт-артуром и так ясно,
с кореей посложнее, но тоже в зоне русского влияния будет.
а вот кому окинава и тайвань? немцам?

и неужели англичане (немцы, французы, русские, американцы... ненужное вычеркнуть) сообща не потребуют каждый себе пару-тройку портов вроде Сасебо у проигравшей Японии? тут даже итальянцам они отказать не смогут - т.к. флота у японцев пока (? - а будет ли тогда он вообще) нет

 Отправлено: 24.10.07 11:07. Заголовок: Re:

Китай в этой войне победить не мог. Проблемы куда глубже чем любовники Цыси и прочее... Развилка должна быть раньше

 Отправлено: 24.10.07 11:17. Заголовок: Re:

цитата:

Китай в этой войне победить не мог.

почему? если команды на китайских кораблях наполовину будут из европейцев?
например артиллеристы и минеры из "вольнонаемных" немцев?
неужели кто-то из европейских стран будет воевать с той же германией по такому сомнительному поводу?
да все на это глаза закроют...
или сама Япония немцам объявит войну?

 Отправлено: 24.10.07 11:20. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

почему?

Потому что. НА форуме давно была тема "500 дней" Не знаю сохранилось ли в Архивах. Там развилка - Цы-си травится персиком и император Гуаньсуй начинает ряд реворм в 1880-е. Вот это уже ближе к телу. Но и там Кита завалят - европейцам сильный китай не нужен.

guest_747 пишет:

цитата:

например артиллеристы и минеры из "вольнонаемных" немцев?

А немцам это зачем? они что, враги себе? По результатам японо-китайской войны они себе Циндао оттяпали, зачем им китайцам помогать?

 Отправлено: 24.10.07 11:42. Заголовок: Re:

цитата:

Но и там Кита завалят - европейцам сильный китай не нужен.

Согласен, а сильная Япония?
И если китайским флотом командуют иностранцы это и есть усиление Китая?

цитата:

А немцам это зачем?

цитата:

зачем им китайцам помогать?

а кто им корабли строил?

цитата:

По результатам японо-китайской войны они

(немцы) получают мин. Нагасаки, плюс денежную компенсацию от китайцев за каждого убитого "добровольца"

 Отправлено: 24.10.07 11:56. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

Согласен, а сильная Япония?

С Японии взять нечего, а сильный Китай грабить не получится.
Тем более что европейцы показали японцам кто в доме хозяин при пересмотре договора в Симоносеках...

 Отправлено: 24.10.07 12:13. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

Согласен, а сильная Япония?

Япония на тот момент радикальнейшим образом открыта для европейских товаров и инвестиций. Я не уверен, что находясь в составе скажем британской империи её удалось бы открыть для британских товаров сильнее. Я не думаю, что влияние той же британской империи на ДВ возросло сильнее чем в РИ скажем при быстром и бескровном присоединении Японии(чего конечно же не было бы в том числе и из-за конкуренции великих держав) к своей колониальной империи, нежели в РИ когда та же Япония самым тесным образом с этой самой британской империей сотрудничала по огромному кругу вопросов. Тоже самое касабельно США и ГИ.

 Отправлено: 24.10.07 13:05. Заголовок: Re:

Что там было, спроси --
Как зашло Восходящее Солнце?
Броненосцы Цы Си
В океане топили японцев.

На манчжурских полях,
Где недавно ходили в атаки --
Только пепел и прах.
И ржавеющий штык "Арисаки"

Сладко спит гаолян,
Украшающий Смерти Долину.
Молодой капитан
Не успел застрелиться из "Хино".

Налетел эскадрон -
Как поток, прорывающий дамбу.
И заклинил патрон
В магазине служебного "Намбу".

Пожелтела трава
Под копытами злого манчжура.
А его голова
Украшает причал Порт-Артура.

Камикадзе устал.
Самураи покоятся в мире.
Император рыдал.
А потом совершил харакири.

И упал на корму,
На поднос с недоеденным суши.
Что осталось ему,
Если Токио будет разрушен?

 Отправлено: 24.10.07 13:20. Заголовок: Re:

цитата:

Тем более что европейцы показали японцам кто в доме хозяин при пересмотре договора в Симоносеках...

японцам показали /в последний раз.../ а могли показать и китайцам /что не раз потом и показывали, но уже с японцами/

европейцы сами были ошарашены результатом этой войны,
т.к. ещё 10 лет назад китайцы сами хорошо избили французов,
а тут вдруг японские дикари вдруг смогли то, что не удалось французам...

а вопрос был немного в другом:
1.Судьба Японии после поражения:
а)Японии нет только как сильной державы?, т.е. европейские державы на Японских о-вах получают только военно-морские базы?
Её внешняя и внутренняя политика?
б)Или её вообще нет - поделили в этот удобный момент, раз Япония оказывается так слаба?
( Интересно, России южнее Хоккайдо хоть что-то достанется? и имена дольщиков - Англия, Германия, Франция, Россия... или кто -то ещё? Италия?)
2. Сферы влияния европейских стран в Китае(как и в РИ, китайская армия небоеспособна, японцев в Корее задавили только морской блокадой и многократным превосходством сухопутных частей, флот, впрочем. и в РИ у китайцев до 1911 понемногу строился) и его территориальные потери в свете п1.
(например, кому и как достанется японская доля пирога - чьи Окинава, Тайвань... )

 Отправлено: 24.10.07 13:34. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

а вопрос был немного в другом: 1.Судьба Японии после поражения:

Ну, будет разбит экспедиционный корпус или там кусок флота. Вот жоппа-то...

 Отправлено: 24.10.07 13:43. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

т.к. ещё 10 лет назад китайцы сами хорошо избили французов,

Не считается, по итогам китайцы проиграли.

цитата:

Или её вообще нет - поделили в этот удобный момент, раз Япония оказывается так слаба? ( Интересно, России южнее Хоккайдо хоть что-то достанется? и имена дольщиков

Если Китай каким-то чудом выигрывает войну, никто Японию делить не будет, потому что никому она не нужна. Полезных ископаемых нет, населена роботами(С).

цитата:

Сферы влияния европейских стран в Китае

Ну, здесь они воспользовались случаем и отобрали японские трофеи. Но будут делить и так. И не исключено, что границы станут напоминать реальные.

цитата:

Окинава

Японская.

цитата:

Тайвань

Китайский.

 Отправлено: 24.10.07 13:44. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, будет разбит экспедиционный корпус или там кусок флота. Вот жоппа-то...

угу, т.к. денег на строительство нового флота нет - их выплачивают... китайцам
даже с базами туговато - в более-менее приличных гаванях теперь красуются европейские канонерки...

 Отправлено: 24.10.07 13:58. Заголовок: Re:

цитата:

Окинава Японская.

почему? она считалась под двойным управлением, кто выиграл - тот всю и забрал
(а вот кто третий потом отобрал?)

цитата:

никто Японию делить не будет, потому что никому она не нужна... населена роботами(С).

японские кули работали бы хуже китайских?
в африку их, в африку
тогда вопрос про пункт а) - Внешняя и внутренняя политика Японии под прицелами европейских канонерок?

цитата:

Ну, здесь они воспользовались случаем и отобрали японские трофеи. Но будут делить и так. И не исключено, что границы станут напоминать реальные.

обязательно будут!
но циндао займут, а тайвань китайцам оставят?

 Отправлено: 24.10.07 14:27. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

пригласив в качестве инструкторов... ну например немцев и в большем количестве

более реальная развилка - русско-китайское сближение против Японии и некоторых других европейских держав.

Предпосылки были (вмешательство трех держав в 1895 г, договор о КВЖД и тому подобное не на пустом месте взялось)

В итоге

а) Япония не решится воевать с Китаем за которым стоит Россия
б) все таки решилась и нарвалась на войну с обоими. Которую естественно проиграла.

 Отправлено: 24.10.07 14:28. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

кто выиграл - тот всю и забрал

Это нужен не просто победоносный Китай, а Супер-Китай. Да он и в лучшие годы Цинской или Юаньской династи не имел на Рюкю реальной власти. Только подарками обменивались. Китайцы получали какую-то ерунду и прикидывались, что это дань от верного вассала.

цитата:

Внешняя и внутренняя политика Японии под прицелами европейских канонерок?

??? Канонерки уже в прошлом. Опять же, чтобы что-то сильно изменить, нужна не просто проигравшая Япония, а Япония, побитая атомной бомбой. Будут жаждать реванша, скорей всего.

цитата:

тайвань китайцам оставят?

В реальном XIX веке Тайвань мог взять кто угодно голыми руками задолго до японцев. Не взяли (чему есть сотня причин). Так и здесь не возьмут. Разумеется, Британский, Французский или Германский Тайвань - развилка реалистичная, но из данной альтернативы никак не проистекает, совсем нет. Это нужно отдельный мир придумывать (собственно, было уже, и даже в рифму... )

 Отправлено: 24.10.07 15:49. Заголовок: Re:

цитата:

Канонерки уже в прошлом.

плечом к плечу боролись, британец, русский, немец и француз... и лишь японцу не нашлось там места...
(1900г, взятие Таку, но без японцев)

цитата:

Будут жаждать реванша, скорей всего.

пусть жаждут... ресурсы где взять? Китай без них уже поделен, да и как их взять?
к 1910 г канонерки европейцы в портах могут и на броненосцы сменить, и аренда этих портов дана на 99 лет...
очередная банановая респ... монархия? вроде центральноамериканских?

 Отправлено: 24.10.07 16:07. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

очередная банановая респ... монархия? вроде центральноамериканских?

В "банановой монархии" уже 30 лет идет модернизация. Европейцы не дураки реально воевать с уже европейской армией японцев. А вот нажиться на них - пожалуйста. Японцы воспримут поражение очень болезненно, затянут пояса, наберут еще кредитов по всему свету и будут жаждать реванша.

 Отправлено: 24.10.07 17:42. Заголовок: Re:

guest_747 пишет:

цитата:

Китай победил...

Берите машину времени системы тов. Уэлса и мочите Конфуция...

 Отправлено: 24.10.07 17:46. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Берите машину времени системы тов. Уэлса и мочите Конфуция...

Южной корее и Японии конфуций не шибко мешал. Правда они его отрясли со своих ног. Но как показывает практика отрясание праха конфуция занимает 20-30 лет. Неужели за всю как там любят выражаться ханьские фальсификаторы "5 000 летнюю историю китая" не удалось наскрести этих 20-30 лет?

 Отправлено: 24.10.07 18:31. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Европейцы не дураки реально воевать с уже европейской армией японцев. А вот нажиться на них - пожалуйста. Японцы воспримут поражение очень болезненно, затянут пояса, наберут еще кредитов по всему свету и будут жаждать реванша.

Самый возможный вариант.

 Отправлено: 25.10.07 10:21. Заголовок: Re:

Вот только агрессивный реваншизм япов будет направлен уже на Китай и только на него. РЯВ ку-ку!

 Отправлено: 25.10.07 16:09. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

агрессивный реваншизм япов будет направлен уже на Китай и только на него. РЯВ ку-ку!

Он и в реале был направлен в Китай. Где РЯВ и случилась. Так что этого будет трудно избежать. Разве что детерм. не пройдет, поля сражений и результаты могут быть иными.