Автор | Сообщение |
Alternator
|
|
Верховный Администратор
|
|
|
Отправлено: 02.11.06 21:50. Заголовок: Миры Александра Македонского (сборник)
Миры Александра Македонского (сборник)
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 351
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 19:05. Заголовок: Re:
Вернемся к началу: цитата: | Цинь, положим, македонцы завоевали бы, но поняв, насколько огромен и многонаселен Китай, солдаты дальше не пошли бы. А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством |
| Звучит заманчиво. цитата: | И обьединит через сто лет весь Китай. |
| Но как бы не постигла его судьба Бактрии и Ко. (впрочем, этот "резиновый" вариант нас не устраивает).
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 19:09. Заголовок: Re:
Magnum пишет: а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его... Хотя, нет, пожалуй уже поздно....
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 19:21. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! |
| Они не догадаются... Только с Александра начинать. !!! Доп.причина! В Китай отправился, спасаясь бегством, Дарий (или Бесс). Разумеется, Александр последовал за ними.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 19:27. Заголовок: Re:
Magnum пишет: да! бросил все и пустился в погоню за Дарием - это на Алекса похоже... оценил... кстати, арбалетами китайцы уже успели обзавестись?
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 19:34. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | арбалетами китайцы уже успели обзавестись? |
| В эпоху Александра - стопроцентно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 19:39. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | В эпоху Александра - стопроцентно. |
| тогда фалангу они расстреляют издалека
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.09.06 20:09. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством.... И обьединит через сто лет весь Китай. Очень непохожий на то что у нас было... |
| Ну, начнем с того, что в Индии влияние элленизма было минимально. И это я мягко сказал... На самом деле - никакого. Не будет ли в Китае точно так-же? Эллины побудут - и исчезнут, не оставив следа. Читатель пишет: цитата: | Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай.... |
| Бактрия, "прекрасная, с высоко поднятыми знаменами", как выражался современник-летописец стала самой лояльной к эллинам сатрапией. Из-за Роксаны - тут Александр не ошибся. Бактрийцы посылали военную помощь сатрапам, поддерживающим идею единства империи до самой гибели Роксаны с наследником... Не пошел Александр на юг - такой опоры эллинизму в Средней Азии не было, и он сошел бы на "нет", как и в Индии. Читатель пишет: цитата: | а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его... |
| А вот это мне нравится! Нужно только соответствующее случаю завещание Александра смастрячить... А что? Завет Великого Искандера!
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 20:12. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | тогда фалангу они расстреляют издалека |
| Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его. Порядок бьет класс! Система бьет порядок! Но существует другая опасность. Китайские армии уже тогда могли выставлять небольшие отряды по сто тысяч человек. Чистом задавят.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 20:23. Заголовок: Re:
Артем пишет: Индийцы, видите ли, никаких исторических летописей не составляли, так что там в те годы происходило никто толком не знает. Из монет видно, что в какой то момент, возникло греко-индийское царство чуть ли не в границах империи Ашоки.... Быть может оно было столь же греческим, как скажем государство Селевкидов, но последующие завоевания смели его без остатка... Magnum пишет: цитата: | Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его. |
| не могу вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных... цитата: | небольшие отряды по сто тысяч человек |
| это да. Но ведь страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь....
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 20:38. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных |
| А этот самый эпизод как раз один из самых не. цитата: | страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь |
| Кстати! А почему Цинь? {смотрю на карту} Можно и с Чжао начать.
|
|
Профиль
Ответить
|
Роберт
|
| Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 20:57. Заголовок: Re:
Эллинистическим царством Цинь, конечно, не станет - для этого греческие колонисты/наёмники нужны в промышленных количествах. А вот какие-нибудь военно-технические новшества мог бы и перенять. Что только ускорило бы объединение Китая циньцами. Однако могло бы и перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 21:10. Заголовок: Re:
Роберт пишет: цитата: | перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян? |
| Вряд ли. В Синцьзяне ничего интересного. Два с половиной оазиса, ни славы, ни добычи. И прочие царства Цинь в покое не оставят.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 21:14. Заголовок: Re:
Роберт пишет: в самом Синьцзяне ничего интересного - основное население воинственные кочевники юэчжи. А вот дальше на запад, будущая Греко-Бактрия, ферганская долина и "небесные кони"....
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 21:21. Заголовок: Re:
Magnum пишет: это на юге, басейн Тарима. вряд ли туда вообще македонцы заглянут - кратчайший путь в Китай через Джунгарию идет. Тут нашел забавное описание китайских походов на Фергану двумя веками позже "В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли, брат одной из наложниц императора, был отправлен с армией, чтобы привести Даюань к покорности. Удивительное пренебрежение естественными препятствиями и расстоянием, ведь армия должна была пройти более двух тысяч миль, большей частью через пустыни, свидетельствует об атмосфере самоуверенности, царившей при дворе, а также о полном незнании географии. Ли Гуан-ли вскоре познал эти трудности на себе. Бассейн Тарима, обширная страна, ныне называемая китайским Туркестаном, в ту пору была поделена между тридцатью шестью маленькими царствами, каждое из которых занимало один из оазисов, где только и возможно земледелие. Так как производимых в этих оазисах продуктов едва хватает для самих жителей, а 104 год до н. э. был не из лучших, города не могли снабдить китайскую армию, не рискуя при этом оказаться перед угрозой голода. Поэтому Ли Гуан-ли вынужден был захватывать по пути каждый город, чтобы добыть провизию. Измотанная голодом, переходами через пустыню и непрерывными сражениями китайская армия, в конце концов, была полностью разгромлена около Юйчэна, города в царстве Даюань, недалеко от того места, где был убит китайский посланник, укравший лошадей. Ли Гуан-ли пошел обратно в Китай, но до границы дошла лишь десятая часть первоначальной армии. Не считая подобное отступление подвигом, император пришел в такую ярость, что запретил Ли Гуан-ли и его измотанным воинам пересекать границу под угрозой смерти. Они остались в лагере за пределами Дуньхуана, последнего китайского форпоста на крайнем западе Ганьсу. Вполне возможно, что только влияние, которое Ли Гуан-ли имел во Внутреннем дворце - его сестра была одной из императорских наложниц - спасло его от казни, обычной участи разбитых полководцев. Тем не менее, император не отказался от своего плана захвата Даюани, полагая, что если он оставит безнаказанным убийство послов, в будущем будет невозможно установить контакты с западным миром. В 102 году до н. э. он послал Ли Гуан-ли подкрепление в 60 тысяч человек и приказал возобновить наступление. На этот раз полководец, несомненно, учтя уроки прошлого, был более удачлив. После лишений и гибели от трудностей и тягот перехода половины армии Ли Гуан-ли с 30 тысячами войска подошел к городу Эрши, столице Даюани. Царство Даюань, известное грекам как Согдиана и входившее в качестве провинции в греческую Бактрию, было завоевано кочевниками-сака около 159 года до н. э. Именно в это государство саков Даюань и вторгся Ли Гуан-ли. После разгрома даюаньской армии за пределами Эрши китайцы осадили столицу и взяли штурмом внешний город. Цитадель держалась, хотя китайцы перекрыли поступление воды, ибо сака воспользовались услугами "человека из Хань", китайца, который знал, как копать колодцы, и был либо пленником, либо дезертиром. Несмотря на это, после сорока дней осады придворные убили своего правителя, отказывавшегося идти на мировую, и начали переговоры с Ли Гуан-ли. Китайский полководец знал, что в цитадели есть вода и большой запас провианта; его собственные войска были отрезаны от снабжения, с тыла ему угрожало нападение кочевников канчжу, которых Мугуа призвал на помощь. Вполне возможно, что появление этих кочевников не сулило ничего хорошего не только китайцам, но и знати сака, поэтому их приглашение прийти на помощь Даюань могло стать только одной из причин убийства правителя Мугуа. Поэтому китайский полководец мудро согласился на мир. В обмен на несколько лучших коней, три тысячи менее ценных и провизию для армии Ли Гуан-ли согласился не вступать в город и уйти обратно в Китай. После его ухода в Даюань произошел еще один переворот. Узурпатор был убит, а на трон взошел родственник последнего правителя. Тем не менее, новый властитель желал поддерживать дружественные отношения с Китаем. Он послал к ханьскому двору своего сына, где его считали заложником, а Китай и Даюань часто обменивались посольствами."
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 21:40. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли |
| Узнаю брата Фитцджеральда... Еще немного эксклюзива (в сети есть только на болгарском! ) Старая статья коллеги Булычева про Стенку, бОльшая часть посвящена Цинь. http://rapidshare.de/files/31715049/china_wall_1980.pdf.html (Знатокам рекомендуется в ностальгических целях).
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 02.09.06 21:55. Заголовок: Re:
Magnum пишет: спасибо, очень интересно. мысль, что зря строили непонятна.... А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам?
|
|
Профиль
Ответить
|
Игрок
|
| Главный Политтехнолог Республики
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 08:54. Заголовок: Re:
Роберт пишет: цитата: | Покритикуем Обера. Во-первых, не верю в блестящее будущее Ахеменидов. Империя была уже в кризисе. |
| Согласен. Империя погибла во многом не благодаря мудрости Александра, которая явно преувеличена, она была обречена. Вспомните поход "10 тысяч". Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил". Идеи эллинизма были объективно востребованы. Как позднене христианство. Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад? Не та, так другая... Во главе мира - единый бог, монарх, так сказать.
|
|
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 10:12. Заголовок: Re:
Игрок пишет: цитата: | Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад |
| А вне Палестины было еще больше! Даешь христианство на базе зороастризма! Все провожу опрос! Вы разбудили во мне зверя-социолога!
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 10:56. Заголовок: Re:
А можно вопрос? Почему греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет? Что, климат тогда был другой, помягче?
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 10:58. Заголовок: Re:
цитата: | А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам? |
| Дипломатию!!! Коварную и подлую, как не знаю что!!!
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 11:00. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет |
| да я ж говорил, дойдут при желании и те и другие. Половину армии по дороге положат, но дойдут. Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 11:18. Заголовок: Re:
цитата: | Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы... |
| Так и армии Надира и Александра отличаются куда как сильно! У Надира полно конницы! А у Александра чего?
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 11:34. Заголовок: Re:
Илья пишет: Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 11:48. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | как едва не погибло в Гед-России. |
|
КАк интересно...И где Вы в Азии такую область нашли?Там.ничего такого нет-только Гедросия ;) Читатель пишет: цитата: | китайцы при У-ди дошли, и тут дойдут. |
|
А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните?
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 14:52. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | мысль, что зря строили непонятна |
| Подозреваю, что это дань эпохе, коллега должен был осудить феодальную реакцию и т.п. Илья пишет: У него тоже конницы полно. sas пишет: цитата: | А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните? |
| Александр тоже немного подготовится... он такой. А раз уж мы взялись приводить примеры из других эпох, то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 15:06. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов. |
| Но с ним было немного людей
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.09.06 15:07. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Но с ним было немного людей |
| С Дарием (или Бессом) тоже немного будет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.09.06 06:50. Заголовок: Re:
Игрок пишет: цитата: | Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил". |
| Ксати какая междуусобица? у македонян есть единственный законный наследник - Ариидей - Филипп3.... Правда слабоумный, но вояк и администраторов вокруг трона много... Верные династии регенты Антипатр и Парменион просто бы вернулись к заветам Филиппа 2... Захватив МалуюАзию и успокиться... Элладу бы удержали тоже - 100%.... По смерти Филиппа 3, буде он не оставит наследников (что весьма вероятно), на трон претендует Эпирская династия... Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 10:50. Заголовок: Re:
цитата: | У него тоже конницы полно. |
| СТЕПНОЙ?! ТЮРКСКОЙ?!!
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 10:52. Заголовок: Re:
цитата: | Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся |
| Логично...
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 10:57. Заголовок: Re:
цитата: | И он был разделен на несколько враждебных государств, из которых Цинь была самым отсталым (в культурном смысле). |
| А при чем тут культура? Римляне тоже отставали от мудрых греков и прочих египтян. Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. Справятся ли греки?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 11:18. Заголовок: Re:
Илья пишет: Я уже советовал выбросить этого писателя-супрематиста. цитата: | Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. |
| Не "мощнейшая", а "одна из". На этот вопрос и призвана ответить альтернативная история.
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 11:23. Заголовок: Re:
цитата: | Не "мощнейшая", а "одна из". |
| А почему тогда всех победила?
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 11:33. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | А почему тогда всех победила? |
| Через сто лет после Александра. В эпоху Александра она все еще "одна из мощнейших", и финал битвы за Китай еще не определен.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 11:47. Заголовок: Re:
2 Magnum Доктор, откуда у Вас такие картинки?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.09.06 11:50. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Очень непохожий на то что у нас было... |
| Македоняне Александра дойдут. Тем более и конница есть и опыт подобных походов....Вот тока наврят ли вернутся....Не войну не проиграют, но не вернутся это точна
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 11:53. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Доктор, откуда у Вас такие картинки? |
| "Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 13:11. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | "Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть. |
| А какие исчо там картинки имеюцца?
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.09.06 13:46. Заголовок: Re:
Например, или Между прочим! Фаланга - смерть колесницам. Мгновенно (С).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.09.06 22:28. Заголовок: Re:
Скальд пишет: цитата: | Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам |
| Галатов по дороге на восток будет кому встретить... Вариант для римоненавистников - пошли кельты на восток, дошли до македонской границы, посмотрели на фалангу, повернули и пошли в Италию
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 351
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|