Автор | Сообщение |
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.07.06 21:16. Заголовок: Афино-спартанские альтернативы (сборник)
Продолжаем месячник греко-македонской дружбы. Гнев Посейдона - 464 до Р.Х. Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона. Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины. Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули. В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны. Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию. Земля горела и т.д., земля горела.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 154
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 27.01.06 01:24. Заголовок: Re:
Malcolm пишет: цитата Там же афинские аристократы клеона хотели конкретно подставить, рассчитывая на отсутствие у него военного опыта, но пролетели.
Где? На Сфактерии? Так про это я вроде все сказал...Malcolm пишет: цитата а Фукидид и Алкивиад мотались за границей.
Фукидида можно вычеркивать :)
|
|
Профиль
Ответить
|
Malcolm
|
| Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
|
|
|
Отправлено: 27.01.06 01:28. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Где? На Сфактерии? Так про это я вроде все сказал...
Ну да. sas пишет: цитата Фукидида можно вычеркивать :)
Ага. Он и так уже в изгнании был. И книжку писал, жаль помер раньше.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 27.01.06 10:22. Заголовок: Re:
Malcolm пишет: цитата Он и так уже в изгнании был. И книжку писал, жаль помер раньше
Он еще просто себя в отличие от Алкивиада в военном деле не проявил о чем сам честно и написал
|
|
Профиль
Ответить
|
Tim
|
| модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 15:39. Заголовок: 353 г. до нэ: Свобода Греции спасена: пришел хаос
К 353 году Фокидский союз под предводительством победносного стратега-автократора Ономарха сокрушил предыдущего гегемона Эллады - Беотийский союз, подчинил Локриду, Фессалию, где правили зависимые от фокидян тираны, захватил западную Беотию и стал крупнейшей и сильнейшей державой Эллады. Весной 353 года в Дельфах (из сокровищницы Дельфийского Аполлона и питалась мощь нового претендента на гегемонию) собрались должностные лица Дельфийской амфиктионии, что означало фактически признанине Ономарха всей Элладой и забвение святотатства - захвата Дельф. Только Филипп Македонский в союзе с остатками свободных фессалийцев еще стоял на пути новых повелителей Греции (см. http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/frolov/009.htm )... Развилка: в битве на Крокусовом поле летом 353 года Филипп погиб, македонская армия разгромлена. Ономарх ведет войско на север и ставит на трон Македонии свою креатуру. 352 год: пали Фивы. Город разрушен, жители проданы в рабство, Беотийский союз (теперь союзник Фокиды) реорганизован. К 350 году: 10 000 фокидская армия господствует на Пелопонессе, напуганные спартанцы отдаляются от нового союзника... 349 год: восстание на Эвбее, весь остров пытается отделиться от Афинского морского союза. Фокида поддерживает восставших. 349-342 Фокидская война: коалиция Спарты и Афин против Фокиды. К 343, когда союзники уже подумывают о сдаче, у Фокиды кончаются деньги в сокровищнице. 342 Фокидяне окончательно разгромлены. Греция в руинах после тяжелейшей войны. Похоже. объединить греков не удастся уже никому...
|
|
Профиль
Ответить
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 15:42. Заголовок: Re:
На самом деле чрезвычайно сложно сказать, что было бы с нашим миром. В условиях непроизошедших походов Александра Великого не начнётся эллинизм. Без эллинизма совершенно другой облик будет иметь Римская империя. Дальнейшее, как мне кажется, даже сложно предсказать.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 15:52. Заголовок: Re:
Tim пишет: цитата: | 352 год: пали Фивы. Город разрушен, жители проданы в рабство |
| ? А они додумаются? ПМСМ, только македонские варвары могли себе такое позволить.
|
|
Профиль
Ответить
|
Tim
|
| модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 15:59. Заголовок: Re:
Греки давно уже так зажигали в IV веке. "Весной 354 г., следуя тому же стратегическому плану, что и Филомел, Ономарх первым начал военные действия, произведя вторжение в область северных локров. Он силой овладел Фронием, жителей которого ради всеобщего устрашения продал в рабство." Перед этим Фивы так же разрушили Орхомен.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 16:26. Заголовок: Re:
Возражение снимается. В самом деле, после Большого Дельфийского Ограбления им уже некуда падать.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.06 17:13. Заголовок: Re:
Tim пишет: цитата: | Похоже. объединить греков не удастся уже никому... |
|
Почему никому? А персы?
|
|
Профиль
Ответить
|
Tim
|
| модератор
Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 17:19. Заголовок: Re:
Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? Поближе к Элладе есть ещё цари Эпира. Или так: 305 год. Под натиском эпирских стрелков и македонских гетайров царя Александра Эпирского пали укрепления Фермопил. Греки обращаются с мольбой о помощи к правителю последнего сильного греческого государства - Агафоклу Сиракузскому...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.06 17:23. Заголовок: Re:
Tim пишет: цитата: | Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? |
| ИМХО скорее на сатрапии. Тема интересная. Для простоты предлагаю назвать Миром Побежденных Македонцев.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 20:22. Заголовок: Re:
Tim пишет: цитата: | Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? |
|
дас пишет: Одно другому не мешает. Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков. А затем с греческим войском двинется объединять назад Персидскую империю и попутно приобщит её к достижениям эллинской культуры. Это перспективная альтернатива. А Александр Эпирский? Реалистично конечно, но по отношению к реалу это лишь перемена прилагательного.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.06 20:40. Заголовок: Re:
LAM пишет: цитата: | Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков. |
| Не так-то уж их легко обьеденить. К развалу Персии они точно успеют немного очухаться - достаточно, чтобы отбиваться от всяких обьеденителей. Тем более, что сатрапу скорее всего будет не до того - все же борьба за власть и все такое...
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 19.06.06 23:53. Заголовок: Re:
Tim пишет: цитата: | Греки обращаются с мольбой о помощи к правителю последнего сильного греческого государства - Агафоклу |
| ...и пока Агафокл спасал Грецию, из дома пришли страшные вести - город осажден коварными пунийцами!
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 20.06.06 00:12. Заголовок: Re:
LAM пишет: цитата: | Вот один из сатрапов Малой Азии |
| Между прочим, очень перспективный район... Предлагаю Малую Армению.
|
|
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 02.07.06 21:21. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! |
| тема гражданских войн не раскрыта
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 02.07.06 21:37. Заголовок: Re:
Telserg пишет: цитата: | тема гражданских войн не раскрыта |
| По сравнению с тем, на что вы намекаете , у греков все будет скучно. Сфера влияния раза в два меньше. В Испанию и Карфаген никто бегать не будет, максимум на Сицилию.
|
|
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 02.07.06 21:51. Заголовок: Re:
Magnum пишет: А к Царю Царей?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 02.07.06 21:53. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Пока не остался только один! |
|
"Вот тут-то и интересно, кто этот один?"(с) "Имя,сестра!"(с) ;)
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.07.06 16:52. Заголовок: Re:
Telserg пишет: К нему само собой. sas пишет: Это третье (или уже четвертое?) поколение после развилки, от героев былых времен не осталось уже имен.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 03.07.06 19:16. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | от героев былых времен не осталось уже имен. |
|
Даже в Афинах?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.07.06 22:13. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию. Земля горела и т.д., земля горела. |
| Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.06 00:12. Заголовок: Re:
Zag-Zag пишет: цитата: | Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда? |
| Какая скромность! До державы Цинь! (см Тойнби "Если б Александр не умер тогда") ...
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.07.06 11:12. Заголовок: Re:
sas пишет: Magnum пишет: цитата: | Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны |
| Так что будет стоять во главе империи какой-нибудь фессалиец, фиванец или даже гордый потомок спартанских беженцев. Zag-Zag пишет: цитата: | Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда? |
| Предполагаю, что до Вавилона.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.06 23:22. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда? Предполагаю, что до Вавилона. |
| А Египет? Это же житница всего Восточного Средиземноморья.Врядли греки упустят такой жирный кусок. Тогда встает проблема признания божествености правителя. А Македонский специально для этого ездил к оракулу в Ливийскую пустыню, и тот подтвердил его божественность и Александр Македонский стал легитимным фараоном Египта. А как быть тут?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.06 00:35. Заголовок: Re:
Zag-Zag пишет: Божественным становится стратег - по избрании
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 05.07.06 13:49. Заголовок: Re:
Zag-Zag пишет: Он входит в понятие "до Вавилона". Проведите вертикальную черту через Вавилон. цитата: | Македонский стал легитимным фараоном Египта. |
| Он стал им уже по факту завоевания. Птолемеи оракул не навещали, АФАИР.
|
|
Профиль
Ответить
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 05.02.07 17:46. Заголовок: МБА: Мир без археологии
Не пришло в голову людям поводить планомерные археологические изыскания. Какие-то находки безусловно есть, но незначительные, случайные. Единственные кто занимается раскопками - геологи (если не ошибаюсь палеозоология возникла позже археологии) Каким будет в таких условиях наш мир?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.07 17:56. Заголовок: Re:
таким же... развилка - нереал, разве в сильно диком мире где другие дела эсть
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.07 02:19. Заголовок: Re:
Абсолютный нереал .
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.07 08:43. Заголовок: Re:
Полагаю интерес к раскопкам появился только из-за Возрождения и стремления копировать Грецию с Римом. Те же китайцы совершенно этим не занимались, им всегда было достаточно хроник. Значит МБА - любой мир с древней письменной исторической традицией.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.02.07 08:50. Заголовок: Re:
Ваньсуй пишет: цитата: | любой мир с древней письменной исторической традицией. |
| я имею ввиду государственные хроники, а не отдельные работы историков.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 06.02.07 21:02. Заголовок: Re:
хммм... с одной стороны, меня, как яычника, это радует http://spolohi.ru14.info/2007/02/06/eng-pagan.html с другой, именно как язычник, я вынужден признать, что наше движение будет иметь совсем уж печальный вид. Нечто вроде британских и французских "друидов" 18 века:(
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.04.07 15:02. Заголовок: 378 Спартанцев
The old warlike spirit found an outlet chiefly in the vigorous but peaceful contests held in the gymnasium, the ball-place, and the arena before the temple of Artemis Orthia: sometimes too it found a vent in actual campaigning as when Spartans were enrolled for service against the Parthians by the emperors Lucius Verus, Septimius Severus and Caracalla. The city was something of a "tourist trap" for Roman elite to observe the "unusual" Spartan people. Following the disaster that the Roman Imperial Army suffered at the Battle of Adrianople, Spartan phalanxes met and defeated a force of raiding Visigoths in battle. That was the last noteworthy Spartan victory. Laconia was subsequently overrun by the Goths and the Huns. цитата: | Some legends (with little to no historical support) state that a Spartan phalanx drove off marauding Visigoths after the Battle of Adrianople in AD 378. |
| Что означает: Легенда гласит, что даже пришедшая в упадок и потерявшая независимость Спарта продолжала хранить древние традиции. Спартанцы служили под командованием Луция Вера и Септимия Севера. А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года. Лежат за спиной Фермопилы, Но в поле не видно Камбиса, Оружие римское - пилум, Оружие Спарты - сарисса. На фоне имперских порядков Застыли, сильны и угрюмы, Три сотни и восемь десятков. (Но двух отнимите от суммы). Их не было в мире сильнее! -- А сколько их было? -- мы спросим. -- Три сотни. -- А можно точнее? -- Три сотни и семьдесят восемь. Стояла холодная осень Для Римской империи в целом, Но триста и семьдесят восемь Стояли не в красном, а в белом. Признался Валент на допросе -- Как зайцы бежали квириты, Но триста и семьдесят восемь Последних спартанских гоплитов -- В бою продержались подольше! Спартанцы пощады не просят! Их было не сотня, а больше На двести и семьдесят восемь. Трещали вестготские латы, Скрипели тележные оси, Застыли в строю спартиаты -- Три сотни и семьдесят восемь. Несутся с холма вагенбурги, И римлян десятками косят, Но миф создадут драматурги Про триста и семьдесят восемь. Вестготское войско зубасто, И гунны противно гундосят, Не триста, а больше гораздо -- Три сотни и семьдесят восемь! Величия прежнего долька, И медный доспех в купоросе, Их было не триста. -- А сколько? Три сотни и семьдесят восемь. Трофеи повисли гирляндой, -- Откуда? -- наследники спросят, Щиты с перевернутой лямбдой Трех сотен и семьдесят восемь! Чудовищна битвы дробилка, Но Спарта хранима Всевышним. Три сотни. А ГДЕ ЖЕ РАЗВИЛКА? Их было четыреста с лишним! И сможет художник ранимый Слова на фундаменте высечь -- "Не триста спасителей Рима, А триста-четыреста тысяч!" Века пролетят. Для кого-то Расскажут поэты германцев Легенду про триста вестготов И три миллиона спартанцев!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.04.07 09:14. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года. |
| Только в оригинале не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий. А вообще, известны надгробия спартанцев, служивших в римской армии, так что это вполне установленный факт.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.04.07 13:15. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | надгробия спартанцев, служивших в римской армии |
| http://i3.tinypic.com/zva97d.jpg цитата: | не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий |
| Не понимаю, как я мог так заблуждаться. Почему-то сложилась картинка, что спартанцы приняли участие в самом сражении. И пока римляне терпели или разбегались, они себя показали. Конечно, ваша версия выглядит на порядок правдоподобнее! (хотя в источниках я ничего не нашел, еще год назад. Боюсь, "городская легенда" - и хорошо, если средневековая).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.04.07 13:27. Заголовок: Re:
Magnum пишет: Ну так, одни книги читаем. Ну, что античная Спарта была в итоге разрушена Аларихом - это, по-моему, давно установленный факт. В принципе, совершенно не исключено, что этому разрушению мог предшествовать какой-то неудачный рейд, отбитый спартанцами. Причем многие исследователи (Кетлин Краймс, к примеру) считают, что автономная спартанская община до самого конца продолжала жить по законам Ликурга, плюс-минус какие-то отдельные детали, вроде института царской власти. Так что картинка вполне возможна...
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 04.04.07 13:48. Заголовок: Re:
Ну, готы у них многому научились - и Ковадонга отличный тому пример Передали, такскать, профессиональные навыки.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.04.07 13:57. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | античная Спарта была в итоге разрушена Аларихом - это, по-моему, давно установленный факт |
| Верно. Он разграбил почти все великие города мира! цитата: | спартанская община до самого конца продолжала жить по законам Ликурга, плюс-минус какие-то отдельные детали, вроде института царской власти. |
| Еще одна развилка - на развалинах римской империи появляется "варварское" Спартанское королевство. Долго гунны, сверкавшие саблями, К Фермопилам бросали отряды, Но спартанцы в плащах окровавленных Отстояли наследство Эллады.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.04.07 13:57. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | готы у них многому научились - и Ковадонга отличный тому пример |
| Интересная теория. Вот про спартано-византийский симбиоз точно писали, где-то у меня ссылка лежит.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 154
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|