Отправлено: 02.07.06 21:16. Заголовок: Афино-спартанские альтернативы (сборник)

Продолжаем месячник греко-македонской дружбы.

Гнев Посейдона - 464 до Р.Х.

Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона.

Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины.

Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули.

В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны.

Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию.

Земля горела и т.д., земля горела.

 Отправлено: 19.01.06 21:56. Заголовок: Афино-спартанские альтернативы (Персик для Перикла)

В незабвенном сборнике народной студенчиской глупости (ну, помните, тут ссылка несколько раз появлялась) сказанно, что «греки воевали с персиками». Итак, персики нанесли ответный удар и подавили Перикла. ИМХО к власти после смерти Эфиалта может прийти вместо него Кимон, который вроде был за союз со Спартой против Персии (а так же передел Греции на сферы влияния - Спарте сушу, Афинам море, этакий древнегреческий вариант Владимирский немецко-советский союзов). В итоге имеем вместо Пелопонезской Войны очередную войну между персами и греками, причем последние будут наступать.

Тут еще предлагали когда-то ранние (домакедонские) элленистические гос-ва. Быть может, вот она, развилка?

 Отправлено: 19.01.06 22:10. Заголовок: Re:

Дело все-таки не в Перикле. В данном случае все процессы вполне объективны:
1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона.
2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе.
3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система.
4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале.
Так что скорее всего получим то же самое.

 Отправлено: 19.01.06 22:57. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Так что скорее всего получим то же самое.

---

тОлько без ПЕрикла все может закончиться для Афин гораздо раньше...

 Отправлено: 20.01.06 01:07. Заголовок: Re:

Бурный ветер - гроза чужестранцев -
Утопил корабли у Афона,
И морская пехота иранцев
Вместе с ними ушла к Посейдону.

Славьтесь, грозные боги Олимпа,
Что Элладу спасли от разбоя!
Пусть резвится прекрасная нимфа -
Мы ответим священной войною!

Видишь - стены персидского храма
Растворяются в пламени белом,
Страшен гнев сыновей Авраама -
Беспощадны их острые стрелы!

Спартиаты, несущие копья,
Агиады, несущие шлемы,
В Эктабанах разрушат надгробья,
Создавая тем самым проблемы -

Корни гнева грядущих потомков,
Пораженных ужасной судьбою,
Но сегодня - мы будем в потемках
Поджигать города за собою!

На границе индийских империй
Мы раздавим слонов толстокожих,
Мы не знаем пустых суеверий -
На титанов они непохожи.

Мы дойдем до священного Ганга,
Разрушая великие царства,
Против нашей могучей фаланги
Бесполезно любое коварство!

Разминая уставшие ноги,
Поражаясь наречью чужому,
Мы войдем на большие дороги
Поднебесной империи Чжоу!

Изумленное собственной силой,
Внуки Зевса и дети Вулкана,
Броненосное войско застыло
На крутом берегу Океана...

 Отправлено: 20.01.06 09:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Мы дойдем до священного Ганга,
Разрушая великие царства,
Против нашей могучей фаланги
Бесполезно любое коварство!

---

не раскрыта тема мытья сапог!



Разминая уставшие ноги, -
Враг повержен в последней баталии,-
В теплых водах Восточного моря,
Сполоснем боевые сандалии

 Отправлено: 20.01.06 09:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

В теплых водах Восточного моря,
Сполоснем боевые сандалии

---

 Отправлено: 20.01.06 09:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Страшен гнев сыновей Авраама

---

Это евреи - греческие союзники, или греки - потерянное колено Израилево?
А в целом - великолепно! Напоминает "Если бы Александр не умер тогда" Тойнби.

 Отправлено: 20.01.06 13:02. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

Это евреи - греческие союзники

---

Нет, они просто обеспечат матчасть и прочее... Дельце-то выгодное.

 Отправлено: 20.01.06 15:42. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона.
2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе.
3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система.
4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале.

---

1. Насколько я помню, Кимон не был особенно против реформ. Тем более что он хотел усилить флот (да он и сам флоом командовал). Так что ИМХО к власти может прийти и Кимон... А во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно? Сам Клеон ИМХО слишком молод был когда умер Эфиалт.
2. А Кимон их будет там даже поддерживать. А потом вместе вдарят по персам, как вроде и предлагал Алкивиад гораздо позже.
3. Ну, не факт... В крайнем случае есть такой вариант - к власти, как вы и предлагали, приходят радикалы-спартанофобы и начинают войну еще раньше. Их громят, Афины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам.
4. А Египет чем демос не устраивает?

 Отправлено: 20.01.06 16:58. Заголовок: Re:

(новое - хорошо забытое старое).

Bastion пишет:

цитата

---

Разминая уставшие ноги, -
Враг повержен в последней баталии,-
В теплых водах Восточного моря,
Сполоснем боевые сандалии

---

10-11-10-11, размер нарушен,
А
Б
В
Б

цитата

---

не раскрыта тема мытья сапог!

---

Там еще продолжение есть.

Не успели отметить успехи -
Слышен грохот сраженья другого,
Надевай боевые доспехи -
Пусть война разгорается снова!

Вековые стволы палисандра
Украшали пейзаж перед битвой,
Фалангисты царя Александра
Сокращали минуты молитвой.

Сколько их, под кровавым рассветом и т.д.

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

греческие союзники

---

(гордо) В данной теме это оффтопик, но потом я дам вам ссылку на подробности.

Возвращаясь к теме...

дас пишет:

цитата

---

А потом вместе вдарят по персам, как вроде и предлагал Алкивиад гораздо позже.

---

Вы читали тот самый рассказ Тертлдава в переводе Паши?
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tert0.shtml

 Отправлено: 20.01.06 17:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

10-11-10-11, размер нарушен,

---

формально!
"ии" - слышится как одно долгое И

 Отправлено: 20.01.06 20:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

формально!
"ии" - слышится как одно долгое И

---

Волюнтаризм!
а теперь давайте о бабах Перикла.

 Отправлено: 20.01.06 20:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

а теперь давайте о бабах Перикла.

---

Мысль! Но я тут абсолютный 0 , именат какие хоть были?

 Отправлено: 20.01.06 20:57. Заголовок: Re:

Кажется, это про Перикла рассказывали анекдот:

-- А зачем ты ходишь к этой гетере? Она тебя не любит.

-- Ну и что? Рыба меня тоже не любит. А я ее все равно кушаю.

Или это про другого древнего грека?

 Отправлено: 21.01.06 01:06. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

именат какие хоть были?

---

ЕМНИП Аспасия

 Отправлено: 21.01.06 11:22. Заголовок: Re:

Какой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской.
А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой.
А вот без Перикла... Тут все сложно, но с демагогами скорее всего кончилось бы также.
З. Ы. Ксати в каком то Парабеллуме была статья про стратегию Перикла, так там оная стратегия серьезно критиковалась как неудачная и слишком дорогая (типа как разбивать золотыми гинеями стекла)

 Отправлено: 21.01.06 13:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Вы читали тот самый рассказ Тертлдава в переводе Паши?

---

Читал, хотя там речь о более поздних событиях.

Malcolm пишет:

цитата

---

Какой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской.

---

После смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451).

Malcolm пишет:

цитата

---

А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой.

---

Вместе со Спартай разрушат Персидскую Империю, а потом поссоряться на её руинах (точнее, на западной часть данных руин. В этом мире будет очень сильная Парфия).

 Отправлено: 21.01.06 14:15. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

В этом мире будет очень сильная Парфия

---

В этом мире Парфия может вообще не появиться...

 Отправлено: 21.01.06 14:31. Заголовок: Re:

Почему же? Полисы саму Персию не удержат, просто разграбят и оставят в анархии. Как парфянам не воспользоваться таким случаем?

 Отправлено: 21.01.06 14:55. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Почему же? Полисы саму Персию не удержат, просто разграбят и оставят в анархии.

---

Не факт что они вообще смогут сколотить войско чтобы туда пойти не передравшись. В реале то был Большой македонский дядя, который при случае мог дать по носу и безбашенный А. Ф. Аргеад.

 Отправлено: 21.01.06 14:58. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

После смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451).

---

Так ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской. Да Кимона просто народное собрание отправит...на тот свет. И товарищей его.
А помер он в 449 г. от раны полученной при Саламине (который на Кипре)

 Отправлено: 21.01.06 16:08. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

В этом мире будет очень сильная Парфия).

---

В пятом веке о парфянах еще никто не слышал, поэтому не будем опережать события :)

 Отправлено: 23.01.06 23:43. Заголовок: Re:

http://news.yahoo.com/s/space/20060123/sc_space/typhoidfeverbehindfallofathens

Раскопали очередные доказательства, что Афины пали в результате эпидемии.

 Отправлено: 23.01.06 23:44. Заголовок: Re:

Athens fell because a plague swept the empire. But scientists have debated what illness was responsible.

A new DNA analysis of teeth from an ancient Greek burial pit indicates typhoid fever caused the epidemic.

The plague began in Ethiopia and passed through Egypt and Libya to Greece in 430-426 B.C. It changed the balance of power between Athens and Sparta, ending the Golden Age of Pericles and Athenian dominance in the ancient world.

An estimated one-third of Athenians died, including Pericles, their leader.

Knowledge of the epidemic had come largely from an account by the Greek historian Thucydides, who was taken ill with the plague but recovered. Despite Thucydides’ description, researchers could only narrow the possibilities down to a range that included the bubonic plague, smallpox, anthrax and measles.

The new study, led by Manolis Papagrigorakis of the University of Athens, found DNA sequences similar to those of the modern day Salmonella enterica serovar Typhi, the organism that causes typhoid fever. The work is detailed online by the International Journal of Infectious Diseases.

Typhoid fever is transmitted by contaminated food or water. It is most common today in developing countries.

 Отправлено: 24.01.06 00:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Раскопали очередные доказательства, что Афины пали в результате эпидемии.

---

Ну насчетпали не скажу, а то что эпидемия где-то в 430-м была-в этом ЕМНИП никто и не сомневался-как раз в то время и Перикла тогда умер...Только вот не надо забывать, что они в осаде сидели-поэтому и жертвы такие...

 Отправлено: 24.01.06 01:51. Заголовок: Re:

Как это никто не сомневался? Даже у нас на форуме скептики встречались. А теперь археология вышла на новый уровень!

 Отправлено: 24.01.06 04:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А теперь археология вышла на новый уровень!

---

Там китайцами не пахнет? Те тоже все время что-то откапывают :)

 Отправлено: 24.01.06 19:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Там китайцами не пахнет?

---

Еще нет, но анализ ДНК говорит, что люди померли от тифа.

 Отправлено: 24.01.06 20:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

teeth from an ancient Greek burial pit

---

В Афинах к Олимпиаде 2004 г. построили метро. При строительстве как и следовало ожидать была раскопана куча археологических древностей.

Греки со свойственным им практичностью решили древности оставить там же и превратили каждую станцию метро в открытый для всех археологический музей.

Особенно понравилась могила 4 века до нашей эры в вестибюле одной из станций. Желтые кости, череп и табличка с именем и датой. Среди пассажиров афинского метро мертвый древний грек пользуется огромной популярностью...

 Отправлено: 24.01.06 20:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Еще нет, но анализ ДНК говорит, что люди померли от тифа.

---

Спасибо

 Отправлено: 26.01.06 20:39. Заголовок: Re:

А если рассмотреть комедию Аристофана "Лисистрата" как АИ?
На всякий случай:
http://lib.ru/POEEAST/ARISTOFAN/aristofan2_2.txt

 Отправлено: 26.01.06 21:12. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

А во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно?

---

Так их найти - дело нехитрое. Просто мы их не знаем, потому как на фоне Перикла они все теряются. А так, добра этого всегда навалом. И Клеон, как ни крути, еще не худший вариант, все-таки бой под Пилосом он выиграл, значит мог хоть что-то.

Malcolm пишет:

цитата

---

Так ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской.

---

Вот именно.

дас пишет:

цитата

---

Афины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам.

---

Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.

 Отправлено: 26.01.06 21:25. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.

---

В реале Спарта ослабла во время длительной борьбы. А здесь будет маленькая победоносная война.

 Отправлено: 26.01.06 21:27. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

все-таки бой под Пилосом он выиграл, значит мог хоть что-то.

---

Если Вы про Сфактерию, то там вообще-то основными действиями руководил Демосфен, а Клеон прибыл под конец

 Отправлено: 26.01.06 21:37. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

В реале Спарта ослабла во время длительной борьбы. А здесь будет маленькая победоносная война.

---

В реале Спарта тут же полезла в Персию, но тут персы подкинули Афинам бабок и мы поимели новую войну.
Слишком много денег у персов.
sas пишет:

цитата

---

Если Вы про Сфактерию, то там вообще-то основными действиями руководил Демосфен, а Клеон прибыл под конец

---

но все равно какие то навыки у него были, раз именно он там спартиатов уделал.

 Отправлено: 26.01.06 22:56. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

раз именно он там спартиатов уделал.

---

Повторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)

 Отправлено: 26.01.06 23:09. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

А здесь будет маленькая победоносная война.

---

А что это изменит? Все греческие полисы будут против любого, кто попытается установить гегемонию.

sas пишет:

цитата

---

Повторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)

---

Не согласен. Безусловно, первый этап сражения и блокирование спартанцев на Сфактерии - заслуга Демосфена. Но окончательный их разгром происходит именно под командованием Клеона. Так что лишать его этой чести нельзя. А то, что Фукидид на него бочку катит, так это скорее всего личная ненависть. Его вообще мало кто любил, но это не значит, что он был идиотом.

 Отправлено: 26.01.06 23:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)

---

При Амфиполе в 422 г. Он его проиграл и оба они погибли.

цитата

---

Повторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :)

---

С учетом того, что Фукидид это политический противник Клеона и именно Клеон способствовал тому, что Фукидида изгнали, то тут дело темное.. Хоть Фукидид и аккуратен, но с политической борьбой у него все в порядке.
Я не говорю, что Клеон гений, но определенные способности у него были.

 Отправлено: 26.01.06 23:37. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

При Амфиполе в 422 г

---

М-да, год помню, а место забыл :(
Malcolm пишет:

цитата

---

то тут дело темное.. Хоть Фукидид и аккуратен, но с политической борьбой у него все в порядке.

---

Однако именно Демосфена послали попытаться спасти армию в Сицилии-у него уже ничего не получилось, но сам факт о чем-то говорит...

 Отправлено: 27.01.06 00:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Однако именно Демосфена послали попытаться спасти армию в Сицилии-у него уже ничего не получилось, но сам факт о чем-то говорит...

---

Дык Клеон то уже покойником был несколько лет, а Фукидид и Алкивиад мотались за границей.
Там же афинские аристократы клеона хотели конкретно подставить, рассчитывая на отсутствие у него военного опыта, но пролетели.