Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.04.06 09:30. Заголовок: Нет Кольского полуострова
Давно у нас не было географических альтернатив. Итак, нет Кольского полуострова (кемский берег продолжается на север к Нордкапу). Соответственно, нет Белого моря - Баренцево продолжается на юг. А значит, Архангельск (или что там будет в устье Северной Двины) и прочие поморские городки стоят на берегу НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО моря. Климат более ветренный, но вряд ли более холодный (море-то незамерзающее). И главное - снимается основная проблема Белого моря - навигация 5 месяцев, а до Европы плыть 3. Соответственно, за одну навигацию - приплыть, продать, вернуться - не успеешь. А здесь - ходи в Европу хоть дважды в год. Что касается мореходных качеств кочей и "заморских лодей" (весьма солидные посудины, кстати, до 200 тонн - в ЧЕТЫРЕ раза больше колумбовой "Санта-Марии"), то они (несмотря на плоское дно) были весьма высоки - ходили же на Грумант и Матку, а Баренцуха это не шутки. При попутном ветре обгоняли западные килевые суда, хотя косых парусов нести не могли (но в высоких широтах это не критично). Итак, к северу от Европейской России есть море (НЕЗАМЕРЗАЮЩЕЕ!), к которому не нужно "рубить окно". Соответственно, нет необходимости в супернапряжении петровких реформ. Можно двигаться вперёд плавными темпами в стиле Алексея Михайловича. Да и Ливонской войны может не быть (или по крайней мере, она будет не такой ожесточённой). С другой стороны могут найтись (в эпоху ослабления Руси 13 века) желающие хапнуть там территорию (какой-нибудь очередной Орден), хотя с точки зрения сельского хозяйства это даже не Прибалтика - толку от тех земель немного. Революция цен в Европе, когда в Испании сырьё и с.х. продукция в 16 в стоила в РАЗЫ, а то и ДЕСЯТКИ раз дороже, чем в Восточной Европе приведёт в таких условиях к дикому обогащению Руси уже в первой половине 16 в. Соответственно, Ивана Васильевич, обладая более мощной и НЕСРАВНИМО богатой державой, может легко вынести Швецию ещё в начале ЛВ, избраться королём РП и т.д. Нервы у него не будут измотаны длительной безнадёжной ЛВ и есть шанс, что сына не убьёт. В начале 17 в этот сын, пользуясь ослаблением Турции, выносит Крым. Ну а дальше на очередном Земском Соборе объявляется план построить Галактическую Империю к 1980 году
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 68
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 09:40. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | С другой стороны могут найтись |
| Викингов в Дании оставим?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 09:43. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Викингов в Дании оставим? |
| В Биармии им всяко не найти такой добычи, как в Европе. Но, к слову сказать, в реале Биармия (земли по Северной Двине, названные так по самоназванию местного финского племени) была завоевана и присоединена к Руси норвежским ярлом Рангвальдом, служившим Ярославу Мудрому (Соловьев).
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 09:46. Заголовок: Re:
Все упрется в дерево - в принципе в дубы. Их таскать далеко - либо из центральной России, либо из Англии. Иначе корабли будут хуже западных. Ктому же интенсивное караблестроение быстро может свести местные леса - на нет. А из политико-военых переспекит. Войны со Швецией.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 09:47. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | В Биармии им всяко не найти такой добычи, как в Европе. |
| Согласен. Тут каких-нибудь крестоносцев скорее опасатсья можно. Веке в 13. "Полярный крестовый поход"
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 09:54. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | нет Кольского полуострова (кемский берег продолжается на север к Нордкапу). Соответственно, нет Белого моря - Баренцево продолжается на юг. |
| А может проще сделать Кольский полуостров островом? И Белое море останется...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 09:56. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Согласен. Тут каких-нибудь крестоносцев скорее опасатсья можно. Веке в 13. "Полярный крестовый поход |
| На тот момент Новгород уже прочно застолбил территорию и приступил к колонизации. А немцы туда не полезут. На Балтике бросок в Ливонию был инерцией вендских крестовых походов, к тому же Любек завел торговые связи с ливами. Дальними морскими экспедициями немцы никогда не баловались. Опасаться можно только норвежских королей - они как раз в 13 веке проводили достаточно экпансионистскую политику, завоевав северные области и острова Шотландии и обложив данью ряд кельтских княжеств Ирландии. Но ИМХО Новгород при традиционной поддержке Владимирских великих князей справится. На крайняк татар позовут на помощь.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 09:58. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Все упрется в дерево - в принципе в дубы. Их таскать далеко - либо из центральной России, либо из Англии. Иначе корабли будут хуже западных. |
| Поморы свои суда строили - и без дубов обходились. А лесов на русском Севере немеряно, хотя и не очень высокие. Впрочем, те, что повыше - по Двине сплавлять будут.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 10:00. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | А может проще сделать Кольский полуостров островом? |
| Всё равно препятствие на пути теплой воды из Баренцева моря на юго-запад.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 10:00. Заголовок: Re:
Вот что-то я сомневаюсь в том что ВСЕ это море будет незамерзающим, скорее только его северо-западная часть, а район Архангельска как в реале.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 10:07. Заголовок: Re:
kvs пишет: цитата: | Вот что-то я сомневаюсь в том что ВСЕ это море будет незамерзающим, скорее только его северо-западная часть, а район Архангельска как в реале. |
| ЕМНИП, побережье Баренцева моря в районе Канина свободно ото льда практически круглый год. Лёд зимой образуется лишь в восточной трети Баренцева моря - вдоль Новой Земли и Вайгача.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 10:10. Заголовок: Re:
А дальше ситуация интересная. Двиной владеет Новгород. Он заинтересован, чтобы вся торговля шла через него. Поэтому конфликт между Новгородом и Двиной, к которой Новгород относился как к бесправной колонии, вспыхнет гороаздо ранше чем в реале. В реале потепление климата, позволившее нормально заниматься хлебопашеством в Двинской земле, наступило в 14 веке, а на рубеже 14-15 Двина попыталась отделиться от Новгорода и перейти под протекторат Москвы. Здесь климат на Двине изначально мягче - следовательно колонизация протекает интенсивнее. Возникают города, вступающие в торговые контакты с Европой. Новгород, мимо которого утекают на запад меха, рыбий зуб и закамское серебро, начинает давить Двину примерно так же, как Англия свои чрезмерно развившиеся американские колонии. Вывод - Двина, которая здесь гораздо сильнее реала, восстанет и заложится за великого князя московского еще раньше (причем разумеется подчинится Москве при условии определенной автономии). Это может произойти уже при Иване Калите. Соответственно ресурсы Москвы неимоверно возрастают, а Новгород хиреет. Москва объединяет Русь значительно быстрее реала.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 10:16. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Двина, которая здесь гораздо сильнее реала, восстанет и заложится за великого князя московского еще раньше (причем разумеется подчинится Москве при условии определенной автономии). Это может произойти уже при Иване Калите. Соответственно ресурсы Москвы неимоверно возрастают, а Новгород хиреет. Москва объединяет Русь значительно быстрее реала. |
| Да, интересно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:01. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Да и Ливонской войны может не быть |
| Ее просто не будет - раз торговле России с Европой не мешает ганзейская монополия на Балтике. Да и само Балтийское море будет иметь для России второстепенное значение. Вот чрезмерно усилившиеся в XV веке датские короли могут попытаться наложить лапу на данный маршрут и требовать пошлин. И ситуация прикольная - Русь в этом случае поддерживает Швецию в борьбе за независимость от Дании, Дания противник а Швеция союзник. Само собой никакого сверхнапряжения Петровских реформ не будет, да и сами реформы могут непонадобиться.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:05. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Ее просто не будет - раз торговле России с Европой не мешает ганзейская монополия на Балтике. Да и само Балтийское море будет иметь для России второстепенное значение. |
| Насчёт второстепенного согласен, но балтийский маршрут имеет свои преимущества - он коротче. Возможно, возникнут какие-то торговые схемы по принципу - летом торгуем через Балтику, зимой - через Баренцево. Да и слишком слаб в 16 в Орден - соблазн велик его вынести, старого вражину
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:05. Заголовок: Re:
Если развитие мореходства все таки подьет в этой России - то ведь могут в поисках богатств поп пути викингов пойти (эт я на Америку намекаю).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:07. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Вот чрезмерно усилившиеся в XV веке датские короли могут попытаться наложить лапу на данный маршрут и требовать пошлин. И ситуация прикольная - Русь в этом случае поддерживает Швецию в борьбе за независимость от Дании, Дания противник а Швеция союзник. |
| Густав Ваза будет лепший кореш , кстати, в качестве платы за услугу можно что-нибудь с Финляндией замутить. Всю её шведы, конечно не отдадут, но Выборг или торговые привилегии или ещё что.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:09. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Если развитие мореходства все таки подьет в этой России - то ведь могут в поисках богатств поп пути викингов пойти (эт я на Америку намекаю). |
| Далековато. Скандинавы и то эти плавания прекратили, а у них были проблемы - куда лишний народ расселять (земли в Норге не хватало).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:10. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | но Выборг или торговые привилегии или ещё что. |
| Невмешательство в Ливонии.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:16. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Далековато. Скандинавы и то эти плавания прекратили, а у них были проблемы - куда лишний народ расселять (земли в Норге не хватало). |
| А вот тут вопрос хороший - что проще плыть куда-то по морю или пешочком за Урал, ну или по реакам.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:20. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: Зачем пешочком? При более интенсивном товарообмене с западом промысловые экспедиции двинян на восток будут гораздо интенсивнее, и мореплавание в Обскую губу (в реале начавшееся в конце 16 века) разовьется раньше. Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:23. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Зачем пешочком? При более интенсивном товарообмене с западом промысловые экспедиции двинян на восток будут гораздо интенсивнее, и мореплавание в Обскую губу (в реале начавшееся в конце 16 века) разовьется раньше. Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера |
| Вопрос к господину Динлину - как там с навигацией (лед) и климатом И как с этим в исторической переспективе - колебания климата.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:24. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | А вот тут вопрос хороший - что проще плыть куда-то по морю или пешочком за Урал, ну или по реакам. |
| Штука в том, что: 1) об Америке до Колумба не знали, а о Сибири знали и знали, что пушинины там - немеряно 2) в Америке куча конкурентов, а в Сибири Россия монополист Конечно может возникнуть русская колония в Сев. Америке - были же колонии и у голландцев и у шведов, но скорее всего случиться с ними тоже что и голландскими и шведским. Хотя...Россия посильнее, конечно, но сложно прогнозировать.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:26. Заголовок: Re:
И еще - северный порт - стимулирует - товарообмен. Значит начнут жать вниз по Волге - нужен свободный торговый путь в Персию. Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. Может это поспособствует долбшему существованию их государств на волге.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:30. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Вопрос к господину Динлину - как там с навигацией (лед) и климатом И как с этим в исторической переспективе - колебания климата. |
| Холодно там с климатом. Даже сейчас. Мореплавание через Карские ворота крайне нерегулярно - бывает лето, что ни льдинки, а бывает, что всё лето не открываются. Т.е. ходить в Обскую губу можно, но очень рискованно - раз на раз не приходиться. Тем паче, что 15-16 вв "малый ледниковый период". georg пишет: цитата: | Мангазея имеет шанс возникнуть уже в середине 16 века. Кучума будут давить с севера |
| Не раз слышал мнение (и мне оно кажется обоснованным), что колонизация Сибири невозможна без захвата южных её областей, где ХЛЕБ растить можно и сплавлять его вниз.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:32. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | И еще - северный порт - стимулирует - товарообмен. Значит начнут жать вниз по Волге - нужен свободный торговый путь в Персию. Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. |
| Согласен. Вот только (особенно если учесть более быстрое возвышение Москвы, прогнозируемое Георгом) это может привести к потоку прянностей из Азии в Европу через Русь уже в 15 в и соответственно, отсутствию Великих Географических Открытий
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:32. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Штука в том, что: 1) об Америке до Колумба не знали, а о Сибири знали и знали, что пушинины там - немеряно 2) в Америке куча конкурентов, а в Сибири Россия монополист |
| Ну если северный порт стимулирует судоходство. То русские больше пересекаются с норвегами и датчанами. Скорее всего знают Исландию. И слышали возможно о Америки. А про конкурентов - так это смотря на каком этапе.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:34. Заголовок: Re:
Порт может стимулировать помимо заселения Сибири и мореплавание. Уж больно хочется NEW-Новгород
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:38. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Вот тут вопрос с татарами - если подсуетятся пока сильны - то могут стрич бабки на транзите. Может это поспособствует долбшему существованию их государств на волге. |
| Больше чем в реале не состригут. В реале как раз в 16 веке Россия сокращала товарообмен с Востоком именно за счет расширения его с Западом. На рубеже 16-17 веков торговый оборот с Западом достигал 150 тыс. руб., а с Востоком - немногим более 4 тыс. руб. По сравнению с эпохой Золотой Орды Россия резко сократила закупки восточных тканей (предпочитая западные сукна, которые русские купцы теперь уже реэкспортировали на Восток), и кожевенных изделий (юфть, сафьян и прочие) которые русские ремесоеннники стали выделывать не хуже восточных. Закупались на востоке только шелковые ткани (камка, тафта, атлас, бархат) ковры, шелк-сырец, пряности, изюм, чернослив, миндаль,орехи и сахар, рис, рыба, москательные товары (краски, камедь, квасцы), нефть, употреблявшаяся главным образом в качестве растворителя в живописной технике, ладан, мыло, , драгоценные и цветные камни, жемчуг. Тоесть по болшей части - предметы роскоши, имевшие сбыт лишь среди богатых.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:43. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | это может привести к потоку прянностей из Азии в Европу через Русь уже в 15 в и соответственно, отсутствию Великих Географических Открытий |
| Не-а. В 15 веке распад Золотой Орды и междуусобные войны татар. На Волге бардак и никакой безопасности для купцов. Помните в "Хождении за три моря" рассказ Афанасия Никитина, как их судовой караван был ограблен в дельте Волги лично Астраханским ханом? Надежно путь начнет фунционировать только после завоевания Россией всей Волги. Но к тому времени Америка давно открыта.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:44. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Ну если северный порт стимулирует судоходство. То русские больше пересекаются с норвегами и датчанами. Скорее всего знают Исландию. И слышали возможно о Америки. |
| Норвежцев гнала за поиском новых мест для колонизации (не путать с грабежом ) необходимость искать новые земли - дома пахотных земель не хватало - скалы да фиорды. У русских такой необходимости нет. Т.е. конечно, какие-нибудь лихие ушкуйники и могут сходить в Виноградную землю посмотреть - правду ли норги гуторят, но не думаю, что будет массовое заселение. Хотя...вспоминается моя давняя развилка, по которой Ярослав, так и не ставший Мудрым бежит из Новгорода в Винланд - с дружиной, челядью, помошниками, добровольцами и т.д. И через 500 лет Колумба встретит какой-нибудь Чингачгук Святославич с железным топором, на коне и сочетающий народное христианство с верой в Перуна, Даждьбога и Маниту
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:51. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Не-а. В 15 веке распад Золотой Орды и междуусобные войны татар. На Волге бардак и никакой безопасности для купцов. Помните в "Хождении за три моря" рассказ Афанасия Никитина, как их судовой караван был ограблен в дельте Волги лично Астраханским ханом? Надежно путь начнет фунционировать только после завоевания Россией всей Волги. Но к тому времени Америка давно открыта. |
| Дык - тут вопрос - успеет ли путь наладится до всех этих разборок в Орде. Учитывая северный порт - товарообмен должен быть по более чем в РИ. А там у купцов и деньги появятся - что бы подерживать тех кто порядок подерживает.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 11:56. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | А там у купцов и деньги появятся - что бы подерживать тех кто порядок подерживает. |
| Каких купцов? Если русских - то это только приведет к более раннему завоеванию Казани Россией, но всяко позже плавания Колумба. А если ордынских - так их на тот момент и нет. После того как Тимур оставил от поволжских городов Орды одни головешки, они уже не поднялись. Так что не успеет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 12:04. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Не раз слышал мнение (и мне оно кажется обоснованным), что колонизация Сибири невозможна без захвата южных её областей, где ХЛЕБ растить можно и сплавлять его вниз. |
| Колонизация - да, а вот захват Сибирского ханства - вполне возможен и с севера. Много ли у Ермака воинов было?
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 12:10. Заголовок: Re:
Вопрос - Georg-у А что в эти 14-15 века в Нижнем. К стыду своему нифига про те края не знаю. Не может ли этот городок на Волге, создать проблемы Москве.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 12:15. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | А что в эти 14-15 века в Нижнем. К стыду своему нифига про те края не знаю. Не может ли этот городок на Волге, создать проблемы Москве. |
| Пока Новгород контролирует Двину - все как в реале. А далее - Двина ведь заложилась за Москву, которая реально может защитить ее от Новгорода. В реале нижегородские бояре просто сдали своего князя Бориса Константиновича Москве. Здесь поводов сдать его еще больше, так как присоединение к Москве Нижегородскому купечеству и боярству еще выгоднее - "людям торговым путь чист".
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:31. Заголовок: Re:
Вот, предлагаю карту для наглядности. Динлин, так? [реклама вместо картинки] Кстати, Доступ Гольфстрима в Баренцево действительно в таком случае должен улучшиться. Теплее чуть-чуть будет. И навигация безусловно будет дольше. И бьюсь также об заклад, что море Баренцевым называться не бует, ибо Баренц там зимовать не будет, а оно будет широкоизвестно и хожено задолго до него. Какие предложения по названию этого моря тогда? ДОБАВЛЕНО: И как насчет абрикосов (персиков) в районе Архангельска, а, Динлин?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:36. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вот, предлагаю карту для наглядности. Динлин, так? |
| Да, спасибо Сталкер пишет: цитата: | И бьюсь также об заклад, что море Баренцевым называться не бует, ибо Баренц там зимовать не будет, а оно будет широкоизвестно и хожено задолго до него. Какие предложения по названию этого моря тогда? |
| Поморы, не мудрствуя лукаво, называли весь известный им Ледовитый океан Студёным морем.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:37. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | И как насчет абрикосов (персиков) в районе Архангельска, а, Динлин? |
| Персики - только особо выдающимся мореплавателям
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:42. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Поморы, не мудрствуя лукаво, называли весь известный им Ледовитый океан Студёным морем. |
| Ну да, факт широкоизвестный. В принципе, студеным оно и останется, несмотря на возможное небольшое потепление. Предлагаю международный вариант - Туманное море, Misty Sea (англ.), Mer Vaporeux (фр.), Nebelsee (нем.) в силу того, что теплые воды, подтачивая граница льдов, отодвинутую к северу, буут создавать в нем постоянные туманы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:48. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: Судя по моим о нём впечатлении ему больше подходит название Штормовое (кстати, как "шторм" по древнерусски ?), ибо туманы пару раз падали (правда удивительно внезапно - за 5 минут), а шторма регулярно - 2-3 раза в месяц.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:51. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Штормовое (кстати, как "шторм" по древнерусски ?) |
| Бурное. А остров, оставленный Сталкером у берегов Карелии - Остров Летающих Собак (так в реале военно-морской юмор окрестил остров Кильдин на выходе из Кольского залива - ибо зимой там собаки реально бывает летают по ветру).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:51. Заголовок: Re:
Во! Полуночное море. называли же северный из трёх больших островов Груманта Полуночной землёй.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:53. Заголовок: Re:
Интересно а наши пираты в этом случае появятся ??? Ну там Англию пограбить ....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:54. Заголовок: Re:
georg пишет: Тоже хорошо. georg пишет: цитата: | остров Кильдин на выходе из Кольского залива - ибо зимой там собаки реально бывает летают по ветру |
| Да на Кольском ветры в порывах до 40 м/сек - мусорные баки переворачивают и жестяные подоконники из пятиэтажек выдирают - помню по детству.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:55. Заголовок: Re:
Динлин пишет: А я там срочную служил.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 13:58. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Интересно а наши пираты в этом случае появятся ??? Ну там Англию пограбить .... |
| Для этого нужно в чём-то с Англией конкурировать. Например, из-за колоний в Северной Америке. georg пишет: Не в Печенгской дивизии ?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:01. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Не в Печенгской дивизии ? |
| Нет, в Полярном. 5ая бригада тральщиков.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:12. Заголовок: Re:
Кстати интересно, на каком этапе потребуется заведение Бурноморского военного флота.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:23. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Кстати интересно, на каком этапе потребуется заведение Бурноморского военного флота. |
| Скорее всего веке в 16, когда доходы резко - в десятки раз возрастут и соответственно появяться те, кто захочет, чтобы с ними поделились - как пираты, так и вполне респектабельные короли
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:31. Заголовок: Re:
Динлин пишет: Тогда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:34. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | огда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче. |
| А вот тут пойдут каналы строить - и торговле полезно и лес для кораблей нормальный с югов таскать.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:38. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Тогда очевидно это будут вооруженные кочи. Затем, когда прочуствуют, что галеоны их выносят (а та же Дания начала строить галеоны с 60ых гг 16 века) - переймут это западное изобретение. Скорее всего уже при Иване Васильевиче. |
| Вот тогда и потребуются упомянутые Разным дубы - для военных судов. Решать эту проблему можно по разному - можно строить на Балтике, а уже потом переправлять на Север служить, например.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:40. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | А вот тут пойдут каналы строить |
| Канал в сущности сильно нужен только один - из Шексны в Кубенское озеро, для связки артерий Волги и Северной Двины.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:42. Заголовок: Re:
Кстати, где-то читал (возможно в худлите ), что вооружённые кочи охраняли устья некоторых северных рек от всяких иностранных покусителей в 17 в.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:44. Заголовок: Re:
Вообщето интересно - получится. Может я ошибаюсь. Но самый богатый и развитый пояс России вытенется вдоль Волги и С. двины. (В будущем возможно добавится Волга-Дон-Ч. море) Хм. А останется ли столица в Москве? И еще - помимо северных разборок, не полезет ли Россия в Персию ???
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:48. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | что вооружённые кочи охраняли устья некоторых северных рек от всяких иностранных покусителей в 17 в. |
| А что, реально. Для действий в реке самое то. Кстати в РИ Соловецкий монастырь с дозволения царя содержал собственнный военный отряд - 200 стрельцов. Возможно что эти самые кочи были как раз его - по крайней мере Кемский и Сумский остроги также охраняли соловецкие стрельцы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 14:52. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Но самый богатый и развитый пояс России вытенется вдоль Волги и С. двины |
| Похоже на то. Со временем туда подключатся с двух сторон Урал и бассейн Дона. RAZNIJ пишет: цитата: | А останется ли столица в Москве? |
| Дык то, что Москва является столицей никогда не было экономически обусловлено. Кому нужна эта маленькая речушка, да ещё и длинный и опасный сплав по Оке, чтобы попасть в Волгу ? Но штука в том, что Твери её идеальное географическое положение не помогло. RAZNIJ пишет: цитата: | И еще - помимо северных разборок, не полезет ли Россия в Персию ??? |
| Веке этак в 18 может быть - чтобы взять под контроль весь путь.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:03. Заголовок: Re:
Вообщем после 18 века вырисовывается 2 противника (если не брать скандинавов) - Турция и Англия, с голандцами вопрос открытый. Токда Испания и Авчтрия союзник, с Францией не понятно.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:04. Заголовок: Re:
И что вы думаете по Исландии - глянется она русским или нет
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:09. Заголовок: Re:
А Козле... тьфу... а Швеция? Эти тож не прочь будут прибрать себе к рукам торговлю на ... - Бурном? - море.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:15. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | А Козле... тьфу... а Швеция? Эти тож не прочь будут прибрать себе к рукам торговлю на ... - Бурном? - море. |
| Поотшибаем А вообще - Росее сподручнее на том море воевать. У нее там порт с крупной рекой (всякие тяжести легче таскать, например в поздние времена пушки с Урала) Швеция порт построить может - а вот реки нет. Так что все - вокруг Скандинавии возем. Тут сразу встает вопрос датскими проливами да и с Норвегией. А по суше шлепать до Архангельска, в тех местах - удовольствие будет еще то.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:20. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | И что вы думаете по Исландии - глянется она русским или нет |
| Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:32. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут. |
| На кочах в сервеных широтах? Они ж бескилевые, а шторма сильные. Ладно по одному только Бурному морю на ГрумАнт ходить, а тут путь в пять раз дальше. Не дойдут. С другой стороны, активизация торговли не только позволит, но и сделает необходимым для России, основываясь на опыте поморов достаточно быстро адаптировать у себя килевые европейские суда - те же караки - к условиям высоких широт. Вот тогда можно плавно перевоить тему в Поморскую Канаду, Землю Винограда!
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:37. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Только если серьёзные колонии в Сев. Америке будут. |
| Я вот думал их туда за рыбкой послать - где то в тех местах говорят ее много
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:52. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | На кочах в сервеных широтах? Они ж бескилевые, а шторма сильные. |
| 1) Не сильнее, чем в Бурном море. 2) При плавании под прямым парусом киль не так критически важен - только скорость снижает. В начале 20 века норвежцы на реплике драккара (куда уж плоскодоннее!) пересекли Атлантику за ВДВОЕ более короткий срок, чем Колумб в своё время. Сталкер пишет: цитата: | С другой стороны, активизация торговли не только позволит, но и сделает необходимым для России, основываясь на опыте поморов достаточно быстро адаптировать у себя килевые европейские суда - те же караки - к условиям высоких широт |
| Скорее к этому подвигнет военная необходимость, ибо торговое судно может и подождать попутного ветра, а вот военному нужно идти бить супостата при любом ветре. Посему соглашусь с Георгом - ВОЕННЫЕ килевые суда европейского типа появяться во второй половине 16 в. А торговые ещё долго плоскодонными будут.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:56. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Я вот думал их туда за рыбкой послать - где то в тех местах говорят ее много |
| В Бурном море тоже немало.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 07.04.06 15:59. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Посему соглашусь с Георгом - ВОЕННЫЕ килевые суда европейского типа появяться во второй половине 16 в. А торговые ещё долго плоскодонными будут. |
| Правильно, говоря о торговле, я просто подчеркиваю, что данный регион при такой альтернативе БУДЕТ намного более важным, нежели в нашей с вами истории. А посему корабли по нему шастать будут в большом количестве и разнообразные... Насчет 16 века и военных карак (кстати, а гребные галеры будут эффективны при штормах и резких ветрах в ТАКОМ море?) спорить не буду - это наиболее реальный вариант.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.06 16:13. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | а гребные галеры будут эффективны при штормах и резких ветрах в ТАКОМ море |
| Зачем они ? Безветрие там точно не грозит
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 68
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|