Отправлено: 19.05.08 14:40. Заголовок: Династия Пожарских

«24 октября 1612 годя поляки в Москве были вынуждены капитулировать. Вместе с поляками из кремля вышли несколько десятков бояр, сидевших с ними в осаде. Среди них были Федор Иванович Мстиславский, Иван Михайлович Воротынский, Иван Никитич Романов и его племянник Михаил Федорович с матерью Марфой. Эти люди привели поляков в Москву и целовали крест королевичу Владиславу, но сейчас они не только не каялись, а наоборот, решили управлять государством.
В начале ноября 1612 года Минин, Пожарский и Трубецкой разослали десятки грамот во все концы страны [138] с известием о созыве Земского собора в Москве. Боярин Федор Мстиславский начал агитировать за избрание на престол шведского королевича. Но иностранца уже никто не хотел, ни Пожарский с земцами, ни казаки, ни сторонники Романовых. В итоге "боярин Мстиславский со товарищи" был вынужден покинуть Москву.
Уже после воцарения Михаила Пожарского обвинили, что он истратил 20 тысяч рублей "докупаясь государства". Справедливость обвинения сейчас уже нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Но трудно предположить, что лучший русский полководец и серьезный политик мог безразлично относиться к выдвижению шведского королевича или шестнадцатилетнего мальчишки, да еще из того семейства, которое с 1600 года участвовало во всех интригах и поддерживало всех самозванцев. Не нужно было иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что самым оптимальным выходом из смуты было бы избрание государем славного воеводы, освободившего Москву и вдобавок прямого Рюриковича. Мог ли с ним конкурировать шестнадцатилетний придурок, в жилах которого не было ни одной капли крови Рюриковичей или Гедеминовичей. А кого смущает слово "придурок", тот пусть почитает речи и грамоты царя Михаила за 1613 год.
Однако против Пожарского сплотились все — и московские бояре, отсиживавшиеся в Кремле с поляками, и Трубецкой, и казаки. Серьезной ошибкой Пожарского стал фактический роспуск дворянских полков второго ополчения. Часть дворянской рати ушла на запад воевать с королем, а большая часть разъехалась по своим вотчинам. Причина — голод, царивший в Москве зимой 1612-1613 годов. Известны даже случаи смерти от голода дворян-ополченцев. Зато в Москве и Подмосковье остались толпы казаков, по разным сведениям их было от 10 до 40 тысяч. Причем, казаков не донских, не запорожских, а местных — московских, костромских, брянских и т.д. Это были бывшие простые крестьяне, холопы, посадские люди. Возвращаться к прежним занятиям они не желали. За годы смуты они отвыкли работать, а жили разбоем [139] и пожалованиями самозванцев. Пожарского и его дворянскую рать они люто ненавидели. Приход к власти Пожарского или даже шведского королевича для местных казаков оказался бы катастрофой. Например, донские казаки могли получить обильное царское жалование и с песнями уйти в свои станицы. А местным или, как их называли, воровским казакам куда идти? Да и наследили они изрядно — не было города или деревни, где бы воровские казаки не грабили бы, не насиловали, не убивали.
Могли ли воровские казаки остаться безучастными к избранию царя? С установлением сильной власти уже не удастся грабить, а придется отвечать за содеянное. Поэтому пропаганда сторонников Романовых была для казаков поистине благой вестью. Ведь это свои люди, с которыми подавляющее большинство казаков неоднократно общалось в Тушине. Как мог Михаил Романов укорить казаков за преступления на службе Тушинского вора? Да вместе же служили вору, и выполняли приказы его отца — тушинского патриарха и его родственников — тушинских бояр.
Пятьсот вооруженных казаков, сломав двери, ворвались к Крутицкому митрополиту Ионе, исполнявшего в то время обязанности местоблюстителя патриарха, — "Дай нам, митрополит, царя!" Дворец Пожарского и Трубецкого был окружен сотнями казаков. Фактически в феврале 1613 года произошел государственный переворот — воровские казаки силой поставили царем Михаила Романова. Разумеется, в последующие 300 лет правления Романовых любые документы о "февральской революции 1613 года" тщательно изымались и уничтожались, а взамен придумывались сусальные сказочки.
Русские самодержцы были вольны уничтожать свои архивы и насиловать своих историков. Но существуют ведь архивы других государств. Вот, к примеру, протоколы допроса стольника Ивана Чепчугова, дворян Н. Пушкина и Ф. Дурова, попавших в 1614 году в плен к шведам. Пленников допрашивали каждого в отдельности, поочередно, и их рассказы о казацком перевороте совпали между собой во всех деталях:
"Казаки и чернь не отходили от Кремля, пока дума и земские чины в тот же день не присягнули Михаилу Романову". [140]
Подобное говорили и дворяне, попавшие в плен к полякам. Польский канцлер Лев Сапега прямо заявил пленному Филарету Романову:
"Посадили сына твоего на Московское государство одни казаки".
13 апреля 1613 года шведский разведчик доносил из Москвы, что казаки избрали Михаила Романова против воли бояр, принудив Пожарского и Трубецкого дать согласие после осады их дворов. Французский капитан Жак Маржерот, служивший в России со времен Годунова, в 1613 году в письме к английскому королю Якову I подчеркивал, что казаки выбрали "этого ребенка", чтобы манипулировать им.»
А. Широкорад «Северные войны»
А ежели б воцарилась у нас династия Пожарских?

 Отправлено: 19.05.08 14:52. Заголовок: Stilet пишет: А еже..

Stilet пишет:

цитата:

А ежели б воцарилась у нас династия Пожарских?

А вопрос в чем?

 Отправлено: 19.05.08 15:00. Заголовок: Вообще-то он Рюриков..

Вообще-то он Рюрикович (конечно, дальний), так что избрать вполне могли. Шестеро детей, из них трое сыновей, династия не прервалась бы. Мог пойти и дальше Алексея Михайловича в реформах. Петр точно бы не родился - одно это утешает. Вернее, родился, если бы боярин Алексей Романов женился на Наталье Нарышкиной, но от государственных дел был бы удален. Максимум - отправлен на учебу в Европу, где этого психа пришибли бы в какой-нибудь драке.

 Отправлено: 19.05.08 16:40. Заголовок: Наверное также был б..

Наверное также был бы другой патриарх. Филарет-то патриарх тушинский.

 Отправлено: 19.05.08 21:00. Заголовок: Интерсно, а Пожарски..

Интерсно, а Пожарский - Дмитрий № какой?

 Отправлено: 20.05.08 08:16. Заголовок: Есть очаровательная ..

Есть очаровательная байка (за достоверность которой не поручусь...), что Пожарскому предлагали-таки престол, но он следовал тогдашнему этикету, согласно которому надобно было предлагать трижды, а соглашаться следовало только при третьем предложении. Но бояре злоумышленно сделали вид, что князь впервой отказался всерьёз...

 Отправлено: 20.05.08 09:29. Заголовок: Думаю Дмитрий I. Пос..

Думаю Дмитрий I. Поскольку скорее всего как и в реале обозвали бы царя 1605-1606гг. Лжедмитрием.
Вопросы какие: когда вернут Смоленск? Кем бы стал Минин?

 Отправлено: 20.05.08 09:49. Заголовок: Главный вопрос - что..

Главный вопрос - что ему делать с Романовыми? А не то через год-полтора он кончит, как и (лже)Дмитрий.

 Отправлено: 20.05.08 10:07. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Главный вопрос - что ему делать с Романовыми?

Gloin пишет:

цитата:

Петр точно бы не родился - одно это утешает. Вернее, родился, если бы боярин Алексей Романов женился на Наталье Нарышкиной

Петр Первый бы не родился, потому, что уже мала вероятность рождения Алексее. Скорее всего Михаила бы подстригли в монахи. Филарет бы окончил свои дни в Польше, куда он попал в плен несколько ранее. Никто бы его вызволять не стал. ну а даже если Михаил Романов остается мирянином, его в реале группа товарищей бояр уговорила жениться не на той, кого он весьма любил (жениться по любви не может ни один король (с)). Романов боярин в этом плане - более свободен.
Stilet пишет:

цитата:

Кем бы стал Минин?

Как варинат - мэр Нижнего Новгорода, точнеее с учетом тогдашнего табеля о рангах - воевода. Был бы обласкан более. чем в реале.
Что еще приходит в голову - скорее всего не будет раскола.
Stilet пишет:

цитата:

Думаю Дмитрий I.

А у Донского номер какой? А еще Всеволод Большое Гнездо - Дмитрий в крещении.

 Отправлено: 20.05.08 10:30. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Что еще приходит в голову - скорее всего не будет раскола.

А раскола-то почему не будет? И кто будет патриархом вместо Филарета?

 Отправлено: 20.05.08 10:34. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

И кто будет патриархом вместо Филарета?

У Пожарского должны быть свои люди среди духовенства, найдет себе своего Патриарха.
moscow_guest пишет:

цитата:

А раскола-то почему не будет?

Мордвин Никита никак не станет Патриархом Никоном. Лексей Михалыча то нет.

 Отправлено: 20.05.08 12:12. Заголовок: инженер-поручик А ..

инженер-поручик

А куда денутся образованные священники, взявшиеся править ошибки в богослужебных книгах? И их оппоненты, для которых признание в том, что "служили оплошно" это понижение статуса?
Будет раскол. Формы могут быть иными. Возможно, будет окатоличивание верхушки и раскол, как реакция "в низах". Но будет...

 Отправлено: 20.05.08 12:15. Заголовок: Никона не будет, но ..

Никона не будет, но и другой патриарх может провести похожую реформу церкви

 Отправлено: 20.05.08 12:46. Заголовок: Слышал другую байку,..

Слышал другую байку, будто он был контужен и когда волновался, начинал заикаться. Вот и решили - зачем нам царь заика

 Отправлено: 20.05.08 13:07. Заголовок: Просто был приличный..

Просто был приличный человек, толковый воевода, его и избрали возглавить ополчение за то, что совесть есть (что в верхах очень большой редкостью стало), а не за то, что гений. Такой в цари не пойдет, если законных прав нет. А будь он другим, менее порядочным - не избрали бы его. Не вырисовывается развилка.

 Отправлено: 20.05.08 14:09. Заголовок: Дмитрий Донской княз..

Дмитрий Донской князь, а не царь. Кстати, а как Лжедмитрий именовался?

 Отправлено: 20.05.08 14:38. Заголовок: Царь Дмитрий Иоаннов..

Царь Димитрий Иоаннович, вестимо...

 Отправлено: 20.05.08 16:05. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Дмитрий Донской князь, а не царь.

1) Вроде бы начал именовать себя царем, когда Мамая побил, но не прижилось
2) Иваны с Первого по Третьего тоже официально не цари. Ровно как и однономерные Василии.
Так что Донскому можно честно дать номер раз.
sanitareugen пишет:

цитата:

Возможно, будет окатоличивание верхушки

Этого точно не будет.

 Отправлено: 20.05.08 16:47. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

цитата: Возможно, будет окатоличивание верхушки Этого точно не будет.

Окатоличивание - это вряд ли. После Смуты все настроены максимально антипольски и антикатолически.
Но при нём не будет такого ушлого советника, как Филарет при Михаиле Романове. А даже наоборот - Романовы будут мутить воду (это они умеют). Явственно пахнет новой Смутой...

 Отправлено: 20.05.08 16:51. Заголовок: moscow_guest пишет:..

moscow_guest пишет:

цитата:

А даже наоборот - Романовы будут мутить воду (это они умеют). Явственно пахнет новой Смутой...

Смуты не будет. Уже постил выше:

цитата:

Скорее всего Михаила бы подстригли в монахи. Филарет бы окончил свои дни в Польше, куда он попал в плен несколько ранее. Никто бы его вызволять не стал.

 Отправлено: 21.05.08 13:43. Заголовок: Пожарскому не позави..

Пожарскому не позавидуешь. Проблемы с Польшей, Швецией, очевидно с Крымом. На юге неспокойно, казаки шумят. Еще Марина Мнишек с "воренком".
Интересно, предпримет ли царь Дмитрий Михайлович какую-нибудь войну, благо ополчение не распущено. Или некоторое достаточно долгое время будет мирно.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Скорее всего Михаила бы подстригли в монахи. Филарет бы окончил свои дни в Польше

И начал бы в Польше баламутить Сигизмунда на новую войну. Разумеется, обещая трон Владиславу. Метя себя в ПАтриархи, а сына - в преемники в этой должности. Может начаться новая война.

 Отправлено: 21.05.08 13:51. Заголовок: царь пишет: Пожарск..

царь пишет:

цитата:

Пожарскому не позавидуешь. Проблемы с Польшей, Швецией, очевидно с Крымом. На юге неспокойно, казаки шумят. Еще Марина Мнишек с "воренком".

Будет действовать аналогично "нашему" Мише Романову в той же самой ситуации. Кстати, с Заруцким ему проще договориться, услав его куда-нибудь воеводой. Тогда Марина с семейством наконец-то тихо поедет себе в Польшу.

царь пишет:

цитата:

И начал бы в Польше баламутить Сигизмунда на новую войну. Разумеется, обещая трон Владиславу. Метя себя в ПАтриархи, а сына - в преемники в этой должности. Может начаться новая война.

И тут аналогично реалу - война 1618 г. и Деулинское перемирие. Герой Иван Сусанин отдаёт жизнь за царя Дмитрия Михайловича.

 Отправлено: 21.05.08 13:57. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

И тут аналогично реалу - война 1618 г. и Деулинское перемирие. Герой Иван Сусанин отдаёт жизнь за царя Дмитрия Михайловича.

Война будет немножко другой. а герой Иван Сусанин - верный человек Романовых ПМСМ. Так что, как бы не вышел вариант с государем-патриархом Филаретом и оперой "Жизнь за Патриарха".

 Отправлено: 21.05.08 16:27. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Война будет немножко другой. а герой Иван Сусанин - верный человек Романовых ПМСМ. Так что, как бы не вышел вариант с государем-патриархом Филаретом и оперой "Жизнь за Патриарха".

Чем другой? Те же воеводы с обеих сторон, очевидно, будут действовать аналогично.
А что такое, кстати, ПМСМ и почему у Ивана Сусанина такие конкретные политические пристрастия?

 Отправлено: 21.05.08 17:11. Заголовок: moscow_guest ПМСМ -..

moscow_guest
ПМСМ - по моему скромному мнению
ЕМНИП - если мне не изменяет память
А вот что такое ИМХО для меня самого загадка.
moscow_guest пишет:

цитата:

Чем другой? Те

Если польский пленник Филарет решит идти на сотрудничество с Сигизмундом, о чем см. выше. А Иван Сусанин - из деревни, принадлежащей Романовым (ЕМНИП разумеется). так что пристрастия не политические. а скорее, не хочу сказать холопские, но нечто вроде этого.

 Отправлено: 21.05.08 17:23. Заголовок: инженер-поручик In..

инженер-поручик

In My Humble Opinion (По Моему Скромному Мнению, но ПМСМ как-то менее прижилось).
Впрочем, иногда актуальнее альтернативная расшифровка - Имею Мнение - Хрен Оспоришь!

 Отправлено: 21.05.08 17:37. Заголовок: Коллеги, а у Пожарск..

Коллеги, а у Пожарского имеются дочери брачного или предбрачного возраста? Придумал вариант с Романовыми. Женим Михаила. Это, правда отсрочка, а не ликвидация угрозы смуты. Но за много лет "или шах умрет, или ишак сдохнет" (с)

 Отправлено: 21.05.08 19:28. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

И тут аналогично реалу - война 1618 г.

Возможно более раннее заклбчение мира с Речью Посполитой, причем с сохранием за Россией Северщины (уступлен будет только один Смоленск). Как пишет Б. Флоря так почти было сложилось в РИ, но в Москве промедлили с инструкциями к посольству (что позднее было признано ошибкой) и Сигизмунд сумел убедить сейм (до этого настроенный на заключение мира) продолжить войну.

 Отправлено: 21.05.08 21:21. Заголовок: Леший пишет: Возмож..

Леший пишет:

цитата:

Возможно более раннее заклбчение мира с Речью Посполитой, причем с сохранием за Россией Северщины (уступлен будет только один Смоленск).

Пусть так и будет. Проблему с Польшей можно считать временно задвинули. А что со Швецией?

 Отправлено: 21.05.08 21:30. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Пусть так и будет.

Таким образом имеем мир 1615 г.

инженер-поручик пишет:

цитата:

А что со Швецией?

Сейчас не могу сказать. В реале, в 1617 г. (после заключения с Россией Столбовского мира) Швеция собиралась начать войну против Польши. Подробностей на данный момент не помню (надо будет взять в библиотеке книгу Б. Флоря "Россия и Чешское восстание против Габсбургов") и "освежить" информацию.
ИМХО, заключение мира с Польшей в 1615 г. делает позиции Москвы на переговорах со Швецией более сильными, что, вполне возможно, приведет к меньшим территориальным уступкам (например Россия сохранит Ингрию).

 Отправлено: 22.05.08 08:35. Заголовок: Леший пишет: ИМХО, ..

Леший пишет:

цитата:

ИМХО, заключение мира с Польшей в 1615 г. делает позиции Москвы на переговорах со Швецией более сильными, что, вполне возможно, приведет к меньшим территориальным уступкам (например Россия сохранит Ингрию).

И Государь Димитрий Михайлович войдёт в историю, как основатель Петербурга (или тогда Димитрограда? ).

 Отправлено: 22.05.08 09:34. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

И Государь Димитрий Михайлович войдёт в историю, как основатель Петербурга (или тогда Димитрограда?

Людей пожалейте! Неужели нельзя найти более приличное место для строительства ("Было бы болото, а Петербург, Шамбор и пр. мы построим!")

 Отправлено: 22.05.08 10:39. Заголовок: рано еще Петергург в..

рано еще Петергург в 17 в. строить

 Отправлено: 22.05.08 10:50. Заголовок: литовец пишет: рано..

литовец пишет:

цитата:

рано еще Петергург в 17 в. строить

Зарабатывать деньги на балтийской торговле никогда не рано.

Вообще-то там (на месте нынешней Петропавловки) уже стояла шведская крепость Ниеншанц. Если устье Невы - наше, то ничего даже не нужно основывать, а просто развивать вокруг город и порт Новые Канцы (название, кстати, совершенно реальное ) для торговли по Балтике.
И все будут говорить "поеду-ка я в Канцы на выходные"... Нет уж, "Димитроград" всё-таки благозвучнее.

 Отправлено: 22.05.08 11:23. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Вообще-то там (на месте нынешней Петропавловки) уже стояла шведская крепость Ниеншанц

Абсолютно не верно, Ниеншанц была у впадения Охты в Неву (это выше по течению), и она была построенна позже.

 Отправлено: 22.05.08 11:49. Заголовок: kvs пишет: Ниеншанц..

kvs пишет:

цитата:

Ниеншанц была у впадения Охты в Неву

Вот там и построим. Климат лучше, чем в устье Невы.

kvs пишет:

цитата:

и она была построенна позже

Построим раньше шведов!

moscow_guest пишет:

цитата:

город и порт Новые Канцы

А чем вам Святой Петр не угодил? Можно назвать Святопетровск или, на худой конец, Петроград.

 Отправлено: 22.05.08 11:56. Заголовок: Да, место действител..

Да, место действительно другое, но основана она в 1611 году (первое упоминание). Вполне по времени.

 Отправлено: 22.05.08 12:45. Заголовок: Нет, город мы назове..

Нет, город мы назовем Деметриополь. С учетом надвигающейся моды на греческое и т.п.

 Отправлено: 22.05.08 13:01. Заголовок: Мода на греков будет..

Мода на греков будет позже, а пока что Святая Русь рулит. Впрочем, скорее всего, он будет называться по имени уже имеющегося поселения Невское Устье (Ниенштадт) - Усть-Невском. Всё-таки царской столицы туда никто переносить не станет.

 Отправлено: 22.05.08 13:09. Заголовок: Волкодав пишет: Кли..

Волкодав пишет:

цитата:

Климат лучше, чем в устье Невы.

Ну климат положим такой же (расстояние километра 2), а вот что наводнения недостают это плюс.
Минус в том что на другом берегу, строить тогда надо в устье Ижоры, там где Александр Невский разбил шведов.
moscow_guest пишет:

цитата:

основана она в 1611 году

Источник?

 Отправлено: 22.05.08 13:15. Заголовок: kvs пишет: там где ..

kvs пишет:

цитата:

там где Александр Невский разбил шведов.

Коллега, Вы названия города подсказали - Александрия Невская. Аналогично реалу построим Лавру и перенесем мощи Св. бл. кн. Александра Ярославича. ЕМНИП его святым при Петре объявили, но здесь это и Пожарский может. Или кто из его потомков, особенно, если сам Сашей окажется.

 Отправлено: 22.05.08 13:38. Заголовок: kvs пишет: moscow_g..

kvs пишет:

цитата:

moscow_guest пишет: цитата: основана она в 1611 году Источник?

Здесь. Крепость Ниеншанц
Впрочем, точное место будущего города неважно, лишь бы до Балтийского моря можно было доплыть.

 Отправлено: 22.05.08 13:59. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Александрия Невская.

Здесь Вам не Ордусь.
moscow_guest да посмотрел действительно дают 1611, но на мой взляд чего то путают, скорее середина 20-х.

 Отправлено: 22.05.08 14:06. Заголовок: 1632 год - получение..

1632 год - получение статуса города.
1611 - вполне логично. Быстро застолбить спорную землю построением крепости. Если царь Димитрий сможет выторговать устье Невы, то он строит торговый город на уже имеющейся шведской базе.

 Отправлено: 06.06.08 19:18. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

А куда денутся образованные священники, взявшиеся править ошибки в богослужебных книгах? И их оппоненты, для которых признание в том, что "служили оплошно" это понижение статуса?

Может Вы этих священников назовете???


Ирония в том, что все лидеры старообрядцев (и в первую очередь Аввакум) как раз и призывали править ошибки в церковных книгах.
Их возмутила не правка, а то как она была проведена Никоном (сверхторопливо и по католическим изданиям).

 Отправлено: 07.06.08 07:19. Заголовок: Насколько знаю рефор..

Насколько знаю реформа была проведена дабы сделать единообразными русскую и украинскую православные церкви. Политический вопрос короче, возникший с 1648 года.

 Отправлено: 07.06.08 11:42. Заголовок: Stilet пишет: Наско..

Stilet пишет:

цитата:

Насколько знаю реформа была проведена дабы сделать единообразными русскую и украинскую православные церкви.

Это далеко не единственная (и даже не основная) причина.