Отправлено: 17.06.08 15:20. Заголовок: Брежнев погибает в 1961 г.

РИ - в феврале 1961 года над побережьем Алжира французские истребители "Mistral" обстреляли ИЛ-14, на борту которого находился Брежнев, тогда - Председатель Президиума Верховного Совета СССР. Самолет был поврежден и совершил вынужденную посадку. Только мастерство пилотов и везение предотвратило катастрофу и крупнейший международный скандал.
АИ - самолет сбит, все, в том числе и Брежнев, погибают. Каковы последствия?
Конечно, альтнегатива №1 - конфликт Союза и НАТО (тем более, штаб-квартира еще в Париже). Такой себе "Красный шторм" 60-х. Кстати, тоже можно рассмотреть, учтя уровень тогдашних вооружений.
А если без вооруженного конфликта? Какие требования может выдвинуть СССР к Франции? Возможна ли поддержка алжирских повстанцев (в том числе и военная) в пику де Голлю?
Наконец, какие последствия для СССР? Снимут ли Хрущева? А если снимут, то кем заменят? Шелепиным? Семичастным?

 Отправлено: 17.06.08 15:39. Заголовок: Gloin пишет: Возмож..

Gloin пишет:

цитата:

Возможна ли поддержка алжирских повстанцев (в том числе и военная) в пику де Голлю?

Она и так была.
Gloin пишет:

цитата:

РИ - в феврале 1961 года над побережьем Алжира французские истребители "Mistral" обстреляли ИЛ-14, на борту которого находился Брежнев,

Откуда такой интересный факт взяли? Очень интересный...
Gloin пишет:

цитата:

Снимут ли Хрущева?

Если в 61-м будет Фоллаут - некого уже будет снимать...

 Отправлено: 17.06.08 16:06. Заголовок: Юдичев пишет: Откуд..

Юдичев пишет:

цитата:

Откуда такой интересный факт взяли? Очень интересный...

Прочел в "Волонтере".

 Отправлено: 17.06.08 17:46. Заголовок: Gloin пишет: РИ - в..

Gloin пишет:

цитата:

РИ - в феврале 1961 года над побережьем Алжира французские истребители "Mistral" обстреляли ИЛ-14

Если это правда, то, ИМХО, будет следующее:
1. Войны с НАТО не будет. Принесут кучу извинений (тем более, что с де Голлем СССР имел неплохие отношения).
2. В 1964 г. к власти, после отстранения Н. С. Хрущева придет А. Н. Шелепин.

 Отправлено: 17.06.08 18:39. Заголовок: Леший пишет: Войны ..

Леший пишет:

цитата:

Войны с НАТО не будет. Принесут кучу извинений (тем более, что с де Голлем СССР имел неплохие отношения).

И что с этого Союз сможет получить? Варианты - более тесное экономическое и политическое партнерство, основной торговый партнер, обширное кредитование, закупки мяса, развитие химической промышленности, строительство автозаводов на льготных условиях (итальянцы пролетают ) и т.п.
Леший пишет:

цитата:

В 1964 г. к власти, после отстранения Н. С. Хрущева придет А. Н. Шелепин.

И просидит до самой смерти - до 1994 года, а то и дольше. Что это даст СССР?

 Отправлено: 17.06.08 19:41. Заголовок: Гром прогремел над..

Гром
прогремел
над миром,

Мир
не остался
прежним -

Сгинул
в песках
Алжира

Храбрый
товарищ
Брежнев.

Плачет
Страна
Советов -

Где-то
над дюной
зыбкой

Зверски
пронзен
ракетой

Прямо
в свою
улыбку!

Был он
прочнее
стали,

Взглядом
сверкал
лучистым!

В сердце
убит
"Мистралем"

С черной
душой
фашиста...

Или
хотят
французы,

Эй,
Бонапарта
дубли! --

Гнев
испытать
Союза

Сов.
Социал.
Республик?!

"МИГ"
с огневым
продувом -

Новый
советский
латник,

Галл
с петушиным
клювом,

Твой
подожжет
курятник!

Залпы
метнутся
шлейфом,

Пламя
расплавит
грани,

Вышка,
что строил
Эйфель,

Грудой
железа
станет!

Тот,
кто в песках
Алжира,

Словно
бессмертный
воин,

Бился
за дело
мира -

Тризны
такой
достоин!

Не
помешает,
кстати,

Прямо
в Париж
футболить

Кузьки
родную
матерь

Фигой
под нос
де Голлю!

Вырвем
язык
драконий,

НАТО
гнилое
жало!

Мы
отомстим
за Леню!!!

Чтоб
неповадно
стало!!!




Р. Магнуждественский, 1961.

 Отправлено: 17.06.08 19:51. Заголовок: Магнум, ты ДЕЙСТВИТЕ..

Магнум, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕЛИК!

 Отправлено: 17.06.08 20:27. Заголовок: Нет слов ... :sm55:..

Нет слов ... Магнум - ВЕЛИК !

 Отправлено: 18.06.08 15:08. Заголовок: А на Монмартре шлюхи..

А на Монмартре шлюхи
Пьянкой встречают лето!
Живы еще, старухи?
Есть и у нас ракеты!

Жрите своих лягушек,
Пейте вино с ликером!
Залпы советских пушек
Вас потревожат скоро...

А над Россией снежной
Шепот в тени амбарищ --
"Умер товарищ Брежнев,
Наш боевой товарищ..."

Был он бойцом - не шпаком,
Не зарывал таланты,
А поднимал в атаку
Малой Земли десанты!

Дважды он был героем,
Честно носил награды!
Подлой сражен рукою,
Из-за угла снарядом...

В небе полет прервали,
Крылья порвав отдачей!
Тихо заплачет Галя,
Дочка его заплачет...

Знайте, французы-твари,
Вам не убить надежду!
В небо летит Гагарин
На звездолете "БРЕЖНЕВ"!


Евг.Магнушенко, апр. 1961.

 Отправлено: 18.06.08 16:06. Заголовок: Иврит я бы выучил то..

Иврит я бы выучил только за то
Что Магнум на нём говорит!

 Отправлено: 18.06.08 16:54. Заголовок: Магнум - :sm73: ! К..

Магнум - ! Кинь ссылку, где можно прочитать все твои стихи на альттемы.

 Отправлено: 18.06.08 16:57. Заголовок: Gloin пишет: все тв..

Gloin пишет:

цитата:

все твои

Только заметил.
Новичкам прошу обратить внимание что обращения на "ты" на форуме не приветствуются. Игнорирование требований модератора может повлечь за собой реакцию вплоть до замечания с занесением и бана.

 Отправлено: 18.06.08 17:24. Заголовок: ОК, понял. Извиняюсь..

ОК, понял. Извиняюсь, ничего плохого в виду не имел. Твердость - не тупость.

 Отправлено: 18.06.08 17:45. Заголовок: Был он Ильич, как Ле..

Был он Ильич, как Ленин!
Младшим Володи братом...
В битве не знал сомнений,
Смелым он был солдатом!

Звякнул снарядный фланец
В жадном затворе "АДЕН"...
Как Леонид-спартанец
Брежнев, убитый гадом.

Было спартанцу легче,
Было за ним три сотни,
А Леонида смерчем
Сбили с небес сегодня!


(Оффтоп: однако, какой продуктивный персонаж!!!)


Крысолов пишет:

цитата:

Иврит я бы выучил только за то Что Магнум на нём говорит!

За что я выучил иврит?
Ивритом Магнум говорит!


Gloin пишет:

цитата:

где можно прочитать все твои стихи на альттемы.

Процентов 95 здесь:
http://zhurnal.lib.ru/m/magnum

 Отправлено: 18.06.08 17:53. Заголовок: Magnum пишет: Проце..

Magnum пишет:

цитата:

Процентов 95 здесь:

Весьма благодарен.

 Отправлено: 18.06.08 18:20. Заголовок: А про мир БББББ (Бол..

А про мир БББББ (Большая Битва Без Бедняги Брежнева) никто не хочет поговорить? А то опять все свели к лингвистике.

Шутки шутками, но Никита Сергеевич может серьезно загудеть. При этом его личные чувства к де Голлю или ЛИБ не имеют значения (кроме того, он не знает, что в уже потерянном мире тот предаст его через три года). Карибский кризис в Европе? (варианты: еще один Берлинский кризис, атомные ракеты на Корсике... короче, поближе к Франции; послать эскадру с Балтики в Ла-Манш или Черноморскую в Монако... (Оффтоп: какие сюжеты!) При всем этом можно потребовать выдачи убийц-пилотов самому справедливому суду.

 Отправлено: 18.06.08 19:01. Заголовок: Magnum пишет: еще о..

Magnum пишет:

цитата:

еще один Берлинский кризис, атомные ракеты на Корсике... короче, поближе к Франции; послать эскадру с Балтики в Ла-Манш или Черноморскую в Монако... При всем этом можно потребовать выдачи убийц-пилотов самому справедливому суду.

Вернее, несколько ранее Берлинского кризиса, тот, по моему, был летом. Или оба эти события объединяются. Тогда может точно быть ядерный грибок...

 Отправлено: 18.06.08 20:23. Заголовок: Magnum пишет: Леони..

Magnum пишет:

цитата:

Леонида смерчем Сбили с небес сегодня!

А это --Магнузнесенкий? Или Магнувизбор? Или страх сказать --Магнумсоцкий?

 Отправлено: 18.06.08 23:15. Заголовок: страх сказать Магну..

цитата:

страх сказать

Магнумзатов. Но право, не надо сводить всю тему к моему культу личности.

Gloin пишет:

цитата:

Вернее, несколько ранее Берлинского кризиса

Похоже на то (я просто о самом первом вспомнил, 40-х, с воздушным мостом и пр.)

цитата:

Тогда может точно быть ядерный грибок...

Это будет скучно.

Между прочим, я тут порылся - упоминания нашел, но вот что интересно, кто еще был на борту с Брежневым? А вдруг кто-то из крупных фигур позднейших эпох?

 Отправлено: 19.06.08 09:51. Заголовок: Magnum пишет: вдруг..

Magnum пишет:

цитата:

вдруг кто-то из крупных фигур позднейших эпох?

Пилотом был Борис Бугаев, будущий министр гражданской авиации и командир Ил-18, доставившего в Москву Гагарина после исторического полёта, Главный маршал авиации (с 1977). Состав делегации увы не нашёл.

Gloin пишет:

цитата:

Какие требования может выдвинуть СССР к Франции?

Право затрудняюсь. Неприемлемые требования Франция просто не выполнит, спрятавшись за спиной НАТО, а приемлемые вроде извинений и деколонизации выполнит и сама, без нажима. Так что боюсь смерть Брежнева на внешней политике не отразится почти никак. А вот на внутренней...

Леший пишет:

цитата:

В 1964 г. к власти, после отстранения Н. С. Хрущева придет А. Н. Шелепин

Детерминизм не пройдёт (с). Смерть Брежнева меняет все расклады и за 3,5 года ситуация изменится неузнаваемо. Вполне может быть как пожизненное правление Хрущёва, так и снятие его годом или двумя ранее реала.

 Отправлено: 19.06.08 10:41. Заголовок: Некоторое количество..

Некоторое количество пассажирских самолетов Франции терпит крушение.
Франция заявляет что крушения это технические неполатки и ошибки пилотов.

 Отправлено: 19.06.08 11:50. Заголовок: Magnum пишет: А про..

Magnum пишет:

цитата:

А про мир БББББ (Большая Битва Без Бедняги Брежнева) никто не хочет поговорить?

Отличная мысль!
Magnum пишет:

цитата:

Шутки шутками, но Никита Сергеевич может серьезно загудеть.

Вот что верно - то верно...
Итак, картинка мира на февраль 1961 года.
Германия - по-прежнему разъединена, ГДР блокирует уже пол-года Берлин. С Китаем - отношения ухудшаются на глазах. С Кубой - напротив - все сильнее и сильнее сотрудничество (а американцы уже не скрывают своих планов по Кастро). В Африке - не все хорошо. В Заире (тогда - Конго) - сместили предыдущей осенью Лумумбу, Хрущев готовит речь в ООН против генсека. На востоке Африки англичанам удается нивелировать свои потери. В Лаосе - обострение гражданской войны. 12 февраля выведен на орбиту тяжелый ИСЗ - по сути - испытана МБР с аналогом БЧ. За неделю до этог запущен еще один. А в Британии появляется база американских ПЛАРБ.
К тому же - в США Кеннеди всего месяц как у власти - неопытный исчо...
С одной стороны - есть тактические потери. С другой - сравнительно слабые позиции противника (причем, временные).
А тут - такой повод!!!
Французам намекают на необходимость не только извинений, но и... репараций (???)

 Отправлено: 19.06.08 16:59. Заголовок: Curioz пишет: Непри..

Curioz пишет:

цитата:

Неприемлемые требования Франция просто не выполнит, спрятавшись за спиной НАТО,

А не вытащит Де Голль под таким соусом Францию из НАТО досрочно? Оформит это как уступку СССР.
Юдичев пишет:

цитата:

репараций

За Грибоедова взяли алмаз, за Брежнева возьмём .. Лувр. Переименуем его в Брежневскую галерею.

 Отправлено: 19.06.08 17:16. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А не вытащит Де Голль под таким соусом Францию из НАТО досрочно? Оформит это как уступку СССР.

Вряд ли. В 61-м году у него еще очень шаткие позиции. Кроме того, ядерное оружие французы только-только испытали, нет еще ни носителей как таковых, ни самого ЯО в товарных количествах.

 Отправлено: 19.06.08 17:18. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

За Грибоедова взяли алмаз, за Брежнева возьмём .. Лувр. Переименуем его в Брежневскую галерею

Так об чем и речь.
Хрущев может потребовать уступок в германском вопросе, полную деколонизацию французской Империи, выход из НАТО. Специально, дабы разжечь конфликт.
Французы, скорее всего, скажут - отдыхайте.
И...

 Отправлено: 19.06.08 17:22. Заголовок: А что скажет Европа?..

А что скажет Европа? Пожалуй, авторитет Франции рухнет ниже плинтуса.

 Отправлено: 19.06.08 18:36. Заголовок: Вообще-то алжирская ..

Вообще-то алжирская война его и так ей не прибавляла.
Во Франции - внутриполитический кризис. Коммунисты требуют отставки министра обороны, командующего в Алжире Рауля Салана и самого де Голля. Волнения в Париже, активизация коммунистов одновременно с дипломатическим вмешательством СССР склоняют Салана к более раннему началу своего путча. Главный лозунг - "на карте не только Алжир, но и вся Франция". Генерал оказывается в том же положении, что и Пфлимлен полутора годами ранее - ему не на кого опереться. Военные дезориентированы - с одной стороны приказы президента надо выполнять, с другой - устранение Салана является прямой уступкой иностранному диктату. Большинство делает всё возможное, чтобы оказаться в стороне.
Парашютистам Салана - единственной на тот момент активной силе в Алжире удаётся захватить транспортные самолёты и высадиться в Париже. Выступление поддерживает бывший соратник Генерала Жак Сустель, агитирующий политиков правого лагеря "позволить армии спасти положение". Сопротивление в столице остаётся символическим - военные не хотят стрелять в своих товарищей, и "пара" удаётся захватить Елисейский дворец и арестовать де Голля. Впрочем, после этого начинаются беспорядки, организованные социалистами и коммунистами. Беспорядки длятся несколько дней. Несколько человек гибнут в перестрелке с десантниками. Национальное Собрание пытается найти выход из кризиса. В качестве компромиссного решения восстанавливается конституция 1946 года. Салан остаётся командовать в Алжире.
Президент США Дж.Кеннеди заявляет о поддержке Франции против "беспрецедентного давления СССР". Во время своего визита в Париж в своей речи в Национальном Собрании он говорит: "Je suis Francais maintenant". В Париже в марте проходит заседание Совета НАТО, где о такой поддержке заявляют остальные члены Пакта. На пресс-конференции на вопросы журналистов о военном перевороте в Париже даются уклончивые ответы типа "мы не сомневаемся в том, что французский народ восстановит национальное согласие".

 Отправлено: 19.06.08 19:16. Заголовок: moscow_guest Да... ..

moscow_guest
Да...
Но, ведь, прямо-таки, накануне прошел референдум, на котором решался вопрос о судьбе Алжира.
Почти 80% французов проголосовало за его независимость...

 Отправлено: 19.06.08 19:17. Заголовок: Хотя, разобрать очер..

Хотя, разобрать очередной "поход к Ла-маншу" было бы интересно...

 Отправлено: 19.06.08 20:04. Заголовок: В реале Салан и Ко в..

В реале Салан и К^о выступили в апреле независимо от результатов референдума. В данном варианте сделают это раньше и успешнее.

Юдичев пишет:

цитата:

Хотя, разобрать очередной "поход к Ла-маншу" было бы интересно...

Не будет похода. Будет всё аналогично Карибскому и Берлинскому кризисам РИ, тем более, что повод значительно меньший. Хрущёв в конце концов удовлетворится французскими извинениями (в конце концов президента УЖЕ "отставили" ). А нарываться на прямой ответ со стороны США не рискнёт. Вероятно использует (и небезуспешно) этот инцидент для внешнего обоснования тезиса о агрессивности империализма.
Последствия будут для внутренней политики Франции (Генерал выбыл из игры) и СССР (в 1964 году придёт Шелепин вместо Брежнева).

 Отправлено: 19.06.08 20:24. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Не будет похода. Будет всё аналогично Карибскому и Берлинскому кризисам РИ

Ну вот, блин, пофлеймить по-серьезному не дали...
скучно что-то стало на Форуме
Шучу...
Ну, конечно, что ж Никита Сергеич - враг своему здоровью что ли. Он, конечно, говорил об уязвимости противников с большей плотностью населения... Но, как до дела дошло - осознал, что уж Москву-то сроют километра на 3 вниз - никаких убежищ - не хватит.

 Отправлено: 19.06.08 20:31. Заголовок: Юдичев пишет: Ну во..

Юдичев пишет:

цитата:

Ну вот, блин, пофлеймить по-серьезному не дали...

Зато какой простор полёта мысли для обсуждения перспектив "алжирско-парламентской" Франции...

 Отправлено: 19.06.08 20:36. Заголовок: Да еще при только-то..

Да еще при только-только разведанных запасах газа
Уренгоя - не будет???

 Отправлено: 19.06.08 20:40. Заголовок: Юдичев пишет: Да ещ..

Юдичев пишет:

цитата:

Да еще при только-только разведанных запасах газа Уренгоя - не будет???

А это ещё почему? Хрущёв решил, что вместо газа можно обойтись кукурузой?

 Отправлено: 19.06.08 20:43. Заголовок: Вот чего точно не бу..

Вот чего точно не будет - так это выхода Франции из военных структур НАТО, ИМХО.
Нет ДеГолля - нет амбиций...
Кстати, могут и к Суэцкому вопросу вернуться. И СССР с пром.сотрудничеством слегка "обломить". а уж то, что берлинский кризис" пойдет по-другому - однозначно.

 Отправлено: 19.06.08 20:45. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

А это ещё почему? Хрущёв решил, что вместо газа можно обойтись кукурузой?

да будет, конечно...
Только разрабатывать его начали толком после нефтяного кризиса и переориентации Европы на газ. А он, по-близости, в товарных количествах был только в СССР.

 Отправлено: 19.06.08 20:58. Заголовок: Юдичев пишет: Вот ч..

Юдичев пишет:

цитата:

Вот чего точно не будет - так это выхода Франции из военных структур НАТО, ИМХО. Нет ДеГолля - нет амбиций... Кстати, могут и к Суэцкому вопросу вернуться.

У Франции будут связаны руки войной в Алжире и внутренней нестабильностью. Военные будут против войны за Суэц до успешного завершения "мочиловки в сортире" Бен Беллы и т.д. Из-за этого все внешние действия Франции ограничатся демонстративной (и только) поддержкой американских друзей.

цитата:

И СССР с пром.сотрудничеством слегка "обломить". а уж то, что берлинский кризис" пойдет по-другому - однозначно.

Да, никто из премьеров не проявит в этом вопросе инициативы.

Из-за общей нестабильности во французской политике и повышения роли армии при перманентной алжирской войне переворот в марте 1961-го явно не будет последним.

 Отправлено: 20.06.08 07:08. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Военные будут против войны за Суэц до успешного завершения "мочиловки в сортире" Бен Беллы и т.д.

Однако 5 лет назад им ни Алжир, ни другие африканские разборки не помешали устроить Насеру "Мушкетер"...
moscow_guest пишет:

цитата:

Из-за этого все внешние действия Франции ограничатся демонстративной (и только) поддержкой американских друзей.

Скорее всего, Вы путаете с Францией ДеГолля. Без него французы очень даже вмешивались во всякие авантюры. И далеко - не для галочки. Здесь Де Голля - нет, правильно?
moscow_guest пишет:

цитата:

Да, никто из премьеров не проявит в этом вопросе инициативы

Инициативы - нет. Но летом-осенью 61-го французы заняли скорее нейтральную позицию (за что получили ряд пряников от СССР и ГДР). Здесь они займут позицию американцев, в результате Кеннеди будет чувствовать себя более уверенно. Как во время Карибского кризиса хотя бы...

 Отправлено: 20.06.08 08:33. Заголовок: Юдичев пишет: Однак..

Юдичев пишет:

цитата:

Однако 5 лет назад им ни Алжир, ни другие африканские разборки не помешали устроить Насеру "Мушкетер"...

И с каким результатом? О факте неудачи в Суэце (и роли в этом США, кстати) никто не забыл. Равно как и о катастрофе под Дьен Бьен Фу (уж Салан-то точно помнит ). А алжирская война стала с тех пор главной головной болью французской армии. Распылять силы они не будут, поскольку отлично на собственном опыте научились, что не всякая война бывает маленькой и победоносной.

 Отправлено: 20.06.08 10:58. Заголовок: Де Голль слетит, это..

Де Голль слетит, это точно.

Уничтожение самолета с одним из лидеров другого государства - это casus belli вообще, Но в данном случае фаллаута не будет. Скандал спустят на тормозах, Хрущев покочевряжется, и примет моральную компенсацию от Запада. А может, и не только моральную.

А вот через год, во время Карибского крмизиса эта история всплывет. Хрущев вспомнит "незабвенного Лёню" и может повести себя жесче, чем в РИ. И вот тогда возможен фаллаут...

Да. Магнум как всегда... Ну вы все в курсе...

 Отправлено: 20.06.08 12:10. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

О факте неудачи в Суэце (и роли в этом США, кстати)

Ну-у-у... Военные считали, что их, в очередной раз, предали политики. С военной точки зрения цели операции были достигнуты максимально быстро и эффективно.