Отправлено: 19.05.08 17:00. Заголовок: Вернер фон Браун - заместитель Королёва

Иногда наша история кажется выдуманным голливудским фильмом. Типичный сюжет: герой пришёл на старт позже злодея, но бежит за ним, не может догнать по ходу соревнований и обходит только на финише. После чего посрамлённый злодей и не пытается взять реванш.
Такова и реальная (ли?) история космической гонки. СССР первым запустил спутник и космонавта, но почему-то упустил первенство в лунной гонке.
Не так это было. Совсем не так. С чего бы это Вернер фон Браун, отец немецкого ракетостроения стал отцом и американского? С чего бы это он собрал группу ведущих инженеров и вместе с материалами отправился сдаваться англо-американским войскам, хотя именно на Англию падали "Фау", и они же планировались как оружие возмездия Америке? Не видно ли здесь авторского произвола и неестественной развилки?
"Не так это было. Совсем не так".
Мы живём в мире альтернативной реальности, созданной на форуме каким-то американцем. На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", потом стал заместителем генерального конструктора - С.П.Королёва. И первый советский спутник взлетел 7 ноября 1956 года. А 22 апреля 1960 года в полетел первый космонавт. Американцы сильно отстали в космической сфере.
Возникла парадоксальная ситуация: ядерного оружия было больше у США, а неуязвимых средств доставки - межконтинентальных баллистических ракет - у СССР. Мир обещал быть....

 Отправлено: 19.05.08 17:08. Заголовок: Я боюсь, на фон Брау..

Я боюсь, на фон Брауна у наших толерантности бы не хватило. Амеры его проглотили и переварили, а наши все же предпочли бы обойтись техническими специалистами потише, а главгероя пустить в распыл. Это так, ИМХО. Очень уж активным партийцем был геноссе фон Браун. Но ИМХО.

 Отправлено: 19.05.08 17:11. Заголовок: root пишет: На само..

root пишет:

цитата:

На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", потом стал заместителем генерального конструктора - С.П.Королёва.

Вечером приведу цитату, с оценкой такой перспективы современниками.

 Отправлено: 19.05.08 18:03. Заголовок: root Как только ст..

root

Как только стало ясно, что фон Браун в советском плену, англичане объявили его военным преступником и стали требовать выдачи. Столкнувшись с жёстким нажимом, соединённым с предложениями уступок в других областях переговоров, и не видя в ракетах Фау-2 принципиального преимущества перед другими средствами ведения боя, СССР согласился на это. На Нюрнбергском процессе он был признан виновным в массовых убийствах мирных лондонцев и приговорён, с учётом смягчающих обстоятельств, к 25 годам заключения. Вскоре, однако, его условия отбывания наказания были смягчены, в обмен на что он стал консультировать американцев по ракетостроению. В 1954 году помилован.

 Отправлено: 19.05.08 18:18. Заголовок: Заметим, что Фон Бра..

Заметим, что Фон Браун чуть было не повторил судьбу Королева - в сентебре 1944-го его собирались арестовать судить как саботажника, занимающегося космосом вместо чудо-оружия. Тогда его спас Дорнбергер.

Развилка ИМХО - Дорнбергер не смог настоять на своем, фон Браун арестован и освобожден из концлагеря советскими войсками. Претензий к узнику нацизма у британцев нет, а у самого узника - желание работать с русскими, тем более что его непосредственный начальник Королев имеет схожую с ним судьбу

 Отправлено: 19.05.08 18:44. Заголовок: Тады может быть...

Тады может быть.

 Отправлено: 19.05.08 23:33. Заголовок: "Черток вспомин..

"Черток вспоминает о том, как после взрыва советской лунной ракеты советские инженеры наблюдали по телевизору американскую высадку на луну:

Заседания и горячие споры в аварийных комиссиях, разработка графиков восстановления стартовой позиции были в самом разгаре, когда пришло сообщение о старте к Луне ”Аполлона-11”.

Последующие восемь суток полета, ошеломляющая воображение прогулка по Луне и доставка на Землю 25 килограммов образцов лунного грунта [...]

Полет ”Аполлона-П” мы наблюдали по телевизору в ЦНИИМаше. После счастливого конца Тюлин предложил зайти в кабинет директора. Там за рюмкой коньяка он сказал:

- Это все Черток виноват. В 1945 году он задумал украсть у американцев фон Брауна и с задачей не справился.

- И очень хорошо, что эта авантюра мне и Васе Харчеву не удалась. Просидел бы у нас фон Браун без толку на острове, потом отправили бы его в ГДР. Там, как бывшего нациста, никуда бы не допустили. А так с помощью американцев он осуществил не только свою, но и мечту всего человечества, - ответил я с обидой.

(Б.Е.Черток, "Ракеты и люди: Лунная гонка", глава 12)"
(неверно - глава 11. - 39.)

Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего.

Что Королева расстреливали, да не дострелили, и что Глушко не сдох в Гулаге
( http://oboguev.livejournal.com/1471200.html ) -- это недосмотр коммунистического строя."

http://oboguev.livejournal.com/1499588.html

 Отправлено: 19.05.08 23:50. Заголовок: 39 пишет: И фон Бра..

39 пишет:

цитата:

И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего.

Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить!

 Отправлено: 19.05.08 23:53. Заголовок: В.Лещенко пишет: За..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить!

Т.е. по принципиальной нежизнеспособности коммунистического строя возражений нет.

 Отправлено: 20.05.08 00:27. Заголовок: 39 пишет: Это к бес..

39 пишет:

цитата:

Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта.

39 пишет:

цитата:

принципиальной нежизнеспособности коммунистического строя

Своею волей объявляю сие злостным оффтопом и караю замечанием на две недели. Апелляции и рассуждения по ЛС не принимаю, 39, обращаюсь к кому-нибудь другому из администрации. Черт, что у Вас за способность гадить везде, где ни появитесь!

 Отправлено: 20.05.08 00:30. Заголовок: В порядке пояснения..

В порядке пояснения - упомянутые Вами слова принадлежат не мне, а цитируемому жж-юзеру(кавычки в тексте есть).

Надеюсь, к цитате из Чертока - мнению современника, явно компетентного в данном вопросе, - претензий нет?

P.S. Осмелюсь полюбопытствовать, оценка "гадить" применяется Вами к любым нелицеприятным высказываниям в адрес коммунистического режима?

P.P. S. Данный пост ни в коей мере не является оспариванием решений модератора, а лишь попыткой уточнения их смысла, во избежание дальнейших нарушений Правил Форума в трактовке ув. п-ка Рабиновича.

 Отправлено: 20.05.08 09:21. Заголовок: 39 шлибы вы в .... н..

39 шлибы вы в .... немодерируемый. Надоело ...

 Отправлено: 20.05.08 09:29. Заголовок: kvs, возразить Черто..

kvs, возразить Чертоку не хотите?

 Отправлено: 20.05.08 10:29. Заголовок: Будем объективны. Со..

Будем объективны. Советская лунная программа провалилась вовсе не из-за отсутствия в СССР фон Брауна. Даже будь он начальником Королёва, а не наоборот, никуда не денется послевоенное восстановление промышленности, работа в первую очередь на оборону, политические задания от Хрущёва и прочее-прочее-прочее.

Что до использования немцев, то к примеру одного из изобретателей пенициллина - доктора Кнеля - СССР таки пригрел, и ничего, идеология не помешала. Да и Черток тот же - фон Брауна не выкрал, но остальных, кого нашёл, вывез. И прок от них был. На своём уровне, естественно, не на уровне зам. Королёва...

 Отправлено: 20.05.08 10:43. Заголовок: Фон Браун будет не з..

Фон Браун будет не заместителем Королева, а крупным чином КБ Челомея, в котором служит и работает некий майор С.Л. Берия

 Отправлено: 20.05.08 10:45. Заголовок: Кавычек не заметил, ..

Кавычек изначально не заметил (да, это цитата, но это даже не важно), так что это воспринимается целиком как Ваши слова. Поэтому возникает вполне закономерный вопрос не к Чертоку, а именно к Вам, уважаемый мастер цитат. Вы, должно быть, не заметили, что я, например, раздаю замечания за мат и оскорбительные выражения вне зависимости от того, находятся они в цитатах или нет. Поскольку, цитируя кого-либо, автор сообщения должен время от времени включать мозги и думать о последствиях своих слов или слов, под которыми он подписывается, цитируя тот или иной источник. Утверждение ниже является весьма спорным и, на мой взгляд, необъективным - тем более, что оно явно оскорбительно по содержанию. Никто не мешает Вам лично не любить Советы, но огромная просьба просто вести себя в рамках и выражать свои мысли (цитаты) в менее категоричной и оскорбительной форме. Еще раз внимательно прочтите пункт 3 2-го раздела Правил форума и не наступайте на одни и те же грабли. Есть дискуссия, а есть агрессивная и оскорбительная пропаганда - почувствуйте разницу, пожалуйста.
39 пишет:

цитата:

Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего.

Curioz пишет:

цитата:

Будем объективны. Советская лунная программа провалилась вовсе не из-за отсутствия в СССР фон Брауна.

Думаю, что фон Браун все же имеет значение. Советская лунная программа была свернута, потому что НЕ УСПЕЛИ. А не будь у Америки фон Брауна, его инженеров и его наработок? Думаю, тогда американцам потребовался куда больший срок, чтобы запустить человека на Луну, и тогда СССР вполне мог успеть обогнать их и здесь.

 Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: А смысл в чём? Что б..

А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке?
По большому счёту в СССР были созданы необходимые для политики сдерживания МБР и ракеты, способные выводить б ближний космос военные спутники. Достаточно.
Ракеты - наверное единственная область, где США пришлось догонять главного противника. Но - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты.
PS Кстати - на СССР работало больше немецких ракетчиков, чем на США.

 Отправлено: 20.05.08 11:43. Заголовок: Curioz пишет: Да и ..

Curioz пишет:

цитата:

Да и Черток тот же - фон Брауна не выкрал, но остальных, кого нашёл, вывез. И прок от них был. На своём уровне, естественно, не на уровне зам. Королёва...

1. Немецкие специалисты работали в отдельном КБ.
2. Их проекты реализованы не были.

 Отправлено: 20.05.08 11:58. Заголовок: Сталкер пишет: а им..

Сталкер пишет:

цитата:

а именно к Вам, уважаемый мастер цитат.

Польщен, но я лишь скромный обыватель, иногда приводящий небезинтересные мнения, имеющие отношение к обсуждаемым темам.

цитата:

тем более, что оно явно оскорбительно по содержанию. Никто не мешает Вам лично не любить Советы, но огромная просьба просто вести себя в рамках и выражать свои мысли (цитаты) в менее категоричной и оскорбительной форме. Еще раз внимательно прочтите пункт 3 2-го раздела Правил форума и не наступайте на одни и те же грабли. Есть дискуссия, а есть агрессивная и оскорбительная пропаганда - почувствуйте разницу, пожалуйста.

Спасибо, осмелюсь лишь обратить внимание на то. что, например регулярные именования конкретных лиц "проститутками" остаются без последствий.

А также обратить внимание на разницу между приведенной мной цитатой, и вполне авторскими рассуждениями некоторых про "ельцинских свиней", "мерскую диссиду", "Сола Жаницына". "подстилок" и т.п.

P.S. Все сказанное, естественно, ни в коей мере не является обсуждением модерации, а преследует лишь цель прояснения действующей трактовки Правил Форума.

 Отправлено: 20.05.08 12:36. Заголовок: 39 пишет: Спасибо, ..

39 пишет:

цитата:

Спасибо, осмелюсь лишь обратить внимание на то. что, например регулярные именования конкретных лиц "проститутками" остаются без последствий.

Модераторы тоже люди и, в отличие от Бога, не всеведущи.

 Отправлено: 20.05.08 13:02. Заголовок: 39 пишет: - И очен..

39 пишет:

цитата:

- И очень хорошо, что эта авантюра мне и Васе Харчеву не удалась. Просидел бы у нас фон Браун без толку на острове, потом отправили бы его в ГДР. Там, как бывшего нациста ....

SerB пишет:

цитата:

фон Браун арестован и освобожден из концлагеря советскими войсками.

А вот как бывший узник нацизма, фон Браун получает как бы ореол мученичества....

Kinhito пишет:

цитата:

о - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты.

Следует также сравнить и затраты и учесть, что технологии "отката", лоббизма, "распиливания бабла" и "освоения средств" есть не только в современной России. А насчёт бюджета - возможно извлечение выгоды из монопольного обладания космическими технологиями: продажа услуг связи, ретрансляции телерадиовещания, предсказания погоды. В более далёкой перспективе - производство особых материалов на орбите (особенно при начале развития микроэлектроники), доставка с Луны гелия-3. И всё это при обгоне всех конкурентов (включая США) на несколько лет!

 Отправлено: 20.05.08 13:07. Заголовок: root пишет: А вот к..

root пишет:

цитата:

А вот как бывший узник нацизма, фон Браун получает как бы ореол мученичества....

1. Это другая развилка.
2. Даже если бы его жизнь в ГДР более-менее сложилась, замом Королева он бы от этого не стал.

 Отправлено: 20.05.08 13:21. Заголовок: root пишет: На само..

root пишет:

цитата:

На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку",

Будет второй Греттруп. Первый додумался до совмещённого днища у баков с жидким кислородом и керосином, а второй будет к каждой ракете крылышки подрисовывать. С тем же самым результатом.

 Отправлено: 20.05.08 14:11. Заголовок: Сталкер пишет: А не..

Сталкер пишет:

цитата:

А не будь у Америки фон Брауна, его инженеров и его наработок?

Ну так пусть фон Брауна повесят, я не возражаю В СССР от этого мало что изменится, изменится ли в Штатах - видимо да, но к 1970-му думаю выровняются... Браун единственным не был.

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - на СССР работало больше немецких ракетчиков, чем на США

Тут количество так и не перешло в качество :( На СССР работали специалисты второго-третьего круга.

39 пишет:

цитата:

Немецкие специалисты работали в отдельном КБ

Оно для того и создавалось. В 1940-х задача была - не на Луну лететь, а "творчески перенять" для начала. Прежде чем брать интегралы, требовалось выучить таблицу умножения, образно говоря. Кстати у Штатов было практически то же самое: немцев вывезли, ракеты расстреляли, наследие изучили и пошли дальше. Проекты немцев, растущие аж из начала 1940-х, естественно реализовывались очень ограниченно, т.к. сменилась целая технологическая эпоха.

 Отправлено: 20.05.08 21:35. Заголовок: 39 пишет: 2. Их про..

39 пишет:

цитата:

2. Их проекты реализованы не были.

Вообщето частично были. После того, как выяснили, что у Королёва получается лучше, прекратили деньги тратить (Оффтоп: тут недавно Панцер доказывал, что с точки зрения 47 года их и на Королёва зря тратили).

 Отправлено: 20.05.08 23:28. Заголовок: Двигателиста нем не ..

Двигателиста нем не хватало, а не ракетного конструктора.

 Отправлено: 21.05.08 08:01. Заголовок: В.Лещенко пишет: За..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Зато амеры могли и не попасть на Луну.

Были бы. Потому что дело не в фон Брауне с Королевым а в общем приличном технологическом превосходстве Америки.

Много лет назад один из лучших физиков-экспериментаторов Союза высказавался по этому поводу (не для прессы и даже не для протокола) примерно так:

В Союзе экспериментатор может спокойно работать только если этим же не занимаются по какой-то причине американцы. Но если, пока еще сзади вас, появились американцы, то надо тут же отходить в сторону. Потому что этот американский каток быстро догонит вас, прокатится по вам и даже не заметит (или просто сделает вид, что не заметил) что вы здесь были.

 Отправлено: 21.05.08 08:09. Заголовок: Kinhito пишет: Но -..

Kinhito пишет:

цитата:

Но - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты.

Бюджеты сравнивать не совсем корректно. Потому, что есть разница в ценах и стоимости труда. Надо эти бюджеты предварительно перевести в сопоставимые величины.

Но дело не только и не столько в бюджетах. Главная причина - технологический разрыв.

 Отправлено: 21.05.08 08:20. Заголовок: root пишет: В более..

root пишет:

цитата:

В более далёкой перспективе - производство особых материалов на орбите (особенно при начале развития микроэлектроники), доставка с Луны гелия-3.

Почему бы для начала не научиться производить материалы, которые очень многие уже производят здесь на земле? А зачем нужен Гелий-3? Да еще привезенный с Луны. Он же чертову уйму деньжищ стоит!

 Отправлено: 21.05.08 09:01. Заголовок: VIR, а вы, случаем н..

VIR, а вы, случаем не клон?

цитата:

В Союзе экспериментатор может спокойно работать только если этим же не занимаются по какой-то причине американцы. Но если, пока еще сзади вас, появились американцы, то надо тут же отходить в сторону. Потому что этот американский каток быстро догонит вас, прокатится по вам и даже не заметит (или просто сделает вид, что не заметил) что вы здесь были.

простите, а что ж штатовцы до сих пор не создали аналог "Энергии"?

 Отправлено: 21.05.08 11:20. Заголовок: Kinhito пишет: А см..

Kinhito пишет:

цитата:

А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке?

Тогда бы американцам пришлось лететь на Марс. Что очень круто. Поэтому развилку одобряю.

inkvizitor пишет:

цитата:

простите, а что ж штатовцы до сих пор не создали аналог "Энергии"?

"Энергия" - это усовершенствованный STS.

А аналог американцы давно построили, Сатурн 5 называется.

 Отправлено: 21.05.08 11:27. Заголовок: Curioz пишет: Оно д..

Curioz пишет:

цитата:

Оно для того и создавалось. В 1940-х задача была - не на Луну лететь, а "творчески перенять" для начала. Прежде чем брать интегралы, требовалось выучить таблицу умножения, образно говоря. Кстати у Штатов было практически то же самое: немцев вывезли, ракеты расстреляли, наследие изучили и пошли дальше. Проекты немцев, растущие аж из начала 1940-х, естественно реализовывались очень ограниченно, т.к. сменилась целая технологическая эпоха.

"Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее. В США же немецкие специалисты непосредственно участвовали в лунной программе.

 Отправлено: 21.05.08 11:46. Заголовок: 39 пишет: "Твор..

39 пишет:

цитата:

"Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее

Тем не менее, "Творческий переём" выдал на-гора "Семерку", которая успешно отработала на космос 50 лет и видимо, с учетом Куру, отработает еще лет 20.
А непосредственнаое участие дало отличную, но "однозадачную" машину, даже "Сатурн-1Б" вполне востребованной грузоподъемности кончился ничем

 Отправлено: 21.05.08 12:50. Заголовок: 39 пишет: "Твор..

39 пишет:

цитата:

"Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее. В США же немецкие специалисты непосредственно участвовали в лунной программе

Вот и какой спрашивается был в этом смысл? У немецких специалистов был опыт участия в лунных программах?
В СССР из них выжали, что могли, по азам ракетостроения, воспроизвели Фау-2, поняли, что к чему и что не так, и продолжили уже вполне самостоятельно. В Р-2 немецкое наследие уже не так очевидно, в Р-5 его почти нет, Р-7 - чисто советский проект без немецких "родимых пятен".
В Штатах было не так. Но им было проще - они получили не разрозненный набор специалистов, а почти готовую команду. Они могли работать системно, а сотрудники института "Нордхаузен" не могли, об этом у Чертока прямо сказано.

SerB пишет:

цитата:

непосредственнаое участие дало отличную, но "однозадачную" машину

Ну справедливости ради "Редстоуны" и "Юпитеры" тоже их рук дело.

 Отправлено: 21.05.08 12:56. Заголовок: Curioz пишет: Вот и..

Curioz пишет:

цитата:

Вот и какой спрашивается был в этом смысл? У немецких специалистов был опыт участия в лунных программах?

Риторический вопрос, результат налицо.

цитата:

Они могли работать системно, а сотрудники института "Нордхаузен" не могли, об этом у Чертока прямо сказано.

Так а кто свел вывезенных немецких специалистов в отдельный институт?

 Отправлено: 21.05.08 13:13. Заголовок: Что касается фон Бра..

 Отправлено: 23.05.08 17:30. Заголовок: Kinhito пишет: А см..

Kinhito пишет:

цитата:

А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке? По большому счёту в СССР были созданы необходимые для политики сдерживания МБР и ракеты, способные выводить б ближний космос военные спутники. Достаточно.

Если бы мы потоптались по Луне первыми, СССР не загнулся бы. Как минимум, это стало бы доказательством эффективности социализма.
Не забывайте, идеологические процессы в Советском Союзе доминировали над экономическими. На лунном энтузиазме мы бы и в коммунизм шагнули...

 Отправлено: 23.05.08 18:47. Заголовок: Артём, Ваше высказыв..

Артём, Ваше высказывание вызовет массу неодобрительных замечаний.

Вообще же, как было многократно сказано, Россия-СССР не только материально-технически отставали от США, но ещё и понесли огромные потери в ВМВ-ВОВ (самые большие потери), и приходилось восстанавливаться. В отличие от США (океаны тогда хорошая защита оказались). Вскоре после ВМВ так называемых "великих держав" (какие до того были), можно сказать, вообще не осталось. За исключением США во всех областях, и СССР - в военной.

 Отправлено: 23.05.08 18:52. Заголовок: А красиво было бы, н..

А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. В том же 1969 году. Ну если бы совпадение такое. "Лунная гонка" - в прямом смысле.

 Отправлено: 23.05.08 19:36. Заголовок: Стас пишет: А краси..

Стас пишет:

цитата:

А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. В том же 1969 году. Ну если бы совпадение такое. "Лунная гонка" - в прямом смысле.

Ещё красивее было бы сражение астронавтов с космонавтами на Луне.

Артем пишет:

цитата:

На лунном энтузиазме мы бы и в коммунизм шагнули...

Угу, от лунной травы советский народ стал бы сплошь альтруистами.

 Отправлено: 23.05.08 22:23. Заголовок: Стас пишет: А краси..

Стас пишет:

цитата:

А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США.

читал и в старых советской и в американской фантастике такое

 Отправлено: 25.05.08 09:11. Заголовок: Стас пишет: Вскоре ..

Стас пишет:

цитата:

Вскоре после ВМВ так называемых "великих держав" (какие до того были), можно сказать, вообще не осталось. За исключением США во всех областях,

Оффтоп: Эта сверхдержава самостоятельно не выиграла ни одной военной кампании

krolik пишет:

цитата:

читал и в старых советской и в американской фантастике такое

Прежде всего "Соната-фантазия" Г.Раймарса...

http://alternatiwa.org.ru/_images/grass.gif

Снусмумрик, давайте адрес, высылаю.

 Отправлено: 25.05.08 09:26. Заголовок: Артем пишет: Прежде..

Артем пишет:

цитата:

Прежде всего "Соната-фантазия" Г.Раймарса...

Прежде всего классика - А.Кларк! Там правда ещё и англичане

 Отправлено: 25.05.08 18:37. Заголовок: Прежде всего классик..

цитата:

Прежде всего классика - А.Кларк! Там правда ещё и англичане

ЕМНИП рассказик 50-х годов, международная научная экспедиция на Луну согласованная и в рамках ООН. Лепота. Я похоже представлял АИ-экспедицию на Марс в 1970-е, 80-е, 90-е годы.

 Отправлено: 25.05.08 18:54. Заголовок: Стас пишет: ЕМНИП р..

Стас пишет:

цитата:

ЕМНИП рассказик 50-х годов,

Это не рассказик а целый сериал и о подготовке и о полёте и о деятельности на Луне и о возвращении и об орбитальной станции...

 Отправлено: 28.05.08 11:29. Заголовок: Артем пишет: Эта св..

Артем пишет:

цитата:

Эта сверхдержава самостоятельно не выиграла ни одной военной кампании

Оффтоп: Другая не только не выиграла, но и благополучно развалилась.

 Отправлено: 28.05.08 15:40. Заголовок: 39 может быть, одна ..

39
может быть, одна из них развалилась раньше другой, другая потом тоже...
снова провоцируете?

 Отправлено: 28.05.08 16:22. Заголовок: Стас "Жаль тольк..

Стас
Оффтоп: "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."
не провоцирую, а возвращаю к реальности.

 Отправлено: 28.05.08 19:52. Заголовок: root пишет: Мы живё..

root пишет:

цитата:

Мы живём в мире альтернативной реальности

Ага, и все украдено до нас, мы в мире Польско-Советской уже обсудили данную возможность почти год назад - нормально вышло. Вполне работоспособная возможность

 Отправлено: 29.05.08 22:11. Заголовок: tewton пишет: Это н..

tewton пишет:

цитата:

Это не рассказик а целый сериал и о подготовке и о полёте и о деятельности на Луне и о возвращении и об орбитальной станции...

Ага. Еще "На Оранжевой планете" вспомните, "Марс пробуждается" волковский - недавно обе в "Атлантиде" переизданы.
И, конечно, "Кратер Циолковский" Шпанова - там две лунные базы - советская и американская. Американская, кстати, взрывается... Из-за технической безграмотности американцев!

 Отправлено: 30.05.08 08:48. Заголовок: Артем пишет: .....

Артем пишет:

цитата:

..."Кратер Циолковский" Шпанова...

Оффтоп: а в сети есть?

 Отправлено: 31.05.08 21:33. Заголовок: DronT пишет: Оффтоп..

DronT пишет:

цитата:

Оффтоп: а в сети есть?

click here

 Отправлено: 02.06.08 11:31. Заголовок: В.Лещенко пишет: За..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить!

Кстати, откуда вы взяли, что фон Браун был "бригаденфюрером СС"?

 Отправлено: 04.06.08 13:45. Заголовок: 39 пишет: Кстати, о..

39 пишет:

цитата:

Кстати, откуда вы взяли, что фон Браун был "бригаденфюрером СС"?

А кем????

 Отправлено: 15.06.08 16:45. Заголовок: Артем пишет: А кем?..

Артем пишет:

цитата:

А кем????

Штурмбаннфюрером.
Майор и генерал-майор, есть разница?

 Отправлено: 15.06.08 17:53. Заголовок: 39 пишет: Майор и г..

39 пишет:

цитата:

Майор и генерал-майор, есть разница?

С позиции "пустить в расход" - нет.
С позиции - "все равно замазанный" - тоже нет.

 Отправлено: 17.06.08 12:41. Заголовок: Артем пишет: С пози..

Артем пишет:

цитата:

С позиции "пустить в расход" - нет. С позиции - "все равно замазанный" - тоже нет.

А с позиции знания темы - есть.

P.S. Да, звания "бригадеНфюрер" в СС вообще не было.