Отправлено: 01.03.08 22:47. Заголовок: Винланд-2 или Русская Америка, век X(XI)

Уважаемый Han Solo в свое время предложил неплохую версию Винланда http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-120-00004585-000-120-0. А попробуем немного модифицировать. Сразу вопрос к оллегам, кого из князей не жалко:
1)Владимир Красно Солнышко?
2) Ярослав Мудрый?
В любом случае Братские разборки между князьями Киева и Новгорода кончаются печально для Новгорода Князь сотоварищи бежит, долго шляется по Скандинавщине и в итоге добирается до Винланда. Отельные проблемы, как там закрепиться, подробности обсуждались.
Потом туда бегут недовольные Кнудом Великим, чуть позднее загеноциденные балтийские славяне (и не славяне).
Обязательное условие - русская доминанта на достаточной территории.
И отдельный вопрос, а кто в России остался и что там стало?

 Отправлено: 01.03.08 22:55. Заголовок: господа, берите Свят..

господа, берите Святослава Владимировича. про него все, что угодно сочинить ожно - кроме имени ничего не известно.

 Отправлено: 01.03.08 23:16. Заголовок: Cмельдинг пишет: го..

Cмельдинг пишет:

цитата:

господа, берите Святослава Владимировича.

Новгородец нужен. вы в другом разделе Святополка любите. Тогда Ярослава - в Штаты Винланд

 Отправлено: 01.03.08 23:36. Заголовок: можно Ярослава. Можн..

можно Ярослава. Можно Илью Владимировича - как раз в Новгороде сидел до Ярослава, но умер. можно вождей Новгородских язычников.
а принципиальны ли Новгородцы? полочане тоже ход на Балтику имели. может, Всеслава?

 Отправлено: 02.03.08 00:34. Заголовок: Cмельдинг пишет: по..

Cмельдинг пишет:

цитата:

полочане тоже ход на Балтику имели. может, Всеслава

Красота! Уже вижу неистовые рейды Всеслава Брячиславича сквозь чащи Лабрадорщины и Вермонта.
И восхищенный ропот делаваров: " Сам Великий Дух -- Маниту , верхом на невиданном звере исторгнут к нам из морских пучин! "

 Отправлено: 02.03.08 20:12. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а принципиальны ли Новгородцы?

Нужен опозиционный Киеву князь, сидевший в Новгороде. полочане в то время вне игры, а Всеслава можно отправить позже. Так что, Ярослав? При Вашей к нему "любви" как раз кандидат на эмиграцию. Или все таки его папа, при Ваших симпатиях к язычеству? Только не думайте, что я ерничаю, вопрос язычник или христианин отправлен В Винланд достаточно принципиале, на мой взгляд.

 Отправлено: 02.03.08 20:47. Заголовок: итак, из выпуска нов..

итак, из выпуска новостей 2008 года:
- из первоначальных 6 кандидатов на великокняжеский престол СКВ (Соеднённых Княжеств Винланда) после прошедших праймериз осталось всего лишь трое ...
- Великая Княгиня Массачусетская Хельга Клинтон обратилась с заявлением свободному народу Винланда...
на прошедших выборах Президента России победил ....

 Отправлено: 02.03.08 21:08. Заголовок: а я б как раз язычни..

а я б как раз язычника предпочел. Русь имела мало шансов остаться некрещеной, а вот руссский Винланд...

 Отправлено: 02.03.08 21:35. Заголовок: Cмельдинг пишет: Вс..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Всеслава?

Или папаньку евойного Брачислава Изяславича. Всеслав поздновато! Он уже в Белаводи (Винланде) родится и получит у местных прозвище "Одинокий Волк".
Развилка, где-то в 1020 году после битвы на р. Судоме. Ярослав неумолим и занимает более жесткую позицию, лишая Брячислава его полоцкого удела и с этой целью предпринимая карательную акцию с целью посадить посадником кого-то из своих воевод. Кстати, это в итоге поможет ему возможно (?) более удачно для себя схлестнуться с Мстиславом в борьбе за единое княжение. Так Брячислава сотоварищи можно выдавить из полоцкой земли в Польшу или Скандинавщину, а оттуда и в Белаводь-Винланд.

 Отправлено: 02.03.08 23:57. Заголовок: эээ... у меня, куме,..

эээ...
у меня, куме, глухое сомнение, что дэлавары его как-либо называть будут. если уж в отношении вполне похожих, с точки зрения славянина, на людей финнов применяли, так сказать "подсечно-огневой метод", то краснокожих, да при незнакомстве оных с металлом и лошадьми, да при еще меньшей, чем у финнов, плотности и численности... очень быстро от тех деэлаваров останется полторы наложницы в гаремах воевод и... нет, даже слоя угля и костей под славянским укреплением, в отличие от финских поселков, не останется. от типи угля ного не будет, да и малы они, индейские стойбища.

 Отправлено: 03.03.08 09:20. Заголовок: Сталкер пишет: Или ..

Сталкер пишет:

цитата:

Или папаньку евойного Брачислава Изяславича.

Этот вариант лучше всего, ибо отправляя в Винланд Ярослава или Владимира мы вынужденны реконструировать новую историю Руси, а в варианте с посылкой Брачислава изменения в Руси минимальны и можно ограничится одним лдишь Винландом.

 Отправлено: 03.03.08 10:27. Заголовок: Cмельдинг пишет: у ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

у меня, куме, глухое сомнение, что дэлавары его как-либо называть будут. если уж в отношении вполне похожих, с точки зрения славянина, на людей финнов применяли, так сказать "подсечно-огневой метод", то краснокожих, да при незнакомстве оных с металлом и лошадьми, да при еще меньшей, чем у финнов, плотности и численности... очень быстро от тех деэлаваров останется полторы

Хосподи! Хэн Соло в виде Смельдинга получает еще одного сторонника!
Куме, сколько русов будет вместе с норманнами и за сколько времени они размножатся достаточно для того, чтобы начать серьезную экспансию за пределы Лабрадора и Новой Англии? И пока у нас нет данных, чтобы утверждать, что делавары в 11 веке забирались так далеко на север. Наиболее вероятным мне видится контакт норсе и руси с алгонкинами-беотуками и их дальними канадскими родичами инну и микмаками.

 Отправлено: 03.03.08 10:37. Заголовок: Русский Винланд - не..

Русский Винланд - не очень, предлагаю НовоГиперборея
Хотя Новорусия тоже неплохо. Столица - тоже Новгород.

Возможные интересные последствия
1. Встреча и столкновения русских с тихоокеанского побережья и атлантического в 17-19 веках, битвы за альтКанаду и монополию торговли шкурками
2. 2 Ветви Рюриковичей решили объединиться империи Российскую и Новогиперборейскую - двуглавый орел подошел как нельзя лучше
3. Русско-русское ядерно-ракетное противостояние (2 сверхдержавы)

мини-таймлайн

Великое переселение, ведомое балтийскими славянами. (Атлантическое побережье, медленное проникновение на восток, земледелие, каботажная торговля до Флориды, торговля мехами с Юкатаном и южнее (индейцы использовали меха как статусные украшения - круче чем шкуры ягуара ;-), железная металлургия, кораблестроение - чудесный строевой лес атлантического побережья))
К ним добавляются скандинавские переселенцы (преимущественно Гренландия, Ньюфаундленд, рыболовство, китобойный промысел).
Вера - ессно язычество. Можно эвакуировать атакуемую христианами Аркону.
Во время Малого Ледникового периода связи совсем прекратились.

Население за несколько веков выросло.

Европейцы в 15-16 веках, открыв пути вокруг Африки и освоив океанские суда - с удивлением обнаруживают в Северной и Южной Новогиперборее (2 материка) развитую сеть цивилизацию, владеющую и широко применяющую железо, имеющую конный транспорт и судоходство от Амазонки до Ньюфаундленда.

Большиство европейских болезней новогиперборейцам уже знакомы.

Ждем-с поэм ;-)
Возможно и бохайская колонизация тихоокеанского побережья (ессно их потом подчинят русские колонисты с Дальнего Востока)

 Отправлено: 03.03.08 13:29. Заголовок: Фрерин пишет: ариан..

Фрерин пишет:

цитата:

арианте с посылкой Брачислава изменения в Руси минимальны и можно ограничится одним лдишь Винландом.

На том и порешим. И придадим ему Эймунда сотоварищи в компанию.
YYZ пишет:

цитата:

Вера - ессно язычество.

Мирный приход христианства, аналог исландского. Или аналог того, что пытались породить в Персике, в Новой религии для Руси. Нет, как зачинатель темы настаиваю на христианстве.

 Отправлено: 03.03.08 13:35. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

настаиваю на христианстве

Да я не против.
Вот только вспомните, кто в основном были балтийские славяне и их отношение к крестителям - немцам, СРИ...
Тогда надо альтернативных немцев, норманнов. То есть не нападающих на балтославян и не разрушающих Аркону. А раз так, то и не надо бежать за море.

А закручивать гайки с насаждением христианства среди колонистов - это извините, чересчур.
Людям бы дома построить, а не церкви.

PS Как зачинатель темы, может таймлайн попробуете написать. Интересны ваши более подробные проработки.
Или через годик, два ? ;-)

 Отправлено: 03.03.08 14:54. Заголовок: Про это книга есть ..

Про это книга есть
http://zhurnal.lib.ru/w/woloshin_j_d/vinland1.shtml
(Оффтоп: хотя я не знаком с альтисториками, которые могли бы ее осилить).

 Отправлено: 03.03.08 15:06. Заголовок: http://www.mirf.ru/R..

http://www.mirf.ru/Reviews/review830.htm
"Новгородцы за океаном
Ох и неверна ты, судьбина воинская! То победы, а то плен да рабство, да края далекие. Только, уж коль ты воин, никакие цепи в рабстве долго не удержат. Вот и братья-новгородцы Сивел и Белян, да дружок их Лен, попав к викингам в неволю, быстро доказали, что их удел — меч боевой, и никак иначе. Сначала завоевали уважение новых хозяев, потом свободы добились, своими стали. Одна беда — назад в Новгород дороги героям нет. Занесло их сначала в Исландию, а после и вовсе в чужедальний Винланд, населенный свирепыми склерингами...
А уж в Винланде-то и начались испытания, да такие, что куда до ним прошлым невзгодам!
Зимовка на неизведанном берегу — то еще полбеды. Беда — когда путаются понятия «свои» и «чужие», когда предают те, кому верил, и рушится последняя надежда на возвращение домой. И Беляну, оставшемуся за вожака у горстки выживших, остается один путь — начать жизнь с нуля на новом месте. Но прежде — договориться о мире с хозяевами приютившей их земли.
«Зеленые холмы Винланда» можно, пожалуй, назвать книгой об обретении новой родины. С первых малых шагов: рисунков пальцем на песке, трубки мира и зарытых у костра томагавков, общего пира. Через непонимание, недоразумения и интриги, через переговоры на грани войны — десяток против двух сотен! К любви. К планам на будущее, в которых нет места бегству назад через океан; к детям, отзывающимся на русские и индейские имена.
Итог: чтение в большей степени для любителей книг «про индейцев» и освоение новых территорий, чем для поклонников традиционного боевого фэнтези."



Полагаю, что тема все-таки про надежную балтославянскую колонизацию сев Америки, руководимую варяжско-русскими князьями.

Просто дружину отправить в Винланд - мало. Надо захотеть жить там.
А для этого нужно население.

Поэтому

Насчет пожеланий инженер-поручик пишет:

цитата:

Обязательное условие - русская доминанта на достаточной территории.

IMHO невыполнимо
Народу не хватит. Или власти элиты - для насаждения восточнославянсокго языка и культуры (которым вообще ЕЩЕ далеко на то время от того, что мы сейчас признаем русским)

 Отправлено: 03.03.08 16:00. Заголовок: YYZ пишет: Просто д..

YYZ пишет:

цитата:

Просто дружину отправить в Винланд - мало. Надо захотеть жить там. А для этого нужно население.

Население там есть.

Дружины хватит штоп научить это население любить родину...

 Отправлено: 03.03.08 20:06. Заголовок: YYZ пишет: Народу н..

YYZ пишет:

цитата:

Народу не хватит.

Десять кораблей в год. Сто человек на каждом. Триста лет подряд. 300 000. Плюс рождаемость... Плюс индейцы... к приходу Колумба несколько миллионов набежит...

 Отправлено: 03.03.08 20:41. Заголовок: YYZ пишет: А закруч..

YYZ пишет:

цитата:

А закручивать гайки с насаждением христианства среди колонистов - это извините, чересчур. Людям бы дома построить, а не церкви.

Абсолютно согласен. Христианство должно быть. на первых порах без наслаждений. Думаю князья не дураки, жить хотят и народ им нужен, а не бунты. Поэтому и говорю про исланский вариант, все должно быть мирным.
YYZ пишет:

цитата:

Как зачинатель темы, может таймлайн попробуете написать. Интересны ваши более подробные проработки. Или через годик, два ? ;-)

Попробую, но быстро не получится.

 Отправлено: 04.03.08 09:26. Заголовок: Фрерин пишет: Десят..

Фрерин пишет:

цитата:

Десять кораблей в год. Сто человек на каждом. Триста лет подряд. 300 000. Плюс рождаемость... Плюс индейцы... к приходу Колумба несколько миллионов набежит...

Какие 300 лет подряд - 10-12 века?
Какое население ? - вряд ли восточные славяне
Дальше вряд ли - начнется приближение Малого Ледникового(неурожаи, набеги кочевников....) и он сам (прекращение судоходства из-за льдов).

Была тема "Население Винланда" - не могу найти, но там были еще какие-то выкладки по росту населения

Давайте ближе к реальности - массовая эмиграция западных балтославян в 10-12 веках. власть держит дружина и род какого-то русского князя.

 Отправлено: 04.03.08 10:19. Заголовок: Фрерин пишет: Десят..

Фрерин пишет:

цитата:

Десять кораблей в год. Сто человек на каждом. Триста лет подряд. 300 000. Плюс рождаемость... Плюс индейцы... к приходу Колумба несколько миллионов набежит...

Вынужден Вас разочаровать. С началом Малого Ледникового в Сев. Атлантике во второй половине 11-го в. навигационная связь для кнорров с Гренландией будет потеряна. Остатки колонии в Гренландии, чтобы выжить иннуитизируются. У Вас есть окно, грубо говоря, до 1060 г. Потом привет.
По поводу внутренней демографии - на форуме нет единого мнения. Одна группа во главе с Хэном Соло, Читателем и другими считает, что удвоение населения будет происходить каждые 30 лет. Другая, к которой принадлежать Cathartes, thrary, Ваш покорный слуга и др. считает такую оценку слишком оптимистичной. При подсечно-огневом методе с/х, многочисленных ситуациях климатического характера, угрозы скреллингов, малости изначальной популяции, которая еще долго будет балансировать на границе изсчезновения, мы считаем, что изначальные колонисты норсе или русь еще долго (около 50-70 лет после начала колонизации) не смогут выйти из первоначально отвоеванного ареала в Маркланде-Лабрадоре и Винланде.
Где-то посередине между крайними точками мнение коллеги Fenrusа.

 Отправлено: 04.03.08 12:18. Заголовок: Сталкер пишет: При ..

Сталкер пишет:

цитата:

При подсечно-огневом методе с/х

это вряд ли. в Х веке уже даже дремучие вятичи платили дань ОТ ПЛУГА. А ПОМ будут применять к аборигенам - вырубать и выжигать. кроме того... стоит неосторожному кривичу, попавшему в плен, чихнуть...

 Отправлено: 04.03.08 12:22. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..

Cмельдинг пишет:

цитата:

неосторожному кривичу

Извиняюсь, какие кривичи?
Редкий кривич долетит до середины Атлантики ;-)

Давайте будем более реалистичны, тем более, что в заголовке темы отмечено

цитата:

Князь сотоварищи бежит, долго шляется по Скандинавщине и в итоге добирается до Винланда. Потом туда бегут недовольные Кнудом Великим, чуть позднее загеноциденные балтийские славяне (и не славяне).

Так что
YYZ пишет:

цитата:

Давайте ближе к реальности - массовая эмиграция западных балтославян в 10-12 веках. власть держит дружина и род какого-то русского князя.

Князь может быть глобально варяжским.

Русской/восточнославянской доминанты не будет никак - или в Персик.

 Отправлено: 04.03.08 12:24. Заголовок: Magnum пишет: Оффто..

Magnum пишет:

цитата:

Оффтоп: хотя я не знаком с альтисториками, которые могли бы ее осилить).

эээ, коллега, мы уж вроде давно знакомы, хоть и не так, чтобы очень дружны
YYZ пишет:

цитата:

Просто дружину отправить в Винланд - мало. Надо захотеть жить там.

а учитывая, что бонусов у канадского побережья по сравнению даже с северной Европой, не то что с Русью, ноль целых шиш десятых, переселяться всерьез огут лишь те, у кого земля горит под ногаи, а убежища ближе не случилось...

 Отправлено: 04.03.08 12:28. Заголовок: Сталкер пишет: Хосп..

Сталкер пишет:

цитата:

Хосподи! Хэн Соло в виде Смельдинга получает еще одного сторонника!

куме, я с вас удивлен! Вы чего ожидали? я расист или где?

 Отправлено: 04.03.08 12:33. Заголовок: Cмельдинг пишет: эт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

это вряд ли. в

Куме, что Вы имеете в виду под ПОЗ? Мотыгу что ли? Или Вы станете утверждать, что вятичи и кривичи в 11-м веке знали, что такое паровое хозяйство, двух- и трехполье? А именно в этом заключается разница в методах земледелия, а не в инструментарии (мотыга, соха, плуг).

 Отправлено: 04.03.08 12:36. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а учитывая, что бонусов у канадского побережья

Ну-у, Массачусетс и Мэн (Винланд) по климату вполне можно сравнить с дремучими муромскими лесами (разве что континентальности никакой - климат океанический).

 Отправлено: 04.03.08 12:37. Заголовок: Сталкер пишет: Или ..

Сталкер пишет:

цитата:

Или Вы станете утверждать, что вятичи и кривичи в 11-м веке знали, что такое паровое хозяйство, двух- и трехполье?

вкрадчиво - Вы извините, куме, но - буду. по крайности, наш препод по археологии, ссылаясь на анализ пыльцы, найденной при изучении находок, датированных Х веком, утверждал именно это.

 Отправлено: 04.03.08 12:39. Заголовок: Сталкер пишет: Ну-у..

Сталкер пишет:

цитата:

Ну-у, Массачусетс и Мэн (Винланд) по климату вполне можно сравнить с дремучими муромскими лесами (разве что континентальности никакой - климат океанический).

djn и я прро то же. и смысл - переться за океан, чтоб променять шило на мыло, дебри на дебри и болота на болота?

 Отправлено: 04.03.08 12:43. Заголовок: YYZ пишет: Извиняюс..

YYZ пишет:

цитата:

Извиняюсь, какие кривичи? Редкий кривич долетит до середины Атлантики ;-)

охотно извиняю. речь, вроде, и про Новгород шла, и про Полоцк, см. вводную. кривичи есть в Новгороде, и доминируют в Полоцке.
YYZ пишет:

цитата:

YYZ пишет: цитата: Давайте ближе к реальности - массовая эмиграция западных балтославян в 10-12 веках. власть держит дружина и род какого-то русского князя. Князь может быть глобально варяжским.

цитируем сами себя? а эмиграwия балтийских славян суть а) повторение темы Хэна Соло (см. ссылку во вводной) и б) не устроит автора темы, ибо ему потребны христиане. а балтийские славяне христиан не слишком любили.

 Отправлено: 04.03.08 12:58. Заголовок: Cмельдинг пишет: вк..

Cмельдинг пишет:

цитата:

вкрадчиво - Вы извините, куме, но - буду. по крайности, наш препод по археологии, ссылаясь на анализ пыльцы, найденной при изучении находок, датированных Х веком, утверждал именно это.

Вообще, такое может утверждаться о нароах в лесостепной зоне или полесье. Охотно верю, что уличи, тиверцы, поляне, сиверы, часть южных кривичей, что платила шелягу хазарам знали, что такое пар и вели полностью оселый образ жизни, но меня грызут смутные моснения, что вятичи и кривичи, обживавшие лес использовали тот же метод. Леса - выше крыши. Руби, корчуй, жги, сей и получай урожай. Истощилась земля, иди дальше. Собственно, переходить до поры до времени к более прогрессивным методам хозяйства потребности у них не было. А вот норманны вплоть до конца 11-го века преимущественно на подсечно-огневом и только потом начинают переходить на паровое хозяйство. Т.е. оно им давно знакомо от континентальных родичей, только при обилии лесов, скудости земли и ограниченности поголовья скота им выгодней пребывать до поры до времени на ПОЗ. Нету стимула на пар переходить.

 Отправлено: 04.03.08 14:04. Заголовок: Сталкер пишет: част..

Сталкер пишет:

цитата:

часть южных кривичей

вятичей, Вы хотели сказать, куме?

 Отправлено: 04.03.08 14:28. Заголовок: Cмельдинг пишет: вя..

Cмельдинг пишет:

цитата:

вятичей, Вы хотели сказать, куме?

А я уже, честно сказать, подзабыл, куме! Ну, если перепутал, то значит, та часть вятичей, что платила шелягу. Вашу поправку принимаю!

 Отправлено: 04.03.08 15:55. Заголовок: Cмельдинг пишет: мы..

Cмельдинг пишет:

цитата:

мы уж вроде давно знакомы

Оффтоп: В смысле, вам удалось прочитать ее полностью? Я не смог, стиль какой-то тяжеловесный. И не только я, обсуждали эту вещь пару лет назад на форуме.

 Отправлено: 04.03.08 16:54. Заголовок: да, по обоим пунктам..

 Отправлено: 04.03.08 18:55. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..

Cмельдинг пишет:

цитата:

не устроит автора темы, ибо ему потребны христиане. а балтийские славяне христиан не слишком любили

На христианстве настаиваю, вот почему. Когда приплывут европейцы и встретят язычников, тех же бывших европейцев, они их будут геноцидить еще как. С единоверцами же, первоначально, начнут дружить.
Cмельдинг пишет:

цитата:

у кого земля горит под ногаи, а убежища ближе не случилось...

Фрерин пишет:

цитата:

Этот вариант лучше всего, ибо отправляя в Винланд Ярослава или Владимира мы вынужденны реконструировать новую историю Руси, а в варианте с посылкой Брачислава изменения в Руси минимальны и можно ограничится одним лдишь Винландом.

Все таки Ярослав, сильно прижатый Ярополком. Брячислав сбежит к дядьке чуть позже.
Если подумать, возможны различные поселения - обордиты, русичи, скандинавы. Возможно объединение. на первых порах христиане не очень наезжают на язычников. Хорошо бы толкового византийского священника, считающего, что веру надо нести мирным путем, и реально смотрящего на вещи. Постепенно мирное принятие христианства, безусловно с двоеверием в начале. Государи - потомки Ярослава. Язык - видимо смесь славянских со скандинавскими.

 Отправлено: 04.03.08 19:16. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

сильно прижатый Ярополком

СВЯТОполком
инженер-поручик пишет:

цитата:

Хорошо бы толкового византийского священника, считающего, что веру надо нести мирным путем

 Отправлено: 04.03.08 19:23. Заголовок: Cмельдинг пишет: СВ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

СВЯТОполком

Попытался совместиь прижатие Владимира Ярополком и Ярослава Святополком. Вышел винегрет. А может летописи врут и на самом деле это один человек, Ярополк Святославич?
А по второму пункту могли бы и не реагировать. Ваше отношение и так ясно. Предлагаю году в 1200 Винландскую войну, по религиозному признаку (Хотя лучше не надо, перережут друг друга, а Чингачгуки добьют).

 Отправлено: 04.03.08 19:37. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А по второму пункту могли бы и не реагировать. Ваше отношение и так ясно. Предлагаю году в 1200 Винландскую войну, по религиозному признаку (Хотя лучше не надо, перережут друг друга, а Чингачгуки добьют).

действительно не надо. но елси Вам нужно терпимого священника, то я бы предложил болгарина или ирландца - они ведь во мненгом близки к православию тогда были, да и по пути как раз.
а вот византиец... ну, всякое, конечно, бывает... только вероятность, скажем так, существенно меньш.

 Отправлено: 04.03.08 21:07. Заголовок: Cмельдинг пишет: пр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

предложил болгарина или ирландца

Принимается. Причем оба. А как Вам такой вариант. Ярослав сбежал. Святополк утвердился. С ним немного воювют Владимировичи и тоже сбегают. И полоцкие князья. Хохмы ради мстислав с касогами и немного печененгов - кавалерия нужна.
Вопрос, а может ли Святополк в этих условиях возвратить язычество? Читал в свое время советскую фантастическую книжку о подобном. Там еще нелюбимый Вами Добрыня - волхв и подвижник язычества. Вроде о ней на форуме говорили, но данных не помню.

 Отправлено: 04.03.08 22:09. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Там еще нелюбимый Вами Добрыня - волхв и подвижник язычества.

Плеханов "Заблудившийся всадник".

 Отправлено: 04.03.08 22:18. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Причем оба. А как Вам такой вариант. Ярослав сбежал. Святополк утвердился. С ним немного воювют Владимировичи и тоже сбегают. И полоцкие князья. Хохмы ради мстислав с касогами и немного печененгов - кавалерия нужна.

Что-то народ толпами валит в этот Винланд. Прям как эльфы Толкиена на Заокраинный запад. Или Евреи в землю Обетованную.

 Отправлено: 05.03.08 09:37. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Читал в свое время советскую фантастическую книжку о подобном. Там еще нелюбимый Вами Добрыня - волхв и подвижник язычества. Вроде о ней на форуме говорили, но данных не помню.

коллега!!! ну когда ж вы от худлита и исторической публицистики перейдете хотя бы к добротному научпопу?! хоть Филиста почитайте "история "преступлений" Святополка окаянного",
http://alatyr.net/libr/history/rus/sv_polk/content.htm

 Отправлено: 06.03.08 10:27. Заголовок: Возвращаясь непосред..

Возвращаясь непосредственно к теме. ПМСМ "русская экспансия" в Винланд будет, разуметтся частью скандинавской. Развилка примерно в 1017-1018 годах. Ярославу Хромому (в этой АИ его зовут так) не очень везет. У него сильные контрики с Болеславом. В реале был обмен заложников, но тут пусть Ярослав, точнее его воряди сподличают и дочку Болеслава того с особым цинизмом за Предславы. И началось. Коснятин Добрынич не уговаривает Ярослава остаться. а наоборот, уговаривает бежать. Новгородчина геноцидится, многие бегут до кучи. Ярослав долго шляется по окресности, но не имеет особого успеха. Шведскому тестю не с руки особо поддерживать невезучего зятя, у Норвежского короля тот невесту отбил, да и у Болеслава дочки зщамужем за скандинавами. Тем не менее отдельбные наемники - даны, шведы, норвежцы, венды etc. имеются. вот етперь надо подумать. какого черта Ярослав поперся в Исландию. Ну, допустим, получил крепко от Олафа Толстого, и на юг дороги нет. Только на Север. И оказался в итоге Я.В. Хромой в Винланде...
В общем жду критику и правки.

 Отправлено: 06.03.08 11:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

вот етперь надо подумать. какого черта Ярослав поперся в Исландию.

Да, здесь с Олафом Харальдссоном Ярослав будет на ножах. Олаф Шёткениг может, например, послать Ярослава воевать Исландщину для шведской короны, хотя непонятно, каким местом она ему нужна при том, что Кнут Великий контролирует все судоходные воды. Ну пусть так "дам тебе дружину, иди копьем воюй себе место конунга исландского, раз в Гардарики не смог". Олаф наверняка знает, что с исландцами Ярослав каши не сварит - не потерпят гордые островитяне конкнга над собой, их ярлы когда на Альтенге в Тингевлире собираются, чуть горло друг другу не грызут из-за взаимных претензий - сразу видно, что большинство из них выходцы из Халогаланда, где на двух халога приходятся три ярла.
Вот когда Ярицлейва исландцы на альтинге прокатят, тогда сядет в лодьи и поплывет в Гренландию и дальше в Винланд по пути Лейфа Эрикссона и по следам Торфинна Карлсефне.
Но Брачеслав мне кажется интересней. Другой расклад. Он сразу к Кнуту в войско с дружиной и верингами записаться может. Кнут готовится к войне с Олафом Шведским и Олафом Харальдссоном. Ему нужны ладьи и хускарлы. Брачеслав с дружиной - самое то, и как Рюрикович, он может уговорить на это дело поморян. Болеслав тоже в союзе с Кнутом - значит сила немеренная. В общем, после подавления волнений в Англии в 1020 и победы над шведо-норвежцами обоих Олафов, Брячеслав может стать близким стольником Кнута, членом тинглид. А дальше, беспокойная натура и благородное происхожение застявят его метаться. Баланс на стороне Кнута. Можно покорить Швецию, Ирландию, Исландию, Гренландию - на выбор. Выберите западный вектор, и он в конце-концов может привести Брачеслава в Винланд, как и Хромого.

 Отправлено: 06.03.08 17:55. Заголовок: Сталкеру А если мы о..

Сталкеру А если мы объединим эти две линии. Хромой засел в Винланде, Бряячислав попал позже - чего нибудь со Святополком, Болеславом или ими обоими не поделил. С Ярославом они вроде не особо цапались, в этой АИ, оба кровные родичи, от Владимира и Рогнеды, в Винланде друг к другу потянутся (а может и нет).

 Отправлено: 16.03.08 16:38. Заголовок: У меня еще мысль воз..

У меня еще мысль возникает. если Винланд обжит, и все в нем относительно хорошо, то не убегут ли в него от страшного Кнуда Олаф Толстый, саксонские короли Англии. Или Годвин с сыновьями от Эдуарда Исповедника?

 Отправлено: 16.03.08 17:05. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А если мы объединим эти две линии.

инженер-поручик пишет:

цитата:

У меня еще мысль возникает. если Винланд обжит, и все в нем относительно хорошо, то не убегут ли в него от страшного Кнуда Олаф Толстый, саксонские короли Англии. Или Годвин с сыновьями от Эдуарда Исповедника?

Все это называется множить сущности.
Свои предложения и варианты я и другие коллеги высказали. вы - автор таймлайна, Вам и выбирать один вариант.

 Отправлено: 16.03.08 23:15. Заголовок: Сталкер пишет: Все ..

Сталкер пишет:

цитата:

Все это называется множить сущности.

куме, плюс один

 Отправлено: 22.03.08 18:02. Заголовок: Коллеги, а как в это..

Коллеги, а как в этой АИ будут называть Америку? Винланд - как то не по-русски, Новая Гиперборея тоже не подойдет, потому что старая где? Не назвать ли ее Варягией? Название примиряет и норманистов и их идейных противников.

 Отправлено: 22.03.08 21:58. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Не назвать ли ее Варягией?

Исходя из состава пришлого населения -- это наиболее удачный вариант. И в Северной и Восточной Европе такое название должно прижиться, а затем и остальнные европейцы будут повторять.Хотя отдельные этносы будут бубнить наособицу -- на Руси, как метко заметил Уважаемый Сталкер, будут также называть "Беловодьем", что тождественно еврейской "Земле Обетованной".
Вообщем, как позже записал валийский хронист Гвинедэл Лланфобон :" Те обширные земли, что раньше именовались Винландом, Великим Заморьем и Клёновым Усладьем, нынче повсеместно зовутся Варягией ..."

 Отправлено: 22.03.08 22:36. Заголовок: Cмельдинг пишет: мо..

Cмельдинг пишет:

цитата:

можно вождей Новгородских язычников

Хочу, чтоб Светозар ушел от Добрыни у Путяты! Сразу этого предложения, куме, не заметил. Ушел на Руян, а затем в Исландию, где уговорил бы Торгейра Торкельссона не идти на уговоры эмиссаров Олафа Норвежского принять христианство, ну а затем...