Отправлено: 18.02.08 16:45. Заголовок: Мигель I (1498-1548), король Испании
Мигель I, король Кастилии, Португалии, Альгарве, Арагона, Валенсии, Неаполя, граф Барселоны и прочая прочая.
В 1497 году неожиданно скончался инфант Хуан Астурийский. После этого наследницей Кастилии и Арагона была избранна следующая по старшинству принцесса – Изабелла Астурийская. Но в 1498 г. она скончалась во время родов. Рождённый ею младенец – Мигель, сын короля Португалии Мануэля I, короткое время был наследником трёх корон – отцовской португальской, и обеих испанских. Но ребёнок умер в 1500 г. Следующей по старшинству оказывалась Хуана, бывшая замужем за Филиппом Габсбургом. После смерти матери (1505) Хуана стала королевой Кастилии, а после смерти отца (1516) Арагона. Из-за безумия Хуаны за неё правили её муж, отец, сын – Карл V, на троне Испании воцарились Габсбурги.
Предположим, Мигель не умер в детстве, прожил долгую жизнь, что изменится в истории? Габсбурги, не получив денег и поддержки из Испании и Неаполя, смогут удержать Вену в 1529, выбить французов из Милана, присоединятся к протестантам, смогу удержать императорскую корону? Объединённая Испания, не занятая в европейских распрях, сосредоточится на экспансии в Средиземноморье, Северной Африке, Америке, Индийском и Тихом океанах? Какие отношения будут у Испании и Франции (не зажатой с двух сторон Габсбургами), Англией, Нидерландами, Габсбургами?
Габсбурги, не получив денег и поддержки из Испании и Неаполя, смогут удержать Вену в 1529, выбить французов из Милана, присоединятся к протестантам, смогу удержать императорскую корону?
У них ресурсы наиболее промышленно развитой страны Европы - Нидреландов. В этой ситуации сам Карл, а не Фердинанд, женится на Анне Ягеллон, а значит его дети будут более похожи на сыновей Фердинанда. Поскольку под турецкой угрозой у Карла не будет возможности отвлекаться на Италию - Милан однозначно остается французским. Насовсем. Генуя, Савойя, Флоренция, Феррара - вассалы Франции.
Мохача может не быть - Габсбурги в этой ситуации могут успеть оказать помощь Людовику. Если же Мохач ве же будет - Карл получит Чехию и остатки Венгрии, и задействовав ресурсы Нидерландов, возможно удержит и Буду.
Шмалькальденской войны нет - на нее у императора нет лишних ресурсов. А при наследнике Карла (сыне Анны, то есть больше похожим на Максимилиана, а не Филиппа) - переход Габсбургов в лютеранство почти гарантирован. Столица империи смещается в Нидерланды, и императоры ведут самостоятельную германскую морскую и колониальную политику.
okami пишет:
цитата:
Объединённая Испания, не занятая в европейских распрях, сосредоточится на экспансии в Средиземноморье, Северной Африке, Америке, Индийском и Тихом океанах?
Да. У Испано-Португалии перспективы в этом мире огромные. Почти АВИ16
Отправлено: 18.02.08 18:52. Заголовок: Леший пишет: То что..
Леший пишет:
цитата:
То что в РИ Максимилиан был терпим к лютеранам это одно, но вот переход в протестантство это уже совершенно иное.
Лично Максимилиан был не только "терпим" к лютеранству, но и "симпатизировал" ему вплоть до того, что перед смертью отказался от услуг католического священника. Но в РИ из его политики терпимости получилось черте-что - австрийский бароны, переходя в протестантство, прихватизировали церковные земли, увеличивали свои доходы и становились более независимыми от королевской власти при полном потворстве "терпимого" императора. В результате у Рудольфа затем не оставалось иного способа укрепления монархической власти кроме рекатолизации.
В этом мире, где у Габсбургов нет владений ни в Испании, ни в Италии, им может оказаться политически выгодно принять Реформацию, возглавить ее и секуляризовать церковные земли в свою пользу, таким образом не ослабив, а усилив монархическую власть - по сценарию тех же Саксонии, Пфальца или Швеции, где "королевская реформация" привела к усилению монархии.
Отправлено: 18.02.08 19:17. Заголовок: Кстати, а сохранят л..
Кстати, а сохранят ли в это АИ Габсбурги вообще императорский трон? В РИ Карл V Габсбург купил голоса имперских князей на деньги предоставленные Фуггером в обмен на исключительные права на испанские золотые и серебряные рудники. Не победит ли в этой АИ французский король Франциск?
Отправлено: 18.02.08 19:27. Заголовок: Леший пишет: В РИ К..
Леший пишет:
цитата:
В РИ Карл V Габсбург купил голоса имперских князей на деньги предоставленные Фуггером в обмен на исключительные права на испанские золотые и серебряные рудники.
Какие рудники? На 1519 год вроде никаких "золотых и серебряных" рудников у Испании нет, да и Мексика с Перу еще не завоеваны.
Да и позднее - на протяжении всего царствования Карла - Нидерланды давали в его казну в 3 раза больше дохода, чем испанские владения. Испанские драгметаллы в товарных количествах начали поступать в казну только в 1550ых.
Так что победит Карл на выборах как и в реале. За счет добрых фламадцев.
Отправлено: 19.02.08 10:48. Заголовок: А при наследнике Кар..
цитата:
А при наследнике Карла (сыне Анны, то есть больше похожим на Максимилиана, а не Филиппа) – переход Габсбургов в лютеранство почти гарантирован. Столица империи смещается в Нидерланды, и императоры ведут самостоятельную германскую морскую и колониальную политику.
А не возможен компромисс между католиками и протестантами, насколько я помню Карл V стремился к нему? В любом случае я тоже считаю, что без владений в Испании и Италии центр империи Габсбургов сместится в Нидерланды. Отсюда следующий вопрос – не схлестнутся ли Габсбурги с объединённой Испанией в борьбе за колонии (как в РИ Нидерланды и Португалия, только более жёстко)?
Ещё впрос – останутся ли католиками, в случае перехода Габсбургов в лютеранство, баварские Виттельсбахи, насколько я помню они были опорой католицизма?
цитата:
Да. У Испано-Португалии перспективы в этом мире огромные. Почти АВИ16.
Думаю более раннее, чем в АВИ16, объединение Испании и Португалии позволит им больше продвинутся в Индийском и Тихом океанах.
Отправлено: 19.02.08 10:55. Заголовок: georg пишет: А при ..
georg пишет:
цитата:
А при наследнике Карла (сыне Анны, то есть больше похожим на Максимилиана, а не Филиппа) - переход Габсбургов в лютеранство почти гарантирован. Столица империи смещается в Нидерланды, и императоры ведут самостоятельную германскую морскую и колониальную политику.
А вот это чрезвычайно интересно. Если еще учитывать и укрпеление монархии, увеличение централизации, и т.д. (продолжая Вашу аналогию "королевской реформации"), получается нехилый такой монстрик...
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 19.02.08 18:37. Заголовок: Помнится я такую раз..
Помнится я такую развилку предлагал-только более позднюю, то что Испания не упускает Португалию в 17 веке...Только вот там у меня еще к этому монстру и Франция присоединялась за счет переигранной войны за испанское наследство.Здесь такого видимо не будет.А жаль...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.02.08 18:47. Заголовок: georg пишет: В этом..
georg пишет:
цитата:
В этом мире, где у Габсбургов нет владений ни в Испании, ни в Италии, им может оказаться политически выгодно принять Реформацию, возглавить ее и секуляризовать церковные земли в свою пользу, таким образом не ослабив, а усилив монархическую власть - по сценарию тех же Саксонии, Пфальца или Швеции, где "королевская реформация" привела к усилению монархии.
Папа Римский из соображений политической выгоды принял Реформацию, возглавил ее и секуляризовал церковные земли Папской области в свою пользу!
Отправлено: 19.02.08 19:26. Заголовок: Римский из соображен..
цитата:
Римский из соображений политической выгоды принял Реформацию, возглавил ее и секуляризовал церковные земли Папской области в свою пользу!
Дух захватывает от перспектив....
А зачем 70-80 летнему Папе церковные земли в личное пользование, ведь наследников у него нету? Земли принадлежали Церкви и так. Кроме того, существовал возростной ценз для занятия должности, так епископу должно было быть не менее 30 лет (кардинал Ришелье стал епископом в 29, пойдя на сознательный обман), а папами становились уже в совсем непродуктивном возрасте, да и ни один из кардиналов не подал бы голоса за слишком молодого папу. Так что боян.
Отправлено: 19.02.08 21:08. Заголовок: okami пишет: Можно ..
okami пишет:
цитата:
Можно ещё веселее - папой Римским стал Кальвин, и реформировал Церковь.
Увы, попытки осмысленной реформы внутри РКЦ кончились лет 50-70 до subj'евой развилки (констанские соборы и Ферраро-флорентийский), и соответственно- за 70-100 до оутября 17ого года (1517ого, в октябре которого Лютер тезисы против индульгенций приколотил)
Отправлено: 19.02.08 21:46. Заголовок: georg пишет: В это..
georg пишет:
цитата:
В этом мире, где у Габсбургов нет владений ни в Испании, ни в Италии, им может оказаться политически выгодно принять Реформацию, возглавить ее и секуляризовать церковные земли в свою пользу, таким образом не ослабив, а усилив монархическую власть - по сценарию тех же Саксонии, Пфальца или Швеции, где "королевская реформация" привела к усилению монархии.
А не попробует ли он создать общеимперскую протестантскую церковь?
Увы, попытки осмысленной реформы внутри РКЦ кончились лет 50-70 до subj'евой развилки (констанские соборы и Ферраро-флорентийский), и соответственно- за 70-100 до оутября 17ого года (1517ого, в октябре которого Лютер тезисы против индульгенций приколотил).
По моему мнению последний гвоздь в гроб реформизма в РКЦ вбил Тридентский собор. А насчёт папы Кальвина - это одна из развилок мира трилогии Филипа Пуллмана "Тёмные начала", обсуждаемой здесь на другой ветке .
Dorei пишет:
цитата:
А не попробует ли он создать общеимперскую протестантскую церковь?
А зачем ему это надо? Да и князья не согласятся, зачем им менять Католическую церковь на имперскую?
И не может мне кто-нибуть подсказать - мог папа Римский возводить в императорское звание?
Отправлено: 20.02.08 01:20. Заголовок: okami пишет: По мое..
okami пишет:
цитата:
По моему мнению последний гвоздь в гроб реформизма в РКЦ вбил Тридентский собор.
Ну Тридентский собор это и есть реформа своего рода контрреформы.
Уже признавая de facto изменившиеся реалиии в которых исчезла живая опора под вселенским стремлением Римского Престола, подстроиться тому, что бы удержать то что ещё может быть можно. И по своему- креативно,- Польшу вот католики внутренне отвоевали.
А за полтора века до Тридентского, вопрос был об общей объеденительной внутренней Реформе Рима и Востока.
Ну Тридентский собор это и есть реформа своего рода контрреформы.
Уже признавая de facto изменившиеся реалиии в которых исчезла живая опора под вселенским стремлением Римского Престола, подстроиться тому, что бы удержать то что ещё может быть можно. И по своему- креативно,- Польшу вот католики внутренне отвоевали.
Да это была реформа РКЦ, но она была направлена на ужесточение позиций церкви, консервацию её идеалогии новыми методами. Я считаю, что до Тридентского собора ещё оставались шанци, пусть и небольшие, на примирение католиков и хотябы части протестантов.
MGouchkov пишет:
цитата:
А за полтора века до Тридентского, вопрос был об общей объеденительной внутренней Реформе Рима и Востока.
Эта реформа, по моему мнению, была сорвана в основном по вине пап, что ярко продемонстрировали Базельский и Ферраро-Флорентийский соборы.
Отправлено: 20.02.08 19:07. Заголовок: okami пишет: Эта ре..
okami пишет:
цитата:
Эта реформа, по моему мнению, была сорвана в основном по вине пап, что ярко продемонстрировали Базельский и Ферраро-Флорентийский соборы.
Ну как раз относительно Ферраро-флорентийского собора "интеллектуалы-богословы" и церковные власти Запада сделали имхо даже больше чем всё что могли ("..разрешается в Символе веры опускать "..и от Сына" _если_это_не_означает_обвинения_кого-либо_в_ереси")._ Собственно- "интеллектуалы-богословы и церковные власти" это тогда на Западе, по бОльшей части один человек,- действительно гениальный, по бОльшей части даже философ-методолог Св. Никопай Кузанский (в общем, его рассуждение о том, что Земля не может быть шаром, но геоид тогда понять никто не мог, но на "всякий случай" прославлен как последний из "Великих западных Отцёв" ). А ещё,- всё время извинялся за то что латынь у него не очень чистая, потому как немец.. ..очень близко что и "местный" земляк будущего Лютера.. А вот его "визави" в Ферраре-Флоренции "главный эксперт" с византийской стороны- Плифон, был очень любим "свободолюбивой советской" историей науки за то что не очень-то и тайный _язычник_ (христианситво считавший исключительно "госмероприятием"; ничего из позднейшей РИ не "навевает" ) Но при этом, определённая значимая часть "околоцерковной интеллигенции" на Западе,- _франсисканцы_- "платоники" понимали тогда, что без союза с византийским Востоком, им, против набравших к тому моменту уже силу _доминиканцев_-томистов ("аристотеликов") не выстоять. Понимали, вплоть до фразы "Всё латинское- убого".
Проблема была в том, что ни светским властям (кроме малюсенькой "западной партии" в К-поле), на Западе, ни основной части людей на Востоке, объеденительная внутрицерковная реформа были _тогда_ не нужны. Чем пришлось потом "расписываться" за то, что тогда "всё- однозначно-конктретно" было, по своему и для Запада и для Востока, ведомо из РИ.
Отправлено: 27.02.08 10:25. Заголовок: okami пишет: И не м..
okami пишет:
цитата:
И не может мне кто-нибуть подсказать - мог папа Римский возводить в императорское звание?
Просто так взять и возвести любого человека с улицы - нет. Но он должен был утвердить итоги выборов. Так что Папа наверняка не признает императора-протестанта, объявит его власть незаконной, освободит его подданных от присяги, и т.д. Но какое-то значение это все будет иметь только для католиков, поэтому при успешной "королевской реформации" в Германии кайзер на папу чихать хотел. Тут вообще католицизм имеет шансы удержаться только в Италии да Испании. Во Франции - уже не поручусь, там религиозные войны будут куда жестче, дольше и разрушительней, чем в РИ.
okami пишет:
цитата:
Уважаемые коллеги не могли бы вы подсказать - кто, при таком раскладе, мог бы стать женой Мигеля I?
Просто так взять и возвести любого человека с улицы - нет. Но он должен был утвердить итоги выборов. Так что Папа наверняка не признает императора-протестанта, объявит его власть незаконной, освободит его подданных от присяги, и т.д. Но какое-то значение это все будет иметь только для католиков, поэтому при успешной "королевской реформации" в Германии кайзер на папу чихать хотел. Тут вообще католицизм имеет шансы удержаться только в Италии да Испании. Во Франции - уже не поручусь, там религиозные войны будут куда жестче, дольше и разрушительней, чем в РИ.
Нет, я имел ввиду другое - не императора СРИ, а ещё одного императора. А для утверждения императора СРИ с XVI в., помоему с Максимилиана I, признание папы не нужно.
Отсюда следующий вопрос – не схлестнутся ли Габсбурги с объединённой Испанией в борьбе за колонии (как в РИ Нидерланды и Португалия, только более жёстко)?
Схлестнутся стопроцентно, и весьма быстро. Не удивлюсь, если половина Америки окажется голландско-немецкой к 1600 году.
okami пишет:
цитата:
Ещё впрос – останутся ли католиками, в случае перехода Габсбургов в лютеранство, баварские Виттельсбахи, насколько я помню они были опорой католицизма?
Даже если они лично католиками и останутся, вряд ли они захотят тягаться одни со всей мощью империи - куда более централизованной империи, чем в РИ. Закатают ведь в асфальт. Папа им разве что моральную поддержку сможет оказать, Испания далеко, у Франции у самой большие проблемы...
Вообще, конечно, какие-то католические правители в Германии выживут - но они будут вынуждены придерживаться "генеральной линии".
Отправлено: 27.02.08 11:51. Заголовок: okami пишет: Нет, я..
okami пишет:
цитата:
Нет, я имел ввиду другое - не императора СРИ, а ещё одного императора.
Теоретически возможно, что после перехода Габсбургов в лютеранство, папа объявит их императорский титул незаконным и передаст его кому-нибудь из оставшихся крупных католических монархов - испанскому или французскому королю (если последний еще будет католиком к тому времени). Но это будет титул сродни "королю Иерусалимскому" в XIV веке.
Схлестнутся стопроцентно, и весьма быстро. Не удивлюсь, если половина Америки окажется голландско-немецкой к 1600 году.
Тут вопрос вот в чём - Нидерландам (в этой АИ центре Габсбургов) была очень выгодна торговля с Испанией, а здесь ещё и они не обязаны платить Испаннии налоги и т.д., т.е. нет поводов для таких конфликтов как в РИ, когда выгоды от колонизации перевесят выгоды от торговли?
Fenrus пишет:
цитата:
Даже если они лично католиками и останутся, вряд ли они захотят тягаться одни со всей мощью империи - куда более централизованной империи, чем в РИ. Закатают ведь в асфальт. Папа им разве что моральную поддержку сможет оказать, Испания далеко, у Франции у самой большие проблемы...
Я не думаю, что здесь возникнет более централизованная СРИ, ведь протестантские князья объединялись не столько из-за вопросов веры сколько из-за централизаторской политики императоров, и в этой АИ и католические, и протестантские князья объединятся, и выступят единым фронтом против таких поползновений императоров. Ведь на поле есть и другие, не такие уж мелкие игроки - Бранденбург, Саксония, Вюртемберг, Пфальц и др.
Отправлено: 27.02.08 12:23. Заголовок: okami пишет: Тут во..
okami пишет:
цитата:
Тут вопрос вот в чём - Нидерландам (в этой АИ центре Габсбургов) была очень выгодна торговля с Испанией, а здесь ещё и они не обязаны платить Испаннии налоги и т.д., т.е. нет поводов для таких конфликтов как в РИ, когда выгоды от колонизации перевесят выгоды от торговли?
Колонизация и торговля друг друга совершенно не исключают. Мир большой, всем хватит. Торговля никуда не денется, и конфликты ей не особо мешают, по большому счету - в РИ голландцы вовсю торговали с Испанией даже во время активных боевых действий между ними. И в колонии лезли одновременно. А здесь у них ресурсов и возможностей будет на порядок больше.
okami пишет:
цитата:
Я не думаю, что здесь возникнет более централизованная СРИ, ведь протестантские князья объединялись не столько из-за вопросов веры сколько из-за централизаторской политики императоров, и в этой АИ и католические, и протестантские князья объединятся, и выступят единым фронтом против таких поползновений императоров. Ведь на поле есть и другие, не такие уж мелкие игроки - Бранденбург, Саксония, Вюртемберг, Пфальц и др.
Здесь секуляризация церковных земель приводит к усилению монархии - см. пост Георга выше. Плюс - у императора за плечами ресурсы Нидерландов. Конечно, монолитным государство в одночасье не станет, но степень его централизации к концу XVI века существенно повысится. Причем на первом этапе большинство князей императора поддержат - ибо сами выигрывают от повсеместной секуляризации - а потом уже поздно будет дергаться.
Отправлено: 27.02.08 13:04. Заголовок: Fenrus пишет: Здесь ..
Fenrus пишет:
цитата:
Здесь секуляризация церковных земель приводит к усилению монархии - см. пост Георга выше. Плюс - у императора за плечами ресурсы Нидерландов. Конечно, монолитным государство в одночасье не станет, но степень его централизации к концу XVI века существенно повысится. Причем на первом этапе большинство князей императора поддержат - ибо сами выигрывают от повсеместной секуляризации - а потом уже поздно будет дергаться.
Да, я согласен – секуляризация приведёт к усилению монархии, но я считаю, что это произойдёт не на имперском, а на региональном уровне. Зачем князьям поддерживать императора, ведь каждый проводит в своём княжестве секуляризацию сам. Посмотрите РИ – после секуляризации влияние общеимперских структур неуклонно падало. Другой вопрос, что со стороны императора такие попытки неприменно будут, например он может объявить секуляризацию всех церковных владений и подчинение их непосредственно императору, но это вызовет бешенное сопротивление как духовных князей, некоторые из которых сами бы хотели секуляризировать свои епископства, так и светских князей с одной стороны опасающихся усиления императорской власти, а с другой сами не против поживится за счёт церковных земель. По моему в итоге это приведёт к войне подобной Тридцатилетней, но князья теснее сплотятся против императора, а у него не будет поддержки из Испании и Италии. Так что, я думаю, это приведёт только к более раннему развалу СРИ. Вот позже, веке в XVIII, эти Австро-Нидерланды могу стать ядром объединения Германии.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 27.02.08 14:00. Заголовок: okami пишет: т.е. н..
okami пишет:
цитата:
т.е. нет поводов для таких конфликтов как в РИ, когда выгоды от колонизации перевесят выгоды от торговли?
Испания просто примет протекционистские законы, вот вам и повод для конфликта.
Fenrus пишет:
цитата:
Но это будет титул сродни "королю Иерусалимскому" в XIV веке.
Не сказал бы. Испания владеет половиной (а может и больше) Италии, а в этом раскладе еще возможно и Северной Африкой - это ведь в отличие от Германии традиционные земли Римской империи. Так что для испанских королей титул будет крайне актуальным.
Зачем князьям поддерживать императора, ведь каждый проводит в своём княжестве секуляризацию сам.
Кто успеет - секуляризует сам. Но если император вовремя перехватит инициативу, он может принудительно секуляризовать в свою пользу церковное имущество в тех землях, правители которых остались католиками (или тех, где они просто замешкались), не говоря уже о собственно Австрии. Конечно, без кровопролития не обойтись, но это можно сделать, особенно если император может опереться еще и на Нидерланды.
А борьба с усилившимися князьями впоследствии будет, конечно. И будет она долгой и нелегкой. Но при таком раскладе у императора много козырей на руках.
Han Solo пишет:
цитата:
Испания владеет половиной (а может и больше) Италии, а в этом раскладе еще возможно и Северной Африкой - это ведь в отличие от Германии традиционные земли Римской империи. Так что для испанских королей титул будет крайне актуальным.
Ну разве что. И как общий символ особого статуса испанского короля как "последнего оплота католической веры".
Отправлено: 27.02.08 15:56. Заголовок: Однако, господа, нам..
Однако, господа, нам нужно выбрать жену для нашего дона Мигеля. Как Вам кандидатура Марии Тюдор (1496-1533), дочери Генриха VII, которая в РИ была замужем за Луи XII (правда, всего два месяца до его смерти, поэтому детей не было)? Она, правда, на 2 года постарше Мигеля, но это не страшно.
Конечно, лучше было бы найти какую-нибудь даму, которая в РИ имела бы потомство, чтобы можно было хоть что-то сказать о ее возможных детях с Мигелем, а не придумывать с нуля... помогайте, господа.
Однако, господа, нам нужно выбрать жену для нашего дона Мигеля. Как Вам кандидатура Марии Тюдор (1496-1533), дочери Генриха VII, которая в РИ была замужем за Луи XII (правда, всего два месяца до его смерти, поэтому детей не было)? Она, правда, на 2 года постарше Мигеля, но это не страшно.
Кандидатура хорошая, но этот брак врядли состоится – в реальности произошла целая детективно-любовная история – после смерти Людовика XII Мария сбежала и тайно вышла замуж за любимого Карла Брендона, герцога Суффолка. В этом браке у них было трое детей.
Fenrus пишет:
цитата:
Кто успеет - секуляризует сам. Но если император вовремя перехватит инициативу, он может принудительно секуляризовать в свою пользу церковное имущество в тех землях, правители которых остались католиками (или тех, где они просто замешкались), не говоря уже о собственно Австрии. Конечно, без кровопролития не обойтись, но это можно сделать, особенно если император может опереться еще и на Нидерланды.
Любые такие поползновения сразу же объединят князей, не взирая на веру, против императора.
Han Solo пишет:
цитата:
Испания владеет половиной (а может и больше) Италии, а в этом раскладе еще возможно и Северной Африкой - это ведь в отличие от Германии традиционные земли Римской империи. Так что для испанских королей титул будет крайне актуальным.
Fenrus пишет:
цитата:
Ну разве что. И как общий символ особого статуса испанского короля как "последнего оплота католической веры".
Да имеено короля Испании я и имел ввиду. Меня больше интерисует было ли у пап юридическое право возводить в императорское достоинство кого-либо кроме императоров СРИ.
Отправлено: 28.02.08 11:14. Заголовок: Я вчера вечером подн..
Я вчера вечером поднял литературу и вплотную занялся прикладной селекцией королей . В результате нашел еще одну перспективную кандидатуру в супруги. Прошу любить и жаловать - Клотильда (1499-1524), дочь Луи XII от Анны Бретонской. В РИ - жена Франциска I, мать семерых детей (три сына, четыре дочери), среди прочего - будущего Генриха II. ИМХО, вполне себе вариант, а Франциска женить на ком-нибудь из Габсбургов.
okami пишет:
цитата:
Меня больше интерисует было ли у пап юридическое право возводить в императорское достоинство кого-либо кроме императоров СРИ.
Здесь же исключительные, беспрецедентные обстоятельства. Даже если у кого-то возникнут вопросы, всегда можно сослаться на то, что кайзер-вероотступник утратил права на этот титул. В случае особого обострения отношений можно даже не признавать его больше императором официально, а величать каким-нибудь "германским королем". Правда, тогда и протестанты могут не признавать императорский титул испанского короля. Впрочем, ни германскому, ни испанскому императору от этого не будет ни холодно, ни жарко.
Любые такие поползновения сразу же объединят князей, не взирая на веру, против императора.
Я не был бы столь категоричен - князья в плане объединения всегда были тяжелы на подъем. Вспомним хотя бы печальную историю Шмалькальденского союза, или к примеру "зимнего короля" Фридриха Пфальцского, когда кннязья севера и не почесались, чтобы помочь верхнегерманской протестантской лиге, Бранденбург хранил верность "достославному австрийскому дому", а курфюрст Саксонии даже ударил чехам в спину в союзе с католиками. Князья своекорыстны и всех их можно купить - и в розницу, и мелким оптом.
С другой стороны и император, имея вечной занозой турецкую угрозу, и нуждаясь против турок в поддрежке Рейхстага и имперских структур, и сам не будет делать резких движений. ИМХО в случае реформации кайзер поделится церковными владениями с сильными князьями. Проще говоря, возьмет себе наиболее лакомые куски поближе к Нидерландам, на Рейне и в Вестфалии (Кельн, Трир, Мюнстер, Фехта, Падерборн), и к Австрии (Зальцбург, Пассау), а остальное отдаст на поток и разграбление князьям-союзникам, при помощи которых заткнет рты остальным.
Отправлено: 28.02.08 11:49. Заголовок: georg пишет: С друг..
georg пишет:
цитата:
С другой стороны и император, имея вечной занозой турецкую угрозу, и нуждаясь против турок в поддрежке Рейхстага и имперских структур, и сам не будет делать резких движений. ИМХО в случае реформации кайзер поделится церковными владениями с сильными князьями. Проще говоря, возьмет себе наиболее лакомые куски поближе к Нидерландам, на Рейне и в Вестфалии (Кельн, Трир, Мюнстер, Фехта, Падерборн), и к Австрии (Зальцбург, Пассау), а остальное отдаст на поток и разграбление князьям-союзникам, при помощи которых заткнет рты остальным.
Да, своеобразная "золотая середина" - скорее всего, так и будет. Борьба императора с усилившимися князьями займет большую часть XVII века, я думаю. Причем исход этой борьбы будет зависеть во многом от личностей императоров. Но до этого нам еще очень далеко .
Борьба императора с усилившимися князьями займет большую часть XVII века, я думаю. Причем исход этой борьбы будет зависеть во многом от личностей императоров.
Мы и без того имеем "нехилый монстрик" - Нидерланды + присоединенные земли Рейн-Вестфалии. Когда в начале XVII века императоры проглотят выморочное Блих-Клевское герцогство, почти вся РИ Прусская Рейн-Вестфалия XIX века будет императорской.
Отправлено: 28.02.08 13:05. Заголовок: Fenrus пишет: Я вче..
Fenrus пишет:
цитата:
Я вчера вечером поднял литературу и вплотную занялся прикладной селекцией королей . В результате нашел еще одну перспективную кандидатуру в супруги. Прошу любить и жаловать - Клотильда (1499-1524), дочь Луи XII от Анны Бретонской. В РИ - жена Франциска I, мать семерых детей (три сына, четыре дочери), среди прочего - будущего Генриха II. ИМХО, вполне себе вариант, а Франциска женить на ком-нибудь из Габсбургов.
Рассматривал этот вариант, очень вряд ли – во-первых как раз в то время разгар Итальянских войн и отношения между Францией и Испанией очень плохие; во-вторых Людовик выдал Клод за Франциска для укрепления его легитимности. Вариант её сестра Рене (1510-1575), в реале вышла замуж за Эрколе II д'Эсте (1508-1559), герцога Феррары, Модены и Реджио, но против то, что она на 12 лет младше и те же плохие отношения между странами.
georg пишет:
цитата:
Я не был бы столь категоричен - князья в плане объединения всегда были тяжелы на подъем. Вспомним хотя бы печальную историю Шмалькальденского союза, или к примеру "зимнего короля" Фридриха Пфальцского, когда кннязья севера и не почесались, чтобы помочь верхнегерманской протестантской лиге, Бранденбург хранил верность "достославному австрийскому дому", а курфюрст Саксонии даже ударил чехам в спину в союзе с католиками. Князья своекорыстны и всех их можно купить - и в розницу, и мелким оптом.
Да, но в тех случаях не затрагивалась суть отношений в империи, тут же серьёзно урезаются их власть и полномочия, по моему мнению они такого терпеть не будут.
georg пишет:
цитата:
С другой стороны и император, имея вечной занозой турецкую угрозу, и нуждаясь против турок в поддрежке Рейхстага и имперских структур, и сам не будет делать резких движений. ИМХО в случае реформации кайзер поделится церковными владениями с сильными князьями. Проще говоря, возьмет себе наиболее лакомые куски поближе к Нидерландам, на Рейне и в Вестфалии (Кельн, Трир, Мюнстер, Фехта, Падерборн), и к Австрии (Зальцбург, Пассау), а остальное отдаст на поток и разграбление князьям-союзникам, при помощи которых заткнет рты остальным.
Fenrus пишет:
цитата:
Да, своеобразная "золотая середина" - скорее всего, так и будет. Борьба императора с усилившимися князьями займет большую часть XVII века, я думаю. Причем исход этой борьбы будет зависеть во многом от личностей императоров. Но до этого нам еще очень далеко.
Полностью согласен. Императоры могу централизировать СРИ с одной стороны кидая куски князям, а сдругой потихоньку урезая их полномочия.
Ещё такой вопрос, кому достанутся голоса духовных князей после секуляризации?
Рассматривал этот вариант, очень вряд ли – во-первых как раз в то время разгар Итальянских войн и отношения между Францией и Испанией очень плохие
Думаю, в нашем варианте они могут быть не такими плохими, как в РИ, конкретно в тот момент. Милан - французский, каковой факт никто особо и не оспаривает. Вообще, все, что к северу от границ Папской области (за исключением Венеции, с которой, кстати, надо разбираться отдельно и тщательно) - французский протекторат в той или иной форме. Французы, конечно, мечтают о Неаполе, но, думаю, в Северной Италии они на некоторое время увязнут, волей-неволей, пока будут вынуждены решать тамошние проблемы (а их там немало - одни отношения между Флоренцией и Сиеной тот еще клубок). Так что в начале XVI века на итальянском фронте возможно некоторое затишье, ИМХО. Самое время попытаться навести какие-то мосты, особенно, если Испания в это время, к примеру, начинает задумываться о Северной Африке.
Просто подходящих кандидатур не так уж много выходит... Габсбурги-то выпадают - родство слишком близкое, там все дамы сопоставимого возраста Мигелю приходятся кузинами.
okami пишет:
цитата:
Вариант её сестра Рене (1510-1575), в реале вышла замуж за Эрколе II д'Эсте (1508-1559), герцога Феррары, Модены и Реджио, но против то, что она на 12 лет младше и те же плохие отношения между странами.
О ней тоже думал - но по возрасту это действительно был бы неплохой вариант для второго брака, не первого.
okami пишет:
цитата:
Ещё такой вопрос, кому достанутся голоса духовных князей после секуляризации?
А это надо смотреть в каждом конкретном случае. Кто-то из них наверняка секуляризуется и сохранит свой голос уже в качестве светского курфюрста. В других случаях возможно создание вместо них новых электоральных титулов и раздача их союзникам из числа князей.
Отправлено: 28.02.08 16:47. Заголовок: Нет, с Клод не получ..
Нет, с Клод не получится, родители, кроме других наследственных владений, отдали ей Бретань и Милан), она долго составляла предмет исканий молодого Карла Австрийского (позже императора Карла V), но, несмотря на благосклонное отношение к нему её матери, была выдана после смерти Анны отцом за Франциска Валуа, графа Ангулемского. Так, что из политических причин отец отдаст её как в реале а жёны Франциску, он не допустит он чтобы такие куски уплыли из королевского домена.
Отправлено: 28.02.08 19:03. Заголовок: Вот некоторые кандид..
Вот некоторые кандидатуры: Екатерина (1499-1526) дочь Филиппа, курфюрста Пфальцкого Сюзанна (1502-1543) дочь Альбрехта IV и сестра Вильгельма IV, герцогов Баварских Филиберта (1498-1524) дочь Филиппа, герцога Савойского Бона Сфорца (1494-1557) дочь Джан Галеаццо Сфорца, герцога Миланского и Изабеллы Неаполитанской
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На 1519 год вроде никаких "золотых и серебряных" рудников у Испании нет, да и Мексика с Перу еще не завоеваны. 
. 
) 
Придется искать среди родов пониже. Среди испанского и португальского дворянства, а также всяких итальянских герцогов. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума