Отправлено: 27.01.08 16:50. Заголовок: Император римлян Тиберий Юлий Александр (70 г. Р.Х. - ...)

В самый разгар длинной и тяжелой войны, которую Римская империя вела на своих восточных границах около 70 года от Р.Х., великий римский полководец Тит Флавий Веспасиан-младший был сражен шальной вражеской стрелой и скоропостижно скончался. (Это развилка!)

Согласно боевому расписанию, командование над римским экспед. корпусом немедленно принял на себя другой великий римский полководец, Тиберий Юлий Александр, губернатор Египта, герой последней Парфянской войны и Армянского похода, первый заместитель Веспасиана-младшего и верный сподвижник династии Веспасианов. Он успешно завершил войну, разгромил всех противников, разрушил, взял в плен и провел другие имперские процедуры. После этого, во главе победоносной армии он явился в Рим, где его встретили совсем не с распростертыми объятиями.

Конечно, Александр всегда был верным сторонником императора Веспасиана-старшего. Уже тот факт, что в ходе недавно завершившейся многосторонней гражданской войны египетский губернатор признал Веспасиана императором даже раньше, чем это сделали собственные веспасиановские легионы, говорил о многом. Но смерть Веспасиана-младшего изменила все. Веспасиана-старшего охватила глубокая печаль и страшные подозрения. Император (совершенно несправедливо) стал подозревать Александра в подлом убийстве и других подобных грехах.

По всем римским законам и обычаям победоносному полководцу Тиберию Юлию Александру полагался полный триумф и другие почести, но законы эти уже никто не соблюдал, а кроме того, Веспасиан не спешил чевствовать предполагаемого губителя своего любимого старшего сына. Больше того, он попытался арестовать великого полководца и предать неправедному суду.

Слово за слово, и на сцене развернулась обычная римская трагедия. Оджин из преданных тиберианских легионеров ("Да я с ним десять лет лямку тянул!!!") пырнул Веспасиана мечом; другие легионеры зарезали нового наследника Домициана, и Тиберий Александр, бывший не самого благородного происхождения, и никогда не стремившийся к верховной власти, был вынужден занять имперский трон. У него не было другого выхода. Никогда и никому ему не доказать, что легионеры действовали не от его имени; лучше быть императором, чем мятежникам; отдавать власть кому-нибудь другому? так его первым зарежут, как конкурента. Гальба, Отон, Витттелий - имя им легион, и всех их призраки прошли перед глазами Александра.

Сенат и народ город Рима, как всегда, поспешили одобрить выбор легионов. Бывшие веспасианцы поспешили примкнуть - сохранять преданность мертвецам не имело никакого смысла. Засим последовала обычная раздача слонов: хлеб - бедным, деньги - солдатам, льготы - сенаторам, зрелища - всем сразу. И все остались довольны.

И стали они жить, поживать, и добра наживать в обещавшем быть мире.

В самом деле, ТАКОГО императора Рим еще не знал.

 Отправлено: 28.01.08 11:32. Заголовок: Magnum пишет: В сам..

Magnum пишет:

цитата:

В самом деле, ТАКОГО императора Рим еще не знал.

А что в нем особенного? Учтите, ваши намеки не пройдут. Тиберий Александр тоже не по этому делу

 Отправлено: 28.01.08 12:02. Заголовок: Крысолов пишет: А ч..

Крысолов пишет:

цитата:

А что в нем особенного?

Ничего. Будет такой среднестатистический император. Хотя детерминизм не пройдет и поиграться с ним можно. Еще одна парфянская война, например.

цитата:

Тиберий Александр тоже не по этому делу

Что только доказывает мою объективность и непредвзятость.

Но сам процесс!

 Отправлено: 28.01.08 12:10. Заголовок: Magnum пишет: Но са..

Magnum пишет:

цитата:

Но сам процесс!

В каком смысле?

 Отправлено: 28.01.08 12:32. Заголовок: Крысолов пишет: В к..

Крысолов пишет:

цитата:

В каком смысле?

Посадить на трон императора "не самого благородного происхождения"... с римской точки зрения, конечно. Даже в реальной истории, будучи префектом претория (неплохая должность? да это же де-факто вице-император!!!) он мозолил глаза честным квиритам, а теперь... Гран скандаль!

-- За что боролись, сограждане?

-- Как это за что?! -- удивится Тиберий Александр. - За нашу и вашу свободу!

Что же касается самой правильной точки зрения - альтернативно-исторической - ну хоть какое-то разнообразие! До славного Третьего Века еще так далеко, а здесь такой качественный рывок! Страшно подумать, на кого он станет опираться и кто будет наследником.

 Отправлено: 28.01.08 12:46. Заголовок: Magnum пишет: Посад..

Magnum пишет:

цитата:

Посадить на трон императора "не самого благородного происхождения"...

А Веспасиан благородного чтоль был?

 Отправлено: 28.01.08 12:47. Заголовок: Magnum пишет: на ко..

Magnum пишет:

цитата:

на кого он станет опираться

На того же на кого и Веспасиан. А кто будет возмущатся - тому в гости придут Тит Пулион с кентурионом Крысобоем

Magnum пишет:

цитата:

и кто будет наследником.

Траян!

 Отправлено: 28.01.08 13:01. Заголовок: Крысолов пишет: Тра..

Крысолов пишет:

цитата:

Траян!

Как-то слишком просто; надо еще домициановских генералов перебрать. Или героев Мира Кровавой Бойни-2 - Фронтин, Арриан, Плиний Секунд...

georg пишет:

цитата:

А Веспасиан благородного чтоль был?

Ну не до такой же степени!

 Отправлено: 28.01.08 13:03. Заголовок: Крысолов пишет: ке..

Крысолов пишет:

цитата:

кентурионом Крысобоем

Внук?

цитата:

Тит Пулион

Прапрапраправнук?! Он же прапраправнук Цезариона?!

 Отправлено: 28.01.08 13:51. Заголовок: Magnum пишет: Ну не..

Magnum пишет:

цитата:

Ну не до такой же степени!

Ну, он вообще то был святее папы римского... несмотря ни на что

Magnum пишет:

цитата:

Внук?

Magnum пишет:

цитата:

Прапрапраправнук?! Он же прапраправнук Цезариона?!

Угу. Телесериал Рим-2. С Индирой Вармой в роли пра-пра-пра-внучки Ниобы

Magnum пишет:

цитата:

надо еще домициановских генералов перебрать.

А что их перебирать? Хотя... Когда Тиберий Александр умер?

 Отправлено: 28.01.08 18:21. Заголовок: Крысолов пишет: Ну,..

Крысолов пишет:

цитата:

Ну, он вообще то был святее папы римского

Ну, это всегда так... Хотя один раз он прокололся!

цитата:

святее папы римского

Пословица приобрела новый и неожиданный смысл!

цитата:

Когда Тиберий Александр умер?

Тайна сия покрыта мраком.

 Отправлено: 28.01.08 18:57. Заголовок: Ну, ладно. Неблагоро..

Ну, ладно.
Неблагородный император на престоле.
Ну и что?
Будет опираться на армию. Вместо того, чтобы госаппарат укреплять. И Рим развалится еще раньше, чем в реале.

 Отправлено: 28.01.08 19:43. Заголовок: Артем пишет: Вместо..

Артем пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы госаппарат укреплять

Вот это совершенно несправедливо! Ведь Тиберий был не только полководец, но и губернатор Египта (и других провинций), опытный чиновник и дипломат, к тому же потомственный. Так что с госаппаратом все будет в порядке. Конечно, если новый расцвет бюрократии в перспективе можно назвать порядком...

 Отправлено: 28.01.08 19:57. Заголовок: georg пишет: А Весп..

georg пишет:

цитата:

А Веспасиан благородного чтоль был?

Magnum пишет:

цитата:

Неблагородный император на престоле. Ну и что?

Magnum, мне кажется народ до сих пор не понял в чем самый цимес

Magnum пишет:

цитата:

Хотя один раз он прокололся!

Про это мне неизвестно...

Артем пишет:

цитата:

Будет опираться на армию. Вместо того, чтобы госаппарат укреплять. И Рим развалится еще раньше, чем в реале.

Гы? Вы о чем? С каких пор укрепление армии вело к развалу Рима? армия и Рим - суть синонимы.

Magnum пишет:

цитата:

Конечно, если новый расцвет бюрократии в перспективе можно назвать порядком...

Бюрократия пинципата,особенно 1-го века - это не бюрократия. а курам на смех. Её укреплять и укреплять. Этак глядишь, consilium principis на полвека раньше юридически оформится.

 Отправлено: 28.01.08 20:03. Заголовок: Крысолов пишет: Mag..

Крысолов пишет:

цитата:

Magnum, мне кажется народ до сих пор не понял в чем самый цимес

Гусары, молчать!

 Отправлено: 28.01.08 23:26. Заголовок: То что он не благоро..

То что он не благородный не важно, а важно что он вроде нормальный, а не псих как оба сынка Веспасиана (один прекраснодушный, другой - сами знаете) Может как раз скорее восстановит систему Октавиана и будет не век Антонинов а 2 века вторых Юлиев

 Отправлено: 29.01.08 00:03. Заголовок: Magnum пишет: Гусар..

Magnum пишет:

цитата:

Гусары, молчать!

А смысл тогда обсуждать?

Представитель достаточно знатного варварского рода, связанного по крови с царскими династиями, и получившего римское гражданство два поколения назад, ИМХО был бы не более одиозной фигурой на троне, чем Веспасиан, который хотя и из природных италийцев, но из простых мужикофф. Всякие галлы и иберы давно сидят в Сенате, и вот-вот начнут карабкаться на трон, а к восточной знати в Риме привыкли со времен Калигулы, при котором в Сенате тусовался целый выводок восточных царьков.

Ну а что он по крови из этих, из-за которых в кране нет воды.... Так у каждого свои недостатки.

 Отправлено: 29.01.08 12:26. Заголовок: tewton пишет: Может..

tewton пишет:

цитата:

Может как раз скорее восстановит систему Октавиана

Нереал. Система Августа не благо, а вред для империи. и гражданская война 68-69 гг совершенно справедливо перечеркнула многие ее "достижения". Обратный ход дать было невозможно и ненужно. И уж кто-кто, а Тиберий Александр его не сделает.

georg пишет:

цитата:

Всякие галлы и иберы давно сидят в Сенате

Нууууу... Не так уж их там много. Пока...
Впрочем различия могут быть следующие. Возможно что Тиберий будет покровительствовать на западной аримстократии, как Веспасиан, а восточной. Но это, ИМХ, все равно косметика.

 Отправлено: 29.01.08 18:02. Заголовок: georg пишет: А смыс..

georg пишет:

цитата:

А смысл тогда обсуждать?

А как же приключения?!

Крысолов пишет:

цитата:

Возможно что Тиберий будет покровительствовать на западной аримстократии, как Веспасиан, а восточной

А как же святость папы римского? Кстати, о папе римском. Интересно, цирковые львы будут голодать или...

 Отправлено: 29.01.08 18:43. Заголовок: Magnum пишет: Кстат..

Magnum пишет:

цитата:

Кстати, о папе римском. Интересно, цирковые львы будут голодать или...

Не думаю что политика Т.А. будет отличатся от аналогичной политики римских императоров. Ему все эти иудо-христианские споры между собою до лампочки были. Как бы не наоборот. Как бы он анти-самизнаетепротовкого указы Адриана не предвосхитил

 Отправлено: 29.01.08 19:48. Заголовок: Крысолов пишет: Как..

Крысолов пишет:

цитата:

Как бы не наоборот. Как бы он

Нет, это вряд ли. Это если только еще одна война будет, но условия еще не созрели.

 Отправлено: 31.01.08 00:11. Заголовок: Magnum пишет: Так ч..

Magnum пишет:

цитата:

Так что с госаппаратом все будет в порядке. Конечно, если новый расцвет бюрократии в перспективе можно назвать порядком...

Можно, дорогой коллега.
Народ и государство живут немного разной жизнью...

 Отправлено: 04.02.08 15:55. Заголовок: Наконец-то кто-то по..

Наконец-то кто-то поднял эту тему...

 Отправлено: 04.02.08 17:09. Заголовок: Нава пишет: Наконец..

Нава пишет:

цитата:

Наконец-то кто-то поднял эту тему...

Только не говорите, что у вас есть рассказ с такой развилкой :)

Кстати, я продолжение таймлайна придумал. Пример Тиберия вдохновит многих, и в 135 году император Симон Флавий... Астровиан по прозвищу "Звездный Король" возьмет штурмом последний оплот римских мятежников на Капитолийском холме.

 Отправлено: 04.02.08 17:28. Заголовок: Magnum пишет: Приме..

Magnum пишет:

цитата:

Пример Тиберия вдохновит многих, и в 135 году император Симон Флавий... Астровиан по прозвищу "Звездный Король" возьмет штурмом последний оплот римских мятежников на Капитолийском холме

Но-но! Вы мне этот ЖМЗ-супрематизм оставьте!

 Отправлено: 04.02.08 21:27. Заголовок: Этот номер не пройде..

Этот номер не пройдет! АИ Иосиф Флавий уже объяснил самзнаеткакому народу, Кто есть Царь с Востока, и чей Он Сын . Долой самозванцев. А вот христиене могут стать врагами империи несколько раньше.

 Отправлено: 05.02.08 00:08. Заголовок: В таком мощном госуд..

В таком мощном государственном образовании военный пришел к власти даже не путем заговора. Что в этом необычного? Может быть в том, что именно без заговора? То есть, в каком-то смысле не дал слабину? И закат Рима отодвинулся бы? Но обсуждается время расцвета, разве не так? Вот, веков на пять позже...
Если только я не ломлюсь в открытую дверь...
Вообще, в применении в Риму удручает сравнение государства с человеческим организмом: государства, как и люди, обязаны стареть...
Почему, спрашивается?

 Отправлено: 11.02.08 12:15. Заголовок: georg пишет: А Вес..

georg пишет:

цитата:

А Веспасиан благородного чтоль был?

Тиберий Юлий Александр-мл. был ....
Magnum пишет:

цитата:

Гусары, молчать!

Правду сказал Великий Магнум: такого императора Рим еще не знал!
georg пишет:

цитата:

Ну а что он по крови из этих, из-за которых в кране нет воды....

Имеет ли смысл молчать дальше?
"Приидет Государь из рода Давидова... " Да тут целую криптоисторию можно напсать о том, как Иософ-плотник в Египте подгулял... Так получился Тиберий Юлий Александр-старший...
Кстати, у нашего героя же есть братья - Филон и младший Марк. Один из англоязычных источников ( http://www.livius.org/jo-jz/julius/alexander.html ) указывает, что Марк был женат на Беренике, дочери Ирода Агриппы!!! Осталось уточнить дату брака, потому что я также знаю, что Береника была любовницей Тита, и он даже хотел официально на ней жениться!!! Может быть, классический любовный треугольник? Не будем осложнять его позднейшей связью этой достойнейшей наследницы Саломеи и Друзиллы с родным братцем Агриппой. Вот и выходит, что Тит мог получитть отнюдь не шальную стрелу...

 Отправлено: 11.02.08 13:17. Заголовок: Сталкер пишет: Имее..

Сталкер пишет:

цитата:

Имеет ли смысл молчать дальше?

Нет, не имеет!

Сталкер пишет:

цитата:

Осталось уточнить дату брака, потому что я также знаю, что Береника была любовницей Тита, и он даже хотел официально на ней жениться!!!

Говорить то он об этом мог!

Сталкер пишет:

цитата:

Вот и выходит, что Тит мог получитть отнюдь не шальную стрелу..

Пусть не шальную, заслужил.
Между прочим, у Тиберия Александра, в отличии от сыночков Веспасиана, приступов ярости не бывало. И вообще он был человеком очень уравновешенным. Сын философа, талантливый администратор и полководец, отступник, правда, но что поделать. Иерусалим он бы взял, но, возможно, аккуратнее.

 Отправлено: 11.02.08 13:37. Заголовок: Ортанс пишет: Иерус..

Ортанс пишет:

цитата:

Иерусалим он бы взял, но, возможно, аккуратнее.

Кстати, кстати... Нет разрушения Второго Храма при осаде Иерусалима, не будет массовой диаспоры... Или я чего-то не учитываю?

 Отправлено: 11.02.08 15:47. Заголовок: Сталкер пишет: Прии..

Сталкер пишет:

цитата:

Приидет Государь из рода Давидова... " Да тут целую криптоисторию можно напсать о том, как Иософ-плотник в Египте подгулял...

Мир Победившего Тиберианства! А что, некоторые ранние христиане могут поддаться соблазну и в его лагерь перейти... Тем боле что императора с 50-процентной вероятностью обожествлят по старому римскому обычаю.


Ортанс пишет:

цитата:

Иерусалим он бы взял, но, возможно, аккуратнее.

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, кстати

Темная история. С одной стороны, Флавий пишет, что римляне ничего такого не хотели и пожар начался случайно. Ну, он должен был патрона обелить. С другой стороны, Тиберий в своей альтернативе должен был еще раз показать, что он самый римский римлянин. Нет, прямого и открытого прикза отдавать не будет. Но и мешать легионам тоже особенно не будет. Так что 50/50.

цитата:

не будет массовой диаспоры

Это был длительный процесс, ведь за этой войной еще две большие последовали и серия небольших.

 Отправлено: 11.02.08 17:00. Заголовок: Magnum пишет: Тибер..

Magnum пишет:

цитата:

Тиберий в своей альтернативе должен был еще раз показать, что он самый римский римлянин.

Magnum пишет:

цитата:

Так что 50/50.

Т.е. с фанатичностью неофита... Гм, ведь таймлайн интересный может оказаться. Если его продолжить, то по любому придется выбирать, оставлять Храм или нет. Я за то, чтобы оставить. Грубо говоря, возможно, в Европе и не родится антисемитизм. Ведь новозаветные обвинения христианами евреев в том, что они отдали Христа на растерзание - это уже более поздный прием и оправдание после веков плотного контакта общин.

 Отправлено: 11.02.08 17:27. Заголовок: Magnum пишет: Так ч..

Magnum пишет:

цитата:

Так что 50/50.

Сталкер пишет:

цитата:

Я за то, чтобы оставить

(Зевая) Тиберий Александр первый здание нефтью обольет и факел поднесет собственноручно.

 Отправлено: 11.02.08 17:58. Заголовок: Крысолов пишет: Тиб..

Крысолов пишет:

цитата:

Тиберий Александр первый здание нефтью обольет

Magnum пишет:

цитата:

28.01.08 18:21. один раз он прокололся!

То-то он на военном совете голосовал "не разрушать"! И облегченно вздохнул при этом.

 Отправлено: 11.02.08 17:59. Заголовок: Сталкер пишет: Т.е...

Сталкер пишет:

цитата:

Т.е. с фанатичностью неофита

Не уверен. Одно дело "показательно разрушить", другое дело "не мешать". Он скорее мешать не будет.

цитата:

оставлять Храм или нет

И даже если здание останется, тут возможны варианты. Поставить статую императора, переделать в гарнизонную крепость, просто замок амбарный на дверь повесить до особого распоряжения. Амбарный замок - это золотая середина, конечно.

 Отправлено: 11.02.08 18:09. Заголовок: Крысолов пишет: Тиб..

Крысолов пишет:

цитата:

Тиберий Александр первый здание нефтью обольет и факел поднесет собственноручно.

Дело не в том, что сделает Тиберий Александр. Неизвестно вообще, как повернется будущая Иудейская война, и будет ли вообще осада Иерусалима. А если будет, то какая. Мне кажется, что разрушение Храма - это просто так пала кость - нечаянно, но у этого "нечаянного" случая высокая степень вероятности всилу специфичности античных осад и сопутствующих факторов.
А тот, кто, как вы говорите, первым поднесет факел, все же имеет детскую травму с александрийский погромом в царствие незабвенного Гая Юлия Цезаря "Сапожка". Иосиф Флавий в своей "Иудейской войне" пищет, что ТЮА уважал обычаи иудеев, а в "Иудейских древностях" рассказывет, что он приказал арестовать и распять двух сыновей Иуды Галилеянина (Иуды из Гамалы), Иакова и Симона, чтобы предотвратить еще одно восстание и сохранить в Иудее мир. Ну, понятно, Иосиф Флавий одобряет это и объясняет таким образом, потому что люто ненавидит зелотов. Тем не менее...