Отправлено: 01.04.08 18:55. Заголовок: Проиграть РЯВ как можно скорее!

В самом деле, коллеги - в разных МЦМах война то выигрывается то путем невероятного затягивания, то сводится к более выигшрышному исходу - но путем все того же затягивания. Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м. Так может - наоборот? Обеспечить стремительное поражение России? Вторая тихоокеанская не успела не то чтобы погибнуть - даже выйти из порта. Революция 1905 года не произошла по причине отсутсвия войны. Армию ожидает перетряска даже посерьезнее РИ, что ей скорее на пользу. Россия не влезла в чудовищные долги.

Ну что, есть идеи?

 Отправлено: 03.04.08 15:22. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

\мягко\ На случай, если вы забыли - реальную Русско-японскую Россия проиграла не просто, а с треском и позором.

а вы хотите этот позор и треск усугубить чрезвычайной быстротой поражения

 Отправлено: 03.04.08 17:06. Заголовок: Читатель пишет: а в..

Читатель пишет:

цитата:

а вы хотите этот позор и треск усугубить чрезвычайной быстротой поражения

Не совсем. Напротив, я пытаюсь сконструировать поражение, которое будет выглядеть не столь позорно, поскольку не будет, например, включать в себя капитуляцию кораблей и адмиралов.

 Отправлено: 03.04.08 17:49. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Не совсем. Напротив, я пытаюсь сконструировать поражение, которое будет выглядеть не столь позорно, поскольку не будет, например, включать в себя капитуляцию кораблей и адмиралов.

Сразу видно флотофила

А сдача Порт-Артура за несколько недель по вашему позором не будет?

 Отправлено: 03.04.08 18:19. Заголовок: Читатель пишет: А с..

Читатель пишет:

цитата:

А сдача Порт-Артура за несколько недель по вашему позором не будет?

Нет, не будет. "Оказались не готовы к внезапному и коварному нападению". Нормальная отмазка, ее даже и в реальности пытались использовать. Но к концу первого года войны смотрелось неубедительно.

 Отправлено: 03.04.08 18:34. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Нет, не будет. "Оказались не готовы к внезапному и коварному нападению". Нормальная отмазка, ее даже и в реальности пытались использовать.

А чем обьяснять будете отказ от попытки его вернуть?

Вот так, что ли?

Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну свою похлопать и сказать:
"Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать".

 Отправлено: 03.04.08 22:29. Заголовок: Читатель пишет: А..

Читатель пишет:

цитата:

А чем обьяснять будете отказ от попытки его вернуть?

А как вы предлагаете в описанном варианте его возвращать?

 Отправлено: 04.04.08 00:39. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Будем строить эти ваши Севастополи.

Да не мои они.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Только какие именно?

Вариант а. Смотрите проекты Скорцова и проект под девизом "Новое судостроение". Вариант б. Галимый реал. Другие варианты маловероятны, хоть я и проталкивал для МЦМ-2ТК проект "Виккерса".
Слава Макаров пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Более жесткие чистки генералитета после войны. Это скорее плюс

Так они и в реале были. То есть. в сравнении с реальностью не плюс. А вот всё остальное - большой жирный минус.

цитата:

Вандал пишет: цитата: . Нет выдвиженцев русско-японской: Эверта, Алексеева, Леша, Лечицкого, Раненкампфа, Самсонова и прочих в армии, на флоте не будет Эссена, Колчака. будут другие. Кстати, Эссена Макаров успеет продвинуть вроде, Колчак засветился в качестве полярника....

Откуда взяться другим выдвиженцам? Война-то скоротечная, проявить себя шансов нет. То, что Колчак засветится как полярник, не сделает его начальником минной дивизии, и не даст ему шанса на командование Черноморским флотом. Ну а Эссена как продвинули, так и задвинут. Не успеет он себя проявить в скоротечной войне, так и останется капитаном надолго.

 Отправлено: 05.04.08 00:47. Заголовок: Вандал пишет: . Ну ..

Вандал пишет:

цитата:

. Ну а Эссена как продвинули, так и задвинут. Не успеет он себя проявить в скоротечной войне, так и останется капитаном надолго.

Получит в свое время своих орлов в соответствии с цензом, никуда не денется. Будет ли командовать Балтфлотом? А почему и нет? Старые адмиралы выходят в отставку и помирают, новых производят, закон природы. К тому же еще и любимчик признанного морского авторитета Макарова.
Что же касается Эверта, Алексеева, Реннекампфа и Самсонова - так это бы и к лучшему, только, к сожалению, и эти получат свои производства. Все они уже до начала войны рассматривались как перспективные. То же касается и Лечицкого - его полк считался чуть ли не образцово-показательным.

Вандал пишет:

цитата:

То, что Колчак засветится как полярник, не сделает его начальником минной дивизии

А Вы серьезно полагаете, что именно командование "Сердитым" сделало его начальником Минной дивизии? А не его последующее активное участие в делах Морского министерства и МГШ? Хотя, конечно, крестик в карьере не помеха, но все же.

 Отправлено: 05.04.08 11:18. Заголовок: Кемель пишет: Получ..

Кемель пишет:

цитата:

Получит в свое время своих орлов в соответствии с цензом, никуда не денется.

В свое время. Когда там наступит "его время"?
Кемель пишет:

цитата:

К тому же еще и любимчик признанного морского авторитета Макарова.

Чтобы война успела закончиться раньше гибели Макарова - честно говоря, не представляю такого развития событий.
Кемель пишет:

цитата:

Что же касается Эверта, Алексеева, Реннекампфа и Самсонова - так это бы и к лучшему,

И чем Вам не нравятся Эверт, Алексеев, Ренненкампф? Без них неудачи 1914-1915 гг. стали бы катастрофами, достаточными для полного военного поражения России.
Кемель пишет:

цитата:

только, к сожалению, и эти получат свои производства.

Далеко не факт. Таких перспективных по России много было.
Кемель пишет:

цитата:

То же касается и Лечицкого - его полк считался чуть ли не образцово-показательным.

Образцово-показательный - на Дальнем Востоке, среди частей, далеких от представлений от образцовости. Быть лучшим среди худших - ещё не основание для феноманеальной карьеры.
Кемель пишет:

цитата:

А Вы серьезно полагаете, что именно командование "Сердитым" сделало его начальником Минной дивизии?

Я серьёзно полагаю, что таковым его сделал тот самый крестик в карьере.

 Отправлено: 05.04.08 12:53. Заголовок: Вандал пишет: Чтоб..

Вандал пишет:

цитата:

Чтобы война успела закончиться раньше гибели Макарова - честно говоря, не представляю такого развития событий.

При изменении ситуации вокруг Порт-Артура бабочка может махнуть крылом в другую сторону и на мине он не подорвется.

Вандал пишет:

цитата:

И чем Вам не нравятся Эверт, Алексеев, Ренненкампф? Без них неудачи 1914-1915 гг. стали бы катастрофами, достаточными для полного военного поражения России.

совершенно не факт, что другие справятся хуже. особенно - при более полно проведенной армейской реформе (просто за счет бОльших денег)

 Отправлено: 05.04.08 18:51. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

При изменении ситуации вокруг Порт-Артура бабочка может махнуть крылом в другую сторону и на мине он не подорвется.

Не подорвётся на мине - будет убит при обстреле сухопутной артиллерии. На мой взгляд, перегирывать события, мухлюя с вероятностями в свою пользу без достаточных на то оснований, означает признавать слабость и недостаточность выбранной развилки для изменений.
Слава Макаров пишет:

цитата:

совершенно не факт, что другие справятся хуже.

Ну, как они справятся, хорошо видно по операциям начала войны. Самсонов завел армию в капкан, Жилинский утратил какой-либо контроль над фронтом, Адариди под Сталупененом позволил себя окружить и разбить, командующий четвертой армией допустил последовательный разгром своих корпусов, Епанчин в феврале 1915 года фактически бежал, что привело к разгрому соседнего XX корпуса, Сиверс, в свою очередь, как командующий армией, тоже несёт свою долю ответственности. Поэтому, уж совершенно не факт, что другие справятся лучше.
Слава Макаров пишет:

цитата:

при более полно проведенной армейской реформе (просто за счет бОльших денег)

Во-первых, откуда взяться бОльшим деньгам? Даже если у России меньше долгов - это ещё не основание увеличивать расходы. К тому же совершенно не факт что долгов будет меньше. Кредиты, в реале взятые в 1904 году, по-любому возьмут и потратят, здесь может быть некоторая экономия за счёт ликвидационного кредита, и то не факт, что его не будет. В любом случае, до 1911 года финансовое положение страны сложное - революция (отмену которой Вам обосновать не удалось), депрессия, огромный госдолг, необходимость возмещения потерь своим подданным в прошедшей войне.
Во-вторых, пусть даже будут какие-то небольшие дополнительные деньги. На что, по-Вашему, они будут потрачены? На какую реформу? Что такого принципиального будет сделано для армии, что сделает её боевые качества более высокими по сравнению с реалом? Вот я года три изучал этот вопрос по отношению к МЦМ, и ответа так и не нашёл. Всё, что предлагалось и предполагалось - это копейки.

 Отправлено: 05.04.08 22:54. Заголовок: Вандал пишет: Не п..

Вандал пишет:

цитата:

Не подорвётся на мине - будет убит при обстреле сухопутной артиллерии.

Гибель Макарова неизбежна, потому что товарищ Ленин предсказал поражение России в русско-японской войне. (с) Звягинцев.

Вандал пишет:

цитата:

Самсонов завел армию в капкан

... причем вы его перечисляете в числе выдвиженцев времен РЯВ. Не считаю, что выдвиженцы времен РЯВ чем-то принципиально лучше тех, кто занял бы те же должности вместо них. Считать иначе - это мухлевать с вероятностями, но уже в минус.

Вандал пишет:

цитата:

К тому же совершенно не факт что долгов будет меньше. Кредиты, в реале взятые в 1904 году, по-любому возьмут и потратят

Но уже не на войну.

Вандал пишет:

цитата:

революция (отмену которой Вам обосновать не удалось),

Не. Это вам надо обосновать, что революция произойдет в мирное время. Это довольно неочевидно.

Вандал пишет:

цитата:

Что такого принципиального будет сделано для армии, что сделает её боевые качества более высокими по сравнению с реалом?

А _заметно_ более высокими и не надо.

 Отправлено: 06.04.08 20:34. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Гибель Макарова неизбежна, потому что товарищ Ленин предсказал поражение России в русско-японской войне. (с) Звягинцев.

Гибель Макарова не неизбежна. Она всего лишь имеет высокую вероятность. И, кстати, Эссен тоже имеет вероятность погибнуть. Вероятность, что оба выживут - непозволительно низка.
Слава Макаров пишет:

цитата:

причем вы его перечисляете в числе выдвиженцев времен РЯВ.

Разумеется. Я следую Истине. А чему следуете Вы?
Слава Макаров пишет:

цитата:

Не считаю, что выдвиженцы времен РЯВ чем-то принципиально лучше тех, кто занял бы те же должности вместо них.

Считать Вы можете всё, что угодно, не советую лишь демонстрировать к месту и не к месту свой парадоксальный стиль мышления. Если человек хорошо проявил себя в деле, то вероятность, что в другом деле он так же хорошо себя проявит, заведомо выше. Я недаром упомянул про Самсонова. Это лишь показатель того, что даже такой отбор - не панацея. Что уж говорить об отборе вслепую.
Впрочем, к вопросу о Самсонове - здесь поставили человека командовать явно выше его уровня компетенции (надеюсь, Вы знакомы с Принципом Питера). Он был хороший командир кавалерийской дивизии, и его действия при Таненберге - это действия командира кавалерийской дивизии.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Не. Это вам надо обосновать, что революция произойдет в мирное время. Это довольно неочевидно.

Отнюдь. Не существует очевидной взаимосвязи русско-японской войны и революции (совпадение по времени взаимосвязью не является). Существуют факты, наглядно демонстрирующие как серьёзные экономические проблемы России в рассматриваемый период, так и рост революционной активности в период непосредственно предшествующий русско-японской войне. Самое очевидное свидетельство за революцию, это всем известная фраза про "маленькую победоносную войну". Таким образом, очевидно, что революция началась бы в любом случае.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Но уже не на войну.

Как раз их успеют потратить на войну, в свое время я этот момент для МЦМ разбирал и для всеобщего ознакомления выкладывал.
Слава Макаров пишет:

цитата:

А _заметно_ более высокими и не надо.

Эффекта от незаметно более высоких качеств заметно не будет. Там не та ситуация, чтобы последняя соломинка переломила спину верблюда. Менять надо очень много. Причём, при быстротечной русско-японской, скорее не дотянут даже до реала. По той простой причине, что не получат достаточного опыта. Это же просто: есть у Вас опыт - Вы можете его проанализировать, сделать выводы, в общем, научиться чему-то, извлечь урок, чтобы потом отразить это в уставах, методиках обучения и т.д. Нет опыта - анализировать нечего, учиться не на чем. Есть смутный намек на опыт - пытаются анализировать, делают какие-то выводы, но, с большой вероятностью, ошибочные или недостаточные.
Вот, к примеру. В конце войны было позиционное сидение при Сыпингае. Стороны зарылись в землю и не шевелились. Казалось бы - позиционный тупик налицо. Но обретенного опыта было явно недостаточно, потому что представления о войне, как о маневренных действиях, этот факт не поколебал.
Или, опять же позиционная война при Порт-Артуре. Уж казалось бы, богатейший опыт. И ручные гранаты, и боевые группы, и минометы, и значение артиллерии при штурме укрепленных позиций. И сама сила этих позиций. И какой вывод? А никакого. Как не было всего этого богатства в русской армии в 1904, так не было и в 1914.
Ну а если не будет Шахэ, Сандепу, Мукдена, то с одним Ляояном, боюсь, наши артиллеристы останутся при убеждении в достаточности боекомплекта в 667 снарядов на пушку. И надобности в гаубицах, хотя бы в тех масштабах, которые были в 1914, боюсь, тоже не осознают. Ограничатся заказом гранат в количестве 1/7 боекомплекта.
Точно также не будет раскрыта роль пулеметов, поэтому первую мировую, боюсь, встретят с 8 пулеметами на дивизию, а не на полк.

 Отправлено: 06.04.08 21:06. Заголовок: Вандал пишет: Вероя..

Вандал пишет:

цитата:

Вероятность, что оба выживут - непозволительно низка.

Смерть! Смерть витает над лучшими российскими офицерами, поскольку товарищ Ленин предсказал неизбежность не только революции 1905, но и революции 1917 года!

Вандал пишет:

цитата:

Я следую Истине. А чему следуете Вы?

А я занимаюсь обсуждением, не пытаясь, что характерно, отстаивать одну железобетонную точку зрения.

Вандал пишет:

цитата:

Считать Вы можете всё, что угодно, не советую лишь демонстрировать к месту и не к месту свой парадоксальный стиль мышления.

/мягко/ А давайте вы не будете заниматься модерированием дискуссии? Во-первых, вы не модератор, во-вторых, не вы ее начали.

Вандал пишет:

цитата:

Если человек хорошо проявил себя в деле, то вероятность, что в другом деле он так же хорошо себя проявит, заведомо выше. Я недаром упомянул про Самсонова. Это лишь показатель того, что даже такой отбор - не панацея. Что уж говорить об отборе вслепую.

В данном случае методика отбора была именно методикой отбора даже не то чтобы вслепую - по характеристикам, лежащим в противоположную сторону от требуемых. Что и демонстрирует пример Самсонова - понабрали отличившихся низовых командиров, посадили на высокие должности. Результат не замедлил иметь место быть.

Вандал пишет:

цитата:

Не существует очевидной взаимосвязи русско-японской войны и революции (совпадение по времени взаимосвязью не является). Существуют факты, наглядно демонстрирующие как серьёзные экономические проблемы России в рассматриваемый период, так и рост революционной активности в период непосредственно предшествующий русско-японской войне.

А также демонстрирующие, что масштаб революционных событий был во многом связан с продолжающейся войной, как и ряд вполне конкретных выступлений вроде мятежа на "Потемкине"

Вандал пишет:

цитата:

Таким образом, очевидно, что революция началась бы в любом случае.

Отожъ. Ее неизбежность предсказал товарищ Ленин.

Вандал пишет:

цитата:

Эффекта от незаметно более высоких качеств заметно не будет.

Без организованной Самсоновым катастрофы - глядишь, и будет...

 Отправлено: 06.04.08 23:33. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Смерть! Смерть витает над лучшими российскими офицерами

Ну а Вы не знали? Конечно, все мы смертны в конце концов, но профессиональные военные, да ещё на войне, по стастистике смертны раньше. И рушат все планы идеалистов, рассчитывающих на то, что бабочка крылышками бяк-бяк-бяк.
Слава Макаров пишет:

цитата:

А я занимаюсь обсуждением, не пытаясь, что характерно, отстаивать одну железобетонную точку зрения.

Заниматься обсуждением - это хорошо. Но достаточно ли у Вас знаний?
Слава Макаров пишет:

цитата:

В данном случае методика отбора была именно методикой отбора даже не то чтобы вслепую - по характеристикам, лежащим в противоположную сторону от требуемых.

1. Вы всё знаете про методику отбора? Изучали архивные документы с мотивацией?
2. Черт с ним, пусть даже методика была дурной - откуда другой взяться? Из предлагаемой Вами развилки она никак не вытекает. Точно так же будут выдвигать "проявивших" себя на плац-парадах за неимением проявивших себя в боях.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Что и демонстрирует пример Самсонова - понабрали отличившихся низовых командиров, посадили на высокие должности.

1. Командир дивизии - низовый командир? Ну-ну.
2. Вот Лечицкий - действительно низовый командир. Плох?
3. Ренненкампф , несколько лет сидевший на приграничном округе и прозванный "жёлтой опасностью" - низовый командир? Эверт и Алексеев, организовавшие отступление целого фронта в условиях безснарядицы - низовые командиры? Сдается мне, что с историей первой мировой Вы знакомы по слухам.
Слава Макаров пишет:

цитата:

А также демонстрирующие, что масштаб революционных событий был во многом связан с продолжающейся войной

Ерунда. Со служебным несоответствием генералов этот масштаб был связан, а не с войной. Стоило браться за дело какому-нибудь Дубасову, Трепову или Меллер-Закомельскому, как порядок быстро наводился.
Слава Макаров пишет:

цитата:

как и ряд вполне конкретных выступлений вроде мятежа на "Потемкине"

Интересно, каким это боком выступление на "Потемкине" относится к русско-японской войне? Просветите.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Отожъ. Ее неизбежность предсказал товарищ Ленин.

Ну вот, консенсус.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Без организованной Самсоновым катастрофы - глядишь, и будет...

Плохо Вы знаете историю этой операции. У той катастрофы отцов, как грязи (Ренненкампфа, кстати, среди них нет). Вы лучше вот о чем подумайте: 2-я армия - раз, XX корпус - два, 48-я дивизия - три. И это навскидку, и меньше чем за год войны. Три крупных окружения. И под Лодзью судьба русских висела на волоске (Плеве молодец оказался). А теперь найдите аналогичные поражения из-за окружения у других участников: немцев, австрийцев, французов, англичан. Тенденция, однако. Окружение - один из сложнейших видов операции, удающийся или благодаря безукоризненной координации окружающих, или из-за безалаберности и деморализации окружаемых. Поскольку о безупречной координации в условиях тех средств связи, которыми располагали стороны во время первой мировой говорить не приходится, остаётся только... правильно, безалаберность русских. И как искоренение безалаберности вытекает из быстрого поражения в русско-японскую?

 Отправлено: 07.04.08 01:15. Заголовок: Вандал пишет: И руш..

Вандал пишет:

цитата:

И рушат все планы идеалистов, рассчитывающих на то, что бабочка крылышками бяк-бяк-бяк.

Так она бяк-бяк, по факту. Макаров вон погиб, Рожественский ранен. Могло быть и наоборот. Однако у вас - может быть именно так, а не иначе. Что в общем-то фигня.

Вандал пишет:

цитата:

Черт с ним, пусть даже методика была дурной - откуда другой взяться? Из предлагаемой Вами развилки она никак не вытекает. Точно так же будут выдвигать "проявивших" себя на плац-парадах за неимением проявивших себя в боях.

И результат будет ровно такой же как в реальности - кого-то выберут удачно, кого-то нет. Чистая статистика. причем ровно такая же.

Вандал пишет:

цитата:

Сдается мне, что с историей первой мировой Вы знакомы по слухам.

/меланхолично/ Вы даже не взяли на себя труд осмыслить мой тезис.

Вандал пишет:

цитата:

Интересно, каким это боком выступление на "Потемкине" относится к русско-японской войне? Просветите.

Просвещаю. В подготовке восстания на Потемкине при агитации активно использовался слух о том, что Потемкин будет послан на восток, на войну. Подготовка корабля к маневрам усугубила эти слухи и привела к выступлению ранее запланированного. А вы что, всерьез считаете, что матросы из чисто этических соображений требовали в своей декларации окончания Русско-японской?

Вандал пишет:

цитата:

И как искоренение безалаберности вытекает из быстрого поражения в русско-японскую?

Предлагаемый вами сценарий, как я понимаю, как раз окружение и предполагает. Будет что осмыслять. В отличие от опыта окопной войны, который потребуется годом позже.

 Отправлено: 07.04.08 19:39. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Макаров вон погиб, Рожественский ранен. Могло быть и наоборот.

Могло быть. Могло быть и так, что оба погибнут.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Однако у вас - может быть именно так, а не иначе.

Не приписывайте мне того, что я не писал.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Что в общем-то фигня.

В общем-то, фигня - перебрасывать кости. Этим Вы вводите дополнительные развилки и признаете слабость и недостаточность исходной. А вероятность Макарова погибнуть достаточно велика по причине слабой постановки службы русских легких сил при Порт-Артуре и коварства японцев.
Слава Макаров пишет:

цитата:

И результат будет ровно такой же как в реальности - кого-то выберут удачно, кого-то нет. Чистая статистика. причем ровно такая же.

Вот опять Вы не понимаете. Вероятность, что тот, кто уже проявил себя, проявит ещё - несколько выше, чем вероятность проявить себя у непроявившего. Хотя, конечно, бывают и сюрпризы. Поэтому с достаточно высокой вероятностью результат будет несколько хуже, чем в реальности.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Вы даже не взяли на себя труд осмыслить мой тезис.

Был бы тезис - было бы осмысление.
Слава Макаров пишет:

цитата:

В подготовке восстания на Потемкине при агитации активно использовался слух о том, что Потемкин будет послан на восток, на войну.

Ну да, конечно, какие, оказывается, пугливые в русском флоте матросы. Да никакая агитация не была бы возможной, если бы революции уже не было. Вы действительно считаете, что если бы не этот аргумент (который может быть действительно применялся, а может быть и нет), то никакого восстания не было бы?
Слава Макаров пишет:

цитата:

А вы что, всерьез считаете, что матросы из чисто этических соображений требовали в своей декларации окончания Русско-японской?

А Вы всерьез считаете, что в декларации не было других требований? И с чего это матросы, которым Вы отказываете в этике, поперлись в Одессу поддерживать рабочих? Драпанули бы сразу в Румынию, как полагается дезертирам. Так нет же, они ещё и против Черноморского флота выходили.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Предлагаемый вами сценарий, как я понимаю, как раз окружение и предполагает. Будет что осмыслять. В отличие от опыта окопной войны, который потребуется годом позже.

В реале был опыт окопной войны. Не осмыслили. Так с чего Вы взяли, что итоги осмысления окружений будут лучше? Там и осмысливать ничего не надо - Ренненкампф показал, как можно действовать при обозначившейся фланговой угрозе, Плеве не один раз высиживал в полуокружении. Так нет же - у других командиров катастрофы случались с удручающей регулярностью.

 Отправлено: 07.04.08 19:48. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Подготовка корабля к маневрам усугубила эти слухи и привела к выступлению ранее запланированного.

Простите, какие маневры? Корабль вышел к Тендровой косе на стрельбы с целью опробования вооружения. Это был новейший корабль Черноморского флота, практически только вступающий в строй.

 Отправлено: 08.04.08 09:40. Заголовок: Вандал пишет: В общ..

Вандал пишет:

цитата:

В общем-то, фигня - перебрасывать кости. Этим Вы вводите дополнительные развилки и признаете слабость и недостаточность исходной.

Фигня - это _не_ перебрасывать кости. Поскольку считать, что в изменившейся обстановке люди будут действовать также, как в реальности - это, простите, очень клиническая идея.

Вандал пишет:

цитата:

А вероятность Макарова погибнуть достаточно велика по причине слабой постановки службы русских легких сил при Порт-Артуре и коварства японцев.

...которые если что изничтожат Макарова своим зловещими заклинаниями!

Вандал пишет:

цитата:

Поэтому с достаточно высокой вероятностью результат будет несколько хуже, чем в реальности.

Это не вы ли недавно призывали не перебрасывать кости? Забавно, что детерминизм включается у вас ровно в тот момент, когда это удобно вам.

Вандал пишет:

цитата:

Ну да, конечно, какие, оказывается, пугливые в русском флоте матросы.

Ну в общем-то нежелание лично участвовать в очередном поражении довольно естественно...

Вандал пишет:

цитата:

Да никакая агитация не была бы возможной, если бы революции уже не было.

Вы честно думаете, что агитация на флоте до революции не велась? Или просто не пытались изучать материалы на эту тему?

Вандал пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что если бы не этот аргумент (который может быть действительно применялся, а может быть и нет),

Да, точно. Судя по "может быть" - не изучали.

Вандал пишет:

цитата:

то никакого восстания не было бы?

Да, скорее всего не было бы - мятеж не был бы поддержан рядовыми матросами. Собственно, он и начат-то был именно рядовыми матросами, вопреки планам организаторов мятежа - это должно быть написано даже в советских детских книжках, по которым вы, судя по всему, изучали историю данного вопроса.

Вандал пишет:

цитата:

А Вы всерьез считаете, что в декларации не было других требований? И с чего это матросы, которым Вы отказываете в этике, поперлись в Одессу поддерживать рабочих?

Это вы про босяцкий погром? Как там оно... "Порт оказался во власти черни, которая бросилась повально грабить все без разбора — пакгаузы, частные склады, портовые здания, пароходы, бросала в море товары, распивала вино из разбиваемых винных бочонков. С наступлением сумерек начались поджоги, вскоре принявшие ужасающие размеры" Поддержали рабочих, однозначно.

Вандал пишет:

цитата:

Так нет же, они ещё и против Черноморского флота выходили.

/с интересом/ Много утопили? Учитывая, что динамо-машины, по сообщению бежавшего с броненосца матроса Кабарды башни 305 мм орудий были небоеспособны, действия команды свидетельствуют не о смелости, а о судорожных метаниях из стороны в сторону.

Вандал пишет:

цитата:

Простите, какие маневры?

Июльские маневры черноморского флота, в ходе которых, по ряду источников, должен был произойти общий мятеж флота. Не осведомленные новобранцы приняли загрузку на корабль значительного количества продовольствия и припасов за подготовку к переходу на Восток.

Вандал пишет:

цитата:

В реале был опыт окопной войны. Не осмыслили.

/меланхолично/ Тогда почему вы считаете, что в этом варианте в силу меньшей продолжительности войны готовность армии к войне будет меньше? Раз уж все равно ничего не осмыслили?

 Отправлено: 08.04.08 20:50. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Фигня - это _не_ перебрасывать кости. Поскольку считать, что в изменившейся обстановке люди будут действовать также, как в реальности - это, простите, очень клиническая идея.

Ну, шизофреники, как люди исключительно гибкие и творческие, определенно будут действовать иначе. Если больничное начальство позволит. А вот что касается всех остальных... Инерцию человеческого мышления пока никто не отменил. Вы этот момент действительно игнорируете?
Слава Макаров пишет:

цитата:

...которые если что изничтожат Макарова своим зловещими заклинаниями!

Может и так. Наслали же они путем совместной молитвы на американцев тайфун (по слухам).
Слава Макаров пишет:

цитата:

Вы честно думаете, что агитация на флоте до революции не велась?

Некорректно выразился. Результаты агитации не были бы возможны, если бы... далее по тексту.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Да, точно.

Источник, будьте добры. а то, знаете ли, я не джентльмен, и верить кому бы то ни было (а особенно Вам) на слово не обязан.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Судя по "может быть" - не изучали.

Я не понял: Вы играете в ранговую игру "А я знаю то, чего Вы не знаете" или ведете дискуссию? Если второе - карты (в смысле, источники) на стол.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну в общем-то нежелание лично участвовать в очередном поражении довольно естественно...

Ссылки на естественность поведения катят лишь в отсутсвие более серьёзных аргументов.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Собственно, он и начат-то был именно рядовыми матросами, вопреки планам организаторов мятежа - это должно быть написано даже в советских детских книжках, по которым вы, судя по всему, изучали историю данного вопроса.

В детских книжках написано, вообзще-то, что мятеж начался стихийно, и поводом стало червивое мясо. А вот про роль агитации - ни слова. Вы - первый. от кого я это слышу.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Это вы про босяцкий погром? Как там оно... "Порт оказался во власти черни, которая бросилась повально грабить все без разбора — пакгаузы, частные склады, портовые здания, пароходы, бросала в море товары, распивала вино из разбиваемых винных бочонков. С наступлением сумерек начались поджоги, вскоре принявшие ужасающие размеры" Поддержали рабочих, однозначно.

И это всё, что Вы знаете? Пять минут поиска в яндексе дадут несколько больше. Странные у Вас познания по одному, отдельно взятому событию - где-то блещете эрудицией, а где-то знаете только про отдельно взятый эпизод.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Много утопили?

А должны были? Если расчёт был на присоединение флота к мятежу, какой смысл был открывать огонь по своим товарищам?
Слава Макаров пишет:

цитата:

Июльские маневры черноморского флота, в ходе которых, по ряду источников, должен был произойти общий мятеж флота.

А по ряду других источников мятеж должен был произойти осенью.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Не осведомленные новобранцы приняли загрузку на корабль значительного количества продовольствия и припасов за подготовку к переходу на Восток.

Как интересно. Провизии загрузили много, а вот за свежим мясом пришлось специально мичмана посылать. И простите, что это за новобранцы, которых выставляют в караул с боевым оружием?
Слава Макаров пишет:

цитата:

Тогда почему вы считаете, что в этом варианте в силу меньшей продолжительности войны готовность армии к войне будет меньше? Раз уж все равно ничего не осмыслили?

Да, логика Вашей сильной стороной никак не являестя. Если русские не осмыслили некоторых моментов, из этого не следует, что они вообще ничего не осмыслили. Например. Из реального опыта войны русские извлекли, например, следующий полезный опыт:
1. Представления о норме расходов боеприпасов были существенно повышены, в результате начало войны русская артиллерия встречала с 1000 снарядов на орудие, а не с 660 как в 1904 году.
2. Пулемёт доказал свою полезность, в результате в 1914 году каждый полк (даже второочередной) имел пулеметную команду, вооруженную 8 пулеметами.
3. Русская артиллерия едва ли не единственная освоила стрельбу с закрытых позиций и широкое использование телефонов (первое вытекает из второго, кстати).
4. Русские боевые порядки по уставу 1911 года были самыми разреженными, в результате потери русской пехоты снижались (по оценке Головина русские разреженные порядки в начале войны уравнивали превосходство немцев в артиллерийских стволах).
Так вот. В условиях скоротечной войны точно не будет пунктов 1 и 3, с большой вероятностью не будет пунктов 2 и 4.
Вы не понимаете по простой причине. Ваша логика носит упрощённый абстрактный характер. Это так называемая булева логика, которую сейчас проходят, если не ошибаюсь, в школах. Эта логика основана на наличии всего двух вариантов ответа на каждый вопрос: "Да" или "Нет". В реальной жизни бинарная логика очень мало где применима. Есть нечеткая логика (степени градации) и пороговая логика (срабатывание по накоплении определенного количества нужных событий). Исходя из нечеткой логики, вообще невозможно предсказать с высокой достоверностью, что будет, а чего не будет. Поэтому любому конструктору новой реальности, строящему эту реальность по принципу "Из события А следует Б, у меня событие А случилось, значит Б тоже будет", легко только в компании невежд-гуманитариев, слышавших лишь про булеву логику. А исходя из нечеткой логики, мы можем сделать вывод, что вероятность полезных выводов из короткой русско-японской будет намного меньше. Потому что в силу недостаточности реального опыта, порог по большинсту событий так и не будет пройден.