Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 29.03.08 11:00. Заголовок: Василий Тёмный проиграл.
Интересно посмотреть как развивалась бы Россия, если бы в борьбе потомков Дмитрия Донского победил Юрий или его дети (Василий Косой или Дмитрий Шемяка)? На первый взгляд имеется, как минимум, три развилки, после которых история может пойти по-другому. 1. Василий 1 умер без наследника мужеского пола. Из всех его сыновей (в РИ) в живых остался тольок младший Василий. Предположим, что он тоже умер во младенчестве. Тем более, что ему всего было бы 10- лет, когда его отец умер. 2. После смерти Юрия Звенигородского. Шемяка и Красный поддержали своего старшего брата Василия Косого, что было бы логичнее, чем в РИ. 3. Василия умер после ослепления, то ли плохо лечили, то ли от переживаний.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 61
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 13:39. Заголовок: http://alternativa.f..
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 13:39. Заголовок: Ежен пишет: 1. Васи..
Ежен пишет: цитата: | 1. Василий 1 умер без наследника мужеского пола. Из всех его сыновей (в РИ) в живых остался тольок младший Василий. Предположим, что он тоже умер во младенчестве. Тем более, что ему всего было бы 10- лет, когда его отец умер. |
| ИМХО, самый лучший вариант.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 20:36. Заголовок: Это Косой - лучший в..
Это Косой - лучший вариант?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 21:38. Заголовок: Леший пишет: http:/..
Леший пишет: цитата: | http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-120-00000109-000-0-0-1131882259 |
| Огромадное спасибо, давно собирался поискать материалы по этой теме (и по Юрию, и по Литовской Руси Свидригайло), но никак руки не доходили. Я тоже за альтернативную победу Юрия. Конечно непонятно, что там с Литвой и татарами выйдет, но то что он хорошо разбирался в тогдашней "экономической науке" у меня сомнений не вызывает.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 22:18. Заголовок: Победа Дмитрия Шемяк..
Победа Дмитрия Шемяки круто бы изменила дальнейший ход развития Руси... В неполный год его княжения возродилось давно ликвидированное Нижегородское княжество, Тверь стала искать союза с Новгородом... Как воин Шемяка был крут,но как руководитель-слабоват... Его годичное правление подтверждает это... Хотя,кто знает,кто знает-может он потом постепенно и раскрыл бы свои способности... Хотя лично мне Шемяка как человек гораздо более симпатичен,чем тормознутый,трусливый и подлый Ваисилий Второй Тёмный...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 22:25. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | Хотя лично мне Шемяка как человек гораздо более симпатичен,чем тормознутый,трусливый и подлый Ваисилий Второй Тёмный... |
|
Правитель должен быть симпатичен как правитель, а уж потом как человек. Если он правитель нормальный, то и человек неплохой. А вот наоборот далеко не всегда...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 22:34. Заголовок: гитлер был нормальны..
гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком?
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 22:52. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком? |
| По результатам правления ???
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:07. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком? |
|
Ну это смотря для кого Правителем он кстати был хреновым ибо нормальные правители умирают своей смертью, а не кончают с собой, чтобы не попасть в плен. И их государство не гибнет в войне ими же развязанной
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:45. Заголовок: "Правителем он к..
"Правителем он кстати был хреновым" Может,как Верховный Главнокомандующий он и в самом деле был отстойным... Но как правитель... Он принял нищую и отсталую страну в 1933 году:без армии,без нормальной экономики,с нищим населением... К 1939 году Германия превратилась в могучую державу с сильнейшей армией на континенте,с развитой экономикой,с обеспеченным населением... На всё про всё у него ушло какие-то 6 лет... Ну а насчёт плачевного конца гитлера и его рейха-заигрался фюрер,не смог вовремя остановиться...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:50. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | Ну а насчёт плачевного конца гитлера и его рейха-заигрался фюрер,не смог вовремя остановиться... |
|
Вот поэтому и хреновый, что не смог... К тому же умудрился поссорится со всеми серьезными державами. Да и в экономике были нюансы...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Electro
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:53. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | Он принял нищую и отсталую страну в 1933 году:без армии,без нормальной экономики,с нищим населением |
| осетра урешьте плиз.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.08 23:56. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..
Белогвардеец пишет: цитата: | К 1939 году Германия превратилась в могучую державу с сильнейшей армией на континенте,с развитой экономикой,с обеспеченным населением... |
| Сейчас придет RAZNIJ и раскажет за чей счет это было сделано и в каком месяце 1939 германская экономика накрывалась медным тазом без войны. А вообще это все Жлостный оффтоп. Прекращайте коллеги.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 30.03.08 00:00. Заголовок: Скорее небольшое отс..
Скорее небольшое отступление Пока...
|
|
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 30.03.08 01:10. Заголовок: А.Шнайдер пишет: ..
А.Шнайдер пишет: цитата: | А вообще это все Жлостный оффтоп. Прекращайте коллеги. |
|
Всем участникам такового - предупреждение, а А.Шнайдер последнее предупреждение за попытку самовольной модерации. Пока без замечаний. А по теме - Василий Темный ведь смог в итоге стать неплохим правителем, а вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. Тот всем удался - и воин, и строитель, и правитель, и мудрости не занимать было. А эти... только бесноваться горазды, такое ощущение.
|
|
Профиль
Ответить
|
Фрерин
|
| Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
|
|
|
Отправлено: 30.03.08 15:27. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..
п-к Рабинович пишет: цитата: | вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. |
| Может Юрий к их созданию вообще не приложил усилий? Нашелся горячий и пригожий молодец, княгиня увлеклась и...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 31.03.08 15:18. Заголовок: Да Юрий и был как ра..
Да Юрий и был как раз горячий и пригожий молодец, куда-ж от добра добра искать
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 31.03.08 19:44. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..
п-к Рабинович пишет: цитата: | а вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. Тот всем удался - и воин, и строитель, и правитель, и мудрости не занимать было. А эти... только бесноваться горазды, такое ощущение. |
| А чем вам Юрьевичи не угодили? Не знаю как Косой и Красный, а вот Шемяка... Двадцать лет, практически без союзников, воевать на равных с Василием Тёмным, к услугам которого ресурсы всей Руси и Орды. Это многого стоит.
|
|
Профиль
Ответить
|
Фрерин
|
| Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 19:50. Заголовок: Кстати, у Шемяки дет..
Кстати, у Шемяки дети были?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 20:08. Заголовок: Фрерин пишет: Кстат..
Фрерин пишет: цитата: | Кстати, у Шемяки дети были? |
|
Были.
|
|
Профиль
Ответить
|
Фрерин
|
| Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
|
|
|
Отправлено: 31.03.08 20:36. Заголовок: sas пишет: Были. П..
sas пишет: Сейчас тоже вспоминаю что вроде были. Даже сыновья ЕМНИП были... Но ничего более подробного не вспоминается... Пояндексил и ничего не нашел...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 00:33. Заголовок: Фрерин пишет: Сейча..
Фрерин пишет: цитата: | Сейчас тоже вспоминаю что вроде были. Даже сыновья ЕМНИП были... Но ничего более подробного не вспоминается... Пояндексил и ничего не нашел... |
| Были. Прозывались "Шемячичи". Впоследствии княжили в Новгороде-Северском. Были лишены такового И.В.Грозным, сбежали в Литву, дальнейшая их судьба мне не известна. upd. Обознатушки. Последнего из них еще Василь Иваныч в тюрьму отправил, где тот и помер.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 11:54. Заголовок: Кемель пишет: Были...
Кемель пишет: цитата: | Были. Прозывались "Шемячичи". |
|
Точнее был. Иван(ум. 1471 в Литве).Как раз его сын Василий вернулся в 1500 году на Русь вместе со своим сыном Иваном. С ним же и был заточен в тюрьму в 1523 году, где и умер в 1529. а вот его сына продержали в тюрьме до 1561,когда его там же и убили.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 20:03. Заголовок: Ежен пишет: А чем в..
Ежен пишет: цитата: | А чем вам Юрьевичи не угодили? Не знаю как Косой и Красный, а вот Шемяка... |
| А тем что третий. И тем что большую часть времени не воевал, а разюойничал...
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 20:10. Заголовок: Трям, господа. Ну о ..
Трям, господа. Ну о чем Вы??? Вариант 1. Василий Темный не родился (умер молодым). Трон наследует Юрий. Вопросов нет. Но кто наследует ему??? Кто-то из братьев? (а почему нет? отношения с малдшими братьями у Юрия в РИ были не очень, здесь будут еще хуже ибо он их давить будет). Допстим братья умерли (фатально ослаблены). Тогда появляются сыновья. Это в РИ Иван (старший) в монастырь ушел. Не факт что уйдет здесь. Какие отношения у него с младшими братьями? О том, что Косой и Шемяка друг друга весьма недолюбливали - известно. Признает ли Шемяка Косого на троне (допустим признает). А кто станет наследником Косого??? (сыновей того Шемяка не признает точно). А там и Красный за спиной.... В любом случае конфликт дяди и племянника неизбежен. И чем он позже - тем уже для страны. Вариант 2. Победа Шемяки. Быстро казнил Василия Темного и его детей (или те умерли случайно). И что дальше? В Москве он чужак, москвичи (в том числе боярство) его терпеть не могут. Опоры в центре страны нет никакой.... А если казанский плен Василия уже был - то и татары (которые и так Шемяку не любят) влезут. Будет много крови.
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 01.04.08 21:27. Заголовок: Радуга пишет: О том..
Радуга пишет: цитата: | О том, что Косой и Шемяка друг друга весьма недолюбливали - известно. |
| Не совсем. Раскол между Косым и Шемякой возник только когда после смерти отца Василий "зажал" выделенный Юрием для Дмитрия удел. Радуга пишет: цитата: | сыновей того Шемяка не признает точно |
| Откуда такая уверенность?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.08 23:19. Заголовок: Радуга пишет: А тем..
Радуга пишет: цитата: | А тем что третий. И тем что большую часть времени не воевал, а разюойничал... |
| А откуда известно, что он разбойничал? Из московских уст? Ну так известно,то историю пишут победители... Радуга пишет: цитата: | Трон наследует Юрий. Вопросов нет. Но кто наследует ему??? |
| А это как он в духовной грамоте отпишет. Сам Юрий претендовал на власть исходя из завещания Дмитрия Донского. Радуга пишет: цитата: | Опоры в центре страны нет никакой.... |
| Кстати, вопрос достаточно интересен. А почему, собственно?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.08 00:26. Заголовок: Почему? Потому что ..
Почему? Потому что второй Святополк Окаянный - убил брата, да еще старшего в роду, да еще Вел. князя (а он далеко еще не самодержец, чтобы ему это сошло с рук). Потому что за ним младшие удельные ветви боярских фамилий, которых надо обеспечить в ущерб обладающих реальной силой старших. Потому, что Казанцы воспользуются случаем, чтобы напасть (от Василия они ждали дань). А еще проблема Ивана Васильевича (его тоже убить?) И пример допустимости смуты для нового поколения. И т.д. и т.п.
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 02.04.08 06:00. Заголовок: Радуга пишет: Опоры..
Радуга пишет: цитата: | Опоры в центре страны нет никакой |
| Вообще-то есть. Власть в Москве Шемяка захватил при поддержке горожан.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.08 06:57. Заголовок: serGild пишет: Поче..
serGild пишет: цитата: | Почему? Потому что второй Святополк Окаянный - убил брата, да еще старшего в роду, да еще Вел. князя |
| И что? Московская ветвь Рюриковичей, начиная с самого Даниила, отправила на тот свет такое количество других князей. Среди них числились и великие князья.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.08 12:03. Заголовок: А Даниил то каким бо..
А Даниил то каким боком? Кроме того, я просто усилил РИ реакцию на ослепление Василия.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 02.04.08 17:18. Заголовок: Леший пишет: Вообще..
Леший пишет: цитата: | Вообще-то есть. Власть в Москве Шемяка захватил при поддержке горожан |
| Разве? Но даже если так (в чем с Зиминым согласны далеко не все историки) - по сравнению с боярством, церковью и дворянами они не важны. А эти 3 категории против Шемяки весьма и весьма настроены. (кстати - Василий потом Москвы вернул точно также при поддержке горожан). Ежен пишет: цитата: | Кстати, вопрос достаточно интересен. А почему, собственно? |
| Потому что связей нет. Они удельные (выросли в Галиче). На Москве - чужаки. Более того - приход Юрьевичей это автоматически приход "галицких". Которые потеснят "московских". Связи были у Юрия (на которого делал ставку Свибл против Василия Дмитриевича). Но время прошло.... Уже Семен Морозов был более лоялен Темному чем Юрьевичам... Ежен пишет: цитата: | А это как он в духовной грамоте отпишет. |
| Вот в Литве так и наследовали. Правда недолго. Уже Ольгерд завещание Гедимина нарушил... Ежен пишет: цитата: | Сам Юрий претендовал на власть исходя из завещания Дмитрия Донского. |
| А имело ли оно силу? Ведь после него было завещание Василия...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.08 19:12. Заголовок: serGild пишет: А Да..
serGild пишет: Как основатель династии московских князей. Рязанского князя под Коломной, кто пленил и не отпускал? serGild пишет: цитата: | Кроме того, я просто усилил РИ реакцию на ослепление Василия. |
| Какого Василия? Ведь первоначально Василий Второй ослепил Василия Косого. Радуга пишет: цитата: | приход Юрьевичей это автоматически приход "галицких". Которые потеснят "московских". |
| А кто такие "галицкие"? Как правило, это боковые ветви "московских".
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.04.08 10:33. Заголовок: Какого Василия? В то..
Какого Василия? В том то и дело, что от Темного просто напрягло, от Шемяки уже возмутило. Законный Государь мятежника, или мятежник государя - есть разница в глазах людей.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.04.08 18:49. Заголовок: serGild пишет: Зако..
serGild пишет: цитата: | Законный Государь мятежника, или мятежник государя - есть разница в глазах людей. |
| В обоих случаях новый Великий князь ослеплял захваченного силой старого Великого князя.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.04.08 12:21. Заголовок: Неет! Вопрос - кого ..
Неет! Вопрос - кого считают законным Великим князем на Руси. И по любому праву (даже лествичному) это ВасилийII, а также и по мнению бояр и войска (они слишком много теряют) и народа (галичане - грабят, а в.князь защищает).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.04.08 07:49. Заголовок: serGild пишет: Неет..
serGild пишет: цитата: | Неет! Вопрос - кого считают законным Великим князем на Руси. И по любому праву (даже лествичному) это ВасилийII |
| Вот как раз по лествичному праву любой из московских князей не имел никаких законных прав на великокняжеский престол. Ибо Даниил Московский не был великим князем.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.04.08 12:44. Заголовок: Вы еще Мономаха вспо..
Вы еще Мономаха вспомните! Я же не сказал - кого Вы считаете, я сказал - кого считает Русь того времени. А после Донского в законности династии никто особо не сомневается, кроме полутора обиженных, но бессильных.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.04.08 15:06. Заголовок: serGild пишет: Я же..
serGild пишет: цитата: | Я же не сказал - кого Вы считаете, я сказал - кого считает Русь того времени. |
| А Русь того времени по-разному считала. Тверь держала нейтралитет. Нижний Новгород был за Шемяку. За Шемяку сражалась и вся Северная Русь. Можно вспомнить и такого персонажа как князь Можайский, который вставал всегда на сторону сильнейшего. И не раз и не два воевал на стороне Юрия и Шемяки.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 05.04.08 19:53. Заголовок: Ежен пишет: Вот ка..
Ежен пишет: цитата: | Вот как раз по лествичному праву любой из московских князей не имел никаких законных прав на великокняжеский престол. Ибо Даниил Московский не был великим князем. |
| В том числе и Шемячичи. Т.е. довод некорректен. Ежен пишет: цитата: | А Русь того времени по-разному считала. |
| Вы неправы. В примерах Вы привели князей. А где примеры того как бояре или дворяне поддерживали Шемячичей? Например против Шемяки выступили (при ослеплении): Стрига-Оболенский, Серпуховской, Басенок, Русалка, Ряполовские, Ощера с братом, Драница, Филимонов, Верейский, Плещеев... Кстати - Тверь тоже оддержала Василия. В Нижнем опять-таки все не так очевидно. Странная чехарда, которую устроил Дмитрий Шемяка вокруг Суздальских земель (за год сменил 3 князей) об уверенности никак не свидетельствует. Ежен пишет: цитата: | В обоих случаях новый Великий князь ослеплял захваченного силой старого Великого князя. |
| У Василия Косого оснований претендовать на московский трон в тот момент не было. Вообще никаких. Не существовало системы наследования по которой он мог бы стать московским князем раньше Василия Васильевича.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 61
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|