Отправлено: 29.03.08 11:00. Заголовок: Василий Тёмный проиграл.

Интересно посмотреть как развивалась бы Россия, если бы в борьбе потомков Дмитрия Донского победил Юрий или его дети (Василий Косой или Дмитрий Шемяка)?
На первый взгляд имеется, как минимум, три развилки, после которых история может пойти по-другому.

1. Василий 1 умер без наследника мужеского пола. Из всех его сыновей (в РИ) в живых остался тольок младший Василий. Предположим, что он тоже умер во младенчестве. Тем более, что ему всего было бы 10- лет, когда его отец умер.

2. После смерти Юрия Звенигородского. Шемяка и Красный поддержали своего старшего брата Василия Косого, что было бы логичнее, чем в РИ.

3. Василия умер после ослепления, то ли плохо лечили, то ли от переживаний.

 Отправлено: 29.03.08 13:39. Заголовок: http://alternativa.f..

 Отправлено: 29.03.08 13:39. Заголовок: Ежен пишет: 1. Васи..

Ежен пишет:

цитата:

1. Василий 1 умер без наследника мужеского пола. Из всех его сыновей (в РИ) в живых остался тольок младший Василий. Предположим, что он тоже умер во младенчестве. Тем более, что ему всего было бы 10- лет, когда его отец умер.

ИМХО, самый лучший вариант.

 Отправлено: 29.03.08 20:36. Заголовок: Это Косой - лучший в..

Это Косой - лучший вариант?

 Отправлено: 29.03.08 21:38. Заголовок: Леший пишет: http:/..

Леший пишет:

цитата:

http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-120-00000109-000-0-0-1131882259

Огромадное спасибо, давно собирался поискать материалы по этой теме (и по Юрию, и по Литовской Руси Свидригайло), но никак руки не доходили.
Я тоже за альтернативную победу Юрия. Конечно непонятно, что там с Литвой и татарами выйдет, но то что он хорошо разбирался в тогдашней "экономической науке" у меня сомнений не вызывает.

 Отправлено: 29.03.08 22:18. Заголовок: Победа Дмитрия Шемяк..

Победа Дмитрия Шемяки круто бы изменила дальнейший ход развития Руси...
В неполный год его княжения возродилось давно ликвидированное Нижегородское княжество, Тверь стала искать союза с Новгородом...
Как воин Шемяка был крут,но как руководитель-слабоват...
Его годичное правление подтверждает это...
Хотя,кто знает,кто знает-может он потом постепенно и раскрыл бы свои способности...
Хотя лично мне Шемяка как человек гораздо более симпатичен,чем тормознутый,трусливый и подлый Ваисилий Второй Тёмный...

 Отправлено: 29.03.08 22:25. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Хотя лично мне Шемяка как человек гораздо более симпатичен,чем тормознутый,трусливый и подлый Ваисилий Второй Тёмный...

Правитель должен быть симпатичен как правитель, а уж потом как человек. Если он правитель нормальный, то и человек неплохой. А вот наоборот далеко не всегда...

 Отправлено: 29.03.08 22:34. Заголовок: гитлер был нормальны..

гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком?

 Отправлено: 29.03.08 22:52. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком?

По результатам правления ???

 Отправлено: 29.03.08 23:07. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком?

Ну это смотря для кого
Правителем он кстати был хреновым ибо нормальные правители умирают своей смертью, а не кончают с собой, чтобы не попасть в плен. И их государство не гибнет в войне ими же развязанной

 Отправлено: 29.03.08 23:45. Заголовок: "Правителем он к..

"Правителем он кстати был хреновым"
Может,как Верховный Главнокомандующий он и в самом деле был отстойным...
Но как правитель...
Он принял нищую и отсталую страну в 1933 году:без армии,без нормальной экономики,с нищим населением...
К 1939 году Германия превратилась в могучую державу с сильнейшей армией на континенте,с развитой экономикой,с обеспеченным населением...
На всё про всё у него ушло какие-то 6 лет...
Ну а насчёт плачевного конца гитлера и его рейха-заигрался фюрер,не смог вовремя остановиться...

 Отправлено: 29.03.08 23:50. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Ну а насчёт плачевного конца гитлера и его рейха-заигрался фюрер,не смог вовремя остановиться...

Вот поэтому и хреновый, что не смог... К тому же умудрился поссорится со всеми серьезными державами.
Да и в экономике были нюансы...

 Отправлено: 29.03.08 23:53. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Он принял нищую и отсталую страну в 1933 году:без армии,без нормальной экономики,с нищим населением

осетра урешьте плиз.

 Отправлено: 29.03.08 23:56. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

К 1939 году Германия превратилась в могучую державу с сильнейшей армией на континенте,с развитой экономикой,с обеспеченным населением...

Сейчас придет RAZNIJ и раскажет за чей счет это было сделано и в каком месяце 1939 германская экономика накрывалась медным тазом без войны.
А вообще это все Жлостный оффтоп. Прекращайте коллеги.

 Отправлено: 30.03.08 00:00. Заголовок: Скорее небольшое отс..

Скорее небольшое отступление Пока...

 Отправлено: 30.03.08 01:10. Заголовок: А.Шнайдер пишет: ..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

А вообще это все Жлостный оффтоп. Прекращайте коллеги.

Всем участникам такового - предупреждение, а А.Шнайдер последнее предупреждение за попытку самовольной модерации. Пока без замечаний.

А по теме - Василий Темный ведь смог в итоге стать неплохим правителем, а вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. Тот всем удался - и воин, и строитель, и правитель, и мудрости не занимать было. А эти... только бесноваться горазды, такое ощущение.

 Отправлено: 30.03.08 15:27. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли.

Может Юрий к их созданию вообще не приложил усилий? Нашелся горячий и пригожий молодец, княгиня увлеклась и...

 Отправлено: 31.03.08 15:18. Заголовок: Да Юрий и был как ра..

Да Юрий и был как раз горячий и пригожий молодец, куда-ж от добра добра искать

 Отправлено: 31.03.08 19:44. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

а вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. Тот всем удался - и воин, и строитель, и правитель, и мудрости не занимать было. А эти... только бесноваться горазды, такое ощущение.

А чем вам Юрьевичи не угодили? Не знаю как Косой и Красный, а вот Шемяка... Двадцать лет, практически без союзников, воевать на равных с Василием Тёмным, к услугам которого ресурсы всей Руси и Орды. Это многого стоит.

 Отправлено: 31.03.08 19:50. Заголовок: Кстати, у Шемяки дет..

Кстати, у Шемяки дети были?

 Отправлено: 31.03.08 20:08. Заголовок: Фрерин пишет: Кстат..

Фрерин пишет:

цитата:

Кстати, у Шемяки дети были?

Были.

 Отправлено: 31.03.08 20:36. Заголовок: sas пишет: Были. П..

sas пишет:

цитата:

Были.

Сейчас тоже вспоминаю что вроде были. Даже сыновья ЕМНИП были... Но ничего более подробного не вспоминается...
Пояндексил и ничего не нашел...

 Отправлено: 01.04.08 00:33. Заголовок: Фрерин пишет: Сейча..

Фрерин пишет:

цитата:

Сейчас тоже вспоминаю что вроде были. Даже сыновья ЕМНИП были... Но ничего более подробного не вспоминается... Пояндексил и ничего не нашел...

Были. Прозывались "Шемячичи". Впоследствии княжили в Новгороде-Северском. Были лишены такового И.В.Грозным, сбежали в Литву, дальнейшая их судьба мне не известна.

upd. Обознатушки. Последнего из них еще Василь Иваныч в тюрьму отправил, где тот и помер.

 Отправлено: 01.04.08 11:54. Заголовок: Кемель пишет: Были...

Кемель пишет:

цитата:

Были. Прозывались "Шемячичи".

Точнее был. Иван(ум. 1471 в Литве).Как раз его сын Василий вернулся в 1500 году на Русь вместе со своим сыном Иваном. С ним же и был заточен в тюрьму в 1523 году, где и умер в 1529. а вот его сына продержали в тюрьме до 1561,когда его там же и убили.

 Отправлено: 01.04.08 20:03. Заголовок: Ежен пишет: А чем в..

Ежен пишет:

цитата:

А чем вам Юрьевичи не угодили? Не знаю как Косой и Красный, а вот Шемяка...

А тем что третий. И тем что большую часть времени не воевал, а разюойничал...

 Отправлено: 01.04.08 20:10. Заголовок: Трям, господа. Ну о ..

Трям, господа. Ну о чем Вы???

Вариант 1. Василий Темный не родился (умер молодым).
Трон наследует Юрий. Вопросов нет. Но кто наследует ему??? Кто-то из братьев? (а почему нет? отношения с малдшими братьями у Юрия в РИ были не очень, здесь будут еще хуже ибо он их давить будет).
Допстим братья умерли (фатально ослаблены). Тогда появляются сыновья. Это в РИ Иван (старший) в монастырь ушел. Не факт что уйдет здесь. Какие отношения у него с младшими братьями?
О том, что Косой и Шемяка друг друга весьма недолюбливали - известно. Признает ли Шемяка Косого на троне (допустим признает). А кто станет наследником Косого??? (сыновей того Шемяка не признает точно). А там и Красный за спиной....
В любом случае конфликт дяди и племянника неизбежен. И чем он позже - тем уже для страны.

Вариант 2. Победа Шемяки.
Быстро казнил Василия Темного и его детей (или те умерли случайно). И что дальше? В Москве он чужак, москвичи (в том числе боярство) его терпеть не могут. Опоры в центре страны нет никакой.... А если казанский плен Василия уже был - то и татары (которые и так Шемяку не любят) влезут.
Будет много крови.

 Отправлено: 01.04.08 21:27. Заголовок: Радуга пишет: О том..

Радуга пишет:

цитата:

О том, что Косой и Шемяка друг друга весьма недолюбливали - известно.

Не совсем. Раскол между Косым и Шемякой возник только когда после смерти отца Василий "зажал" выделенный Юрием для Дмитрия удел.

Радуга пишет:

цитата:

сыновей того Шемяка не признает точно

Откуда такая уверенность?

 Отправлено: 01.04.08 23:19. Заголовок: Радуга пишет: А тем..

Радуга пишет:

цитата:

А тем что третий. И тем что большую часть времени не воевал, а разюойничал...

А откуда известно, что он разбойничал? Из московских уст? Ну так известно,то историю пишут победители...

Радуга пишет:

цитата:

Трон наследует Юрий. Вопросов нет. Но кто наследует ему???

А это как он в духовной грамоте отпишет. Сам Юрий претендовал на власть исходя из завещания Дмитрия Донского.

Радуга пишет:

цитата:

Опоры в центре страны нет никакой....

Кстати, вопрос достаточно интересен. А почему, собственно?

 Отправлено: 02.04.08 00:26. Заголовок: Почему? Потому что ..

Почему?
Потому что второй Святополк Окаянный - убил брата, да еще старшего в роду, да еще Вел. князя (а он далеко еще не самодержец, чтобы ему это сошло с рук).
Потому что за ним младшие удельные ветви боярских фамилий, которых надо обеспечить в ущерб обладающих реальной силой старших.
Потому, что Казанцы воспользуются случаем, чтобы напасть (от Василия они ждали дань).
А еще проблема Ивана Васильевича (его тоже убить?)
И пример допустимости смуты для нового поколения. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 02.04.08 06:00. Заголовок: Радуга пишет: Опоры..

Радуга пишет:

цитата:

Опоры в центре страны нет никакой

Вообще-то есть. Власть в Москве Шемяка захватил при поддержке горожан.

 Отправлено: 02.04.08 06:57. Заголовок: serGild пишет: Поче..

serGild пишет:

цитата:

Почему? Потому что второй Святополк Окаянный - убил брата, да еще старшего в роду, да еще Вел. князя

И что? Московская ветвь Рюриковичей, начиная с самого Даниила, отправила на тот свет такое количество других князей. Среди них числились и великие князья.

 Отправлено: 02.04.08 12:03. Заголовок: А Даниил то каким бо..

А Даниил то каким боком?
Кроме того, я просто усилил РИ реакцию на ослепление Василия.

 Отправлено: 02.04.08 17:18. Заголовок: Леший пишет: Вообще..

Леший пишет:

цитата:

Вообще-то есть. Власть в Москве Шемяка захватил при поддержке горожан

Разве?
Но даже если так (в чем с Зиминым согласны далеко не все историки) - по сравнению с боярством, церковью и дворянами они не важны. А эти 3 категории против Шемяки весьма и весьма настроены.
(кстати - Василий потом Москвы вернул точно также при поддержке горожан).

Ежен пишет:

цитата:

Кстати, вопрос достаточно интересен. А почему, собственно?

Потому что связей нет. Они удельные (выросли в Галиче). На Москве - чужаки. Более того - приход Юрьевичей это автоматически приход "галицких". Которые потеснят "московских".
Связи были у Юрия (на которого делал ставку Свибл против Василия Дмитриевича). Но время прошло....
Уже Семен Морозов был более лоялен Темному чем Юрьевичам...

Ежен пишет:

цитата:

А это как он в духовной грамоте отпишет.

Вот в Литве так и наследовали. Правда недолго. Уже Ольгерд завещание Гедимина нарушил...

Ежен пишет:

цитата:

Сам Юрий претендовал на власть исходя из завещания Дмитрия Донского.

А имело ли оно силу? Ведь после него было завещание Василия...

 Отправлено: 02.04.08 19:12. Заголовок: serGild пишет: А Да..

serGild пишет:

цитата:

А Даниил то каким боком?

Как основатель династии московских князей. Рязанского князя под Коломной, кто пленил и не отпускал?

serGild пишет:

цитата:

Кроме того, я просто усилил РИ реакцию на ослепление Василия.

Какого Василия? Ведь первоначально Василий Второй ослепил Василия Косого.

Радуга пишет:

цитата:

приход Юрьевичей это автоматически приход "галицких". Которые потеснят "московских".

А кто такие "галицкие"? Как правило, это боковые ветви "московских".

 Отправлено: 03.04.08 10:33. Заголовок: Какого Василия? В то..

Какого Василия? В том то и дело, что от Темного просто напрягло, от Шемяки уже возмутило.
Законный Государь мятежника, или мятежник государя - есть разница в глазах людей.

 Отправлено: 03.04.08 18:49. Заголовок: serGild пишет: Зако..

serGild пишет:

цитата:

Законный Государь мятежника, или мятежник государя - есть разница в глазах людей.

В обоих случаях новый Великий князь ослеплял захваченного силой старого Великого князя.

 Отправлено: 04.04.08 12:21. Заголовок: Неет! Вопрос - кого ..

Неет! Вопрос - кого считают законным Великим князем на Руси. И по любому праву (даже лествичному) это ВасилийII, а также и по мнению бояр и войска (они слишком много теряют) и народа (галичане - грабят, а в.князь защищает).

 Отправлено: 05.04.08 07:49. Заголовок: serGild пишет: Неет..

serGild пишет:

цитата:

Неет! Вопрос - кого считают законным Великим князем на Руси. И по любому праву (даже лествичному) это ВасилийII

Вот как раз по лествичному праву любой из московских князей не имел никаких законных прав на великокняжеский престол. Ибо Даниил Московский не был великим князем.

 Отправлено: 05.04.08 12:44. Заголовок: Вы еще Мономаха вспо..

Вы еще Мономаха вспомните! Я же не сказал - кого Вы считаете, я сказал - кого считает Русь того времени. А после Донского в законности династии никто особо не сомневается, кроме полутора обиженных, но бессильных.

 Отправлено: 05.04.08 15:06. Заголовок: serGild пишет: Я же..

serGild пишет:

цитата:

Я же не сказал - кого Вы считаете, я сказал - кого считает Русь того времени.

А Русь того времени по-разному считала. Тверь держала нейтралитет. Нижний Новгород был за Шемяку. За Шемяку сражалась и вся Северная Русь. Можно вспомнить и такого персонажа как князь Можайский, который вставал всегда на сторону сильнейшего. И не раз и не два воевал на стороне Юрия и Шемяки.

 Отправлено: 05.04.08 19:53. Заголовок: Ежен пишет: Вот ка..

Ежен пишет:

цитата:

Вот как раз по лествичному праву любой из московских князей не имел никаких законных прав на великокняжеский престол. Ибо Даниил Московский не был великим князем.

В том числе и Шемячичи. Т.е. довод некорректен.

Ежен пишет:

цитата:

А Русь того времени по-разному считала.

Вы неправы.
В примерах Вы привели князей. А где примеры того как бояре или дворяне поддерживали Шемячичей?
Например против Шемяки выступили (при ослеплении):
Стрига-Оболенский, Серпуховской, Басенок, Русалка, Ряполовские, Ощера с братом, Драница, Филимонов, Верейский, Плещеев... Кстати - Тверь тоже оддержала Василия. В Нижнем опять-таки все не так очевидно. Странная чехарда, которую устроил Дмитрий Шемяка вокруг Суздальских земель (за год сменил 3 князей) об уверенности никак не свидетельствует.

Ежен пишет:

цитата:

В обоих случаях новый Великий князь ослеплял захваченного силой старого Великого князя.

У Василия Косого оснований претендовать на московский трон в тот момент не было. Вообще никаких. Не существовало системы наследования по которой он мог бы стать московским князем раньше Василия Васильевича.