Оффтоп: 1. Античная альтернативная история находится в упадке. За последние несколько лет только я один придумал и опубликовал свыше сотни развилок про греков, римлян, персов, пунов, филистимлян, этрусков, вестготов, гуннов, финнов, сербов и другие возможные и невозможные античные народы, а коллеги еще больше. В то время как... и больше откладывать невозможно. 2. Проект открывается не с целью пиара Безусловного Иудейского Могущества, а токмо на благо Священного Дела Альтернативной Истории. 3. Это не очередной "Японский Каганат". В смысле, не шутка. Все будет серьезно, реалистично, с опорой на факты и документы. 4. Если у вас в кране нет воды, и вы недостаточно любите альтернативную историю, лучше тихо повернитесь и уходите из этой темы. 5. Если вы любите АИ так, как люблю ее я, вступайте в ряды - и мы вместе разрушим этот мир -- и тысячи других!!!
Начнем издалека, но не особенно.
В 1000 и 1 АИ-мире, посвященных преждевременной гибели Рима (Ганнибал, Бренн-390, кимвры-тевтоны), самым внимательным образом были изучены всевозможные народы, империи и цивилизации, получившие второй шанс, как-то Селевкиды, Македония, прочие эллинисты, тот же многострадальный Карфаген, кельты-галлы-бритты и прочая, прочая. Каких невероятных высот они могли достигнуть, если бы Римское государство скончалось на взлете! Пришло время рассмотреть еще одну цивилизацию, а именно...
Это уже средневековье. Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было.
Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было.
Кочевники без коней? Ладно, посмотрю Аравию подробнее.
Добавим ещё крайнюю эллинизированность иудейской диаспоры Египта. Как бы там ГВ не началась после завоевания.
ГВ не будет. (То есть разные ГВ все равно будут, но не сразу в Египте и не по такому поводу). Греческие погромы будут, как в реале.
цитата:
В описываемое время кстати (64 г. до н.э.) Гарефа III осаждает Иерусалим. Слушайте, а может пусть берёт? Будет Великая Набатея от Синая до Ермона, иудаизированная донельзя.
В принципе, Набатея ничуть не хуже Эдома, но им еще поколение-другое потребуется.
цитата:
...до Ермона ...Гарефа III
Не сразу понял, о ком идет речь. Забавно, в реальной истории царю Арете пришлось иметь дело с великим персонажем Тертлдава!
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.03.08 14:52. Заголовок: Han Solo пишет: А в..
Han Solo пишет:
цитата:
А вот не факт совсем даже. Парфяне ведь не разрушали ничего (по крайней мере, систематически). Могут взбунтоваться наемники, да и вообще иудеи строящие империю будут куда более веротерпимыми.
Дык, парфяне были суперверотерпимые пофигисты. Им лишь бы чего завоевать и на панцирных лошадках покрасоваться. Впрочем, Оффтоп: как сказал коллега Черчилль, "я не фанатик, я могу изменить свое мнение", возможен и другой вариант. К власти все равно придут эдомитяне-Ироды (римляне им помогли, но они и сами были круты, и восхождение к власти начали еще до Помпея). И будет у них просвещенный дуализм. В Иерусалиме, Иудее и окрестностях все во славу иудаизма и Господина Солдат, а в дальних провинциях - пусть себе эллинисты стадионы строят. Эту карту они все равно смогут заполучить. А там видно будет.
Отправлено: 05.03.08 14:58. Заголовок: Я тут подумал ... го..
Я тут подумал ... головой и пришел к некоторым тревиальным выводам. Конечно, на усмотрение Магнума, как автора темы. Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно. Т.е., крушение РИ уже привед ко многим новым развилкам, но если заявленная тема: строительство империи, то нужны еще пара-другая изменений. а. В царской семье лучше воспитывали детей, соответственно резни и междоусобицы, например между Гирканом 2 и Аристобулом 2 не было. б. Аристобул не принял титул Царя. Цари остались Первосвященниками и Главнокомандующими. в. Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев (чтобы не мешали править и рулить). Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть (ну, вы меня понимаете: см. историю американских профсоюзов ). г. Вместо Аристобула на Дамаск пошел Гиркан и взял.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.03.08 15:45. Заголовок: Max пишет: Как и во..
Max пишет:
цитата:
Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно
Я подробный таймлайн в любом случае не планирую (Оффтоп: разве что в рифму), но дополнительные детали данной вселенной не помешают.
цитата:
а.
Не наш метод!
цитата:
б.
Тоже не наш (царь не передумает), но после царицы Саши такую систему ввести можно. Точнее, возродить. Царь отдельно, первосвященик отдельно. Царский титул необходим, особенно для разных Египтов (фараон Ирод-Жизнь-Здоровье-Сила ).
цитата:
Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев
Dorei пишет:
цитата:
Зачем главную опору династии вырезать?
И то верно. Он скорее фарисеев дорежет.
цитата:
Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть
Это при царице Саше, а после ее смерти как раз и развилка - римлян не пришли. Кстати, фарисеи могут использовать Тиграна, перебить соперников, а после распада Тигрании все и начнется.
Отправлено: 05.03.08 21:23. Заголовок: Magnum пишет: И, ка..
Magnum пишет:
цитата:
И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет.
Не понимаю, откуда вас такие идеи берутся и из чего проистекают. Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли? Magnum пишет:
цитата:
из чего проистекают
Из того, что в реале фарисеям сильно повезло. Их не успели ликвидировать саддукеи. Их, судя по всему, меньше чем других резали римляне. Их писания были востребованы в условиях голуса. В империи, где задача выживания евреев как народа не стоит, фарисейская идеология никому не нужна.
Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли?
sm59: Откройте тему в "Вопросах теории" "Бабочка против резиновой ленты", и я в очередной раз объясню, почему
цитата:
Детерминистов век недолог, Их ждет забвение и тлен.
и
цитата:
Известно дьяволам пушистым по древним правилам игры, Что не пройдут детерминисты В альтернативные миры.
Это во-первых, а во-вторых
цитата:
Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.
и в третьих
цитата:
Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли?
Отправлено: 05.03.08 21:59. Заголовок: На карте в начале пр..
На карте в начале про расширение Иудеи особенно интересно то, что маленький район с надписью Филистия и городом Аскалон так и осался незавоёеванным. Кто там тогда жил? Неужто потомки Голиафа и через 900 лет били нерадивых евреев?
Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю, это сейчас их меньше 720 человек, а вто время их было несколько миллионов http://www.eleven.co.il/article/13668
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.03.08 22:58. Заголовок: Aleksandr пишет: Ка..
Aleksandr пишет:
цитата:
Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю
там же и написано:
цитата:
Самаритяне не участвовали в восстании Хасмонеев, а в правление Гиркана I Иоханана вошли в коалицию нееврейских городов против Хасмонеев. В 128–127 гг. до н. э. Иоханан Гиркан захватил и разрушил Шхем и Самарию, а также разрушил храм на горе Гризим. Самария была вскоре восстановлена, а Шхем — лишь спустя 180 лет. Храм на горе Гризим более не восстанавливался и почти не упоминался, однако, по-видимому, после царствования Иоханана Гиркана на горе Гризим был сооружен алтарь.
цитата:
Ирод I пользовался услугами самаритян в борьбе с Антигоном II. Сыновья Ирода, которым он завещал власть, — Архелай, Ирод Антипа и Ирод Филипп I — были детьми его самаритянской жены Малтаки.
римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений
Отправлено: 06.03.08 13:55. Заголовок: Естественно, что Мес..
Естественно, что Мессия придет во время крушения каганата: пророчества должны исполняться, и их исполнения ожидают (не отойдет скипетр от дома Иудина доколе не придет примиритель народов) .
А каганат рухнет неизбежно: все имеющее начало имеет и конец. Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того.
Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того.
Вопрос - что будет после этого. Все, как обычно. Разрушившие империю варвары объявят себя вторым Иерусалимом, будут раздавать друг дружке иудейские титулы и выводить свою династию от Давида и Соломона...
римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений
Отправлено: 06.03.08 16:44. Заголовок: Magnum пишет: В на..
Magnum пишет:
цитата:
В настоящее время к этому нечего добавить.
И? а) Откуда известно, что без римлян кризиса не будет. б) Процесс пророкообразования шел и до того (см. ессеев, фарисейские рабби также считали себя подобие пророков и т. д.). Откуда известно, что он вызван римской оккупацией?
Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.
Отправлено: 06.03.08 17:39. Заголовок: Но только с близким ..
Но только с близким к РИ Христом, и после каганата(возможно сразу). А вот с варварской династией от Давида сложнее. Варвар - гой, необрезанного евреи не признают, максимум - потомок Авраама, на худой конец Мелхиседека. Это вам не Рим. И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 06.03.08 18:54. Заголовок: Dorei пишет: Есть м..
Dorei пишет:
цитата:
Есть мысль
Немедленно перестаньте ее думать!
цитата:
что именно на РИ христианство.
Какое из них?! Византийское православие, римское католичество, арианство, несторианство, пелагианство, англиканство, американскую евангельскую церковь или коптскую? Или ересь жидовствующих? Или это самое, дэн-браун-грааль-меровинги? Оффтоп: А через девятнадцать веков к власти придут большевики, да?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 06.03.08 18:55. Заголовок: serGild пишет: А во..
serGild пишет:
цитата:
А вот с династией от Давида сложнее.
Некоторых идеологов из реальной истории это нисколько не смущало.
цитата:
евреи не признают
И это тоже.
цитата:
И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого
После завоевания Персии, персы будут признаны народом Книги... народом, описанным в Книге, и в память о праведных царях Куруше, Дарьявеше и Ахашвероше им разрешат сохранить зороастрийские обычаи и т.п. Хотя, после того, что с ними случилось в реальном мире, я ничему не удивлюсь.
1.На какое христианство похоже? естественно на РИ раннее христианство по идеям, и время (и таймлайн) покажет на что похоже по формам реализации и организации - тут все конечно зависит от конкретных условий, созданных АИсторически.
2.Завоевание Персии - это круто, Рим не потянул, а мы их до самого иранского нагорья, и омоем сандали в водах индийского океана ИМХО не потянем - Парфия на подьеме, да и мы вроде как союзники. После присоединения Пальмиры и Аравии надо разбираться с Арменией, Коммагеной. Как быть с Понтом тоже не ясно - делиться с ним или деклить его? Да, мне кажется, персы не народ Книги (до написания Авесты еще века) а народ, благословленный в Книге в лице того же Кира. Думаю, после Сирии и Египта направлением экспансии будут западные прибрежные города с мощной диаспорой - встает вопрос о талассократии, благо у нас Александрия и финикийские города с верфями. Возможно появление торговой империи.
3.Кстати, также не понял, откуда могут прийти те варвары, что разрушат прикрытый со всех сторон цив. странами и природой Каганат. Наиболее возможной мне представляется такая картина. В победоносном Каганате возникает проарабская ересь первородства: «Именно Измаил был старшим сыном, и ему и детям его по праву принадлежит благословение Эль Эльона, временно украденное Исааком и потомками, поступавшими также от Иакова, обманувшего Исава до Давида, бывшего младшим в семье. Но ныне пришло время вернуть утерянное! Довольно им добывать богатства и земли нашими доблестью и кровью!» - И говоря так Шофет Пальмирский Арета двинул Евфратскую армию на Иерусалим. Так началась гражданская война, в огне которой погибла правящая династия, и поднялась новая - арабская.
Этим не преминула воспользоваться Персия, прикрываясь предлогом мести за смерть царя. Шахиншах Пероз из династии Ширванидов (к примеру) для придания походу на запад большей легитимности находит молодого иудея и объявляет его чудом спасшимся наследником. Прием не новый, и не раз использовавшийся персами в РИ. Т.к. Иерусалим не Константинополь и не за морем, персы берут его (возможно измена) и сажают свою марионетку вассальным царьком под Царем Царей.
Такое изменение статуса неизбежно приводит к серии восстаний, и в результате к штурму города, гибели второго храма (увы, ничто не вечно под луной) и переходу местной власти от "царьков" к назначаемому сверху сатрапу (истинному арийцу ).
И вот тогда, в год переписи, устроенной сатрапом палестинским Вардесаном и родится в некоем маленьком городке Тот, Кого в землях иранских станут называть Саошиантом, на берегах Инда Майтреей, а на берегах Средиземного моря в арабских Египте, Сицилии и Карфагене - Аль-Масих.
Отправлено: 07.03.08 11:21. Заголовок: Это не дтрм. Ситуаци..
Это не дтрм. Ситуация тут иная. Сначала включение арабов в каганат. Потом на расширенной базе экспансия вдоль морских путей СЗМорья, где ключевую роль сыграют скорее арабы (тут ситуация похоже аналогична РИ). Потом арабизация, конечно слабее, чем в РИ - нет такого давления. Но все же это привилегированный слой и вхождение легче, чем в избранный народ - там требования куда выше. Т.о. арабы сравнительно усиливаются, причем больше там, где есть родня - семиты, т.е. в Африке. Контролируя море и Африку естественно прибрать к рукам и Сицилию. Этим перераспределением сил между евреями и арабами и вызвана указанная ересь.
По поводу похода на Ктесифон - верю, но ранее, до начала СИГ. А вот по поводу присоединения - нужно крайнее везение: чтобы у нас был Александр, а у них Дарий, или Йездигерд, а перед тем чехорда на троне и руки ослабли и колени прогнулись и великое нестроение началось в народе.
Если нет - Рим был куда сильнее Персии и нашего каганата, обладал несравнимыми ресурсами, моб. потенциалом и воинской традицией и только пару раз разграбил Ктесифон, и то покане пришли Сасаниды.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и пришел к некоторым тревиальным выводам. Конечно, на усмотрение Магнума, как автора темы. 
И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет. 
. 
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума