Весной 1895 года министром иностранных дел был назначен князь А. Б. Лобанов-Ростовский — аристократ, изысканный светский лев и дамский угодник, несколько ленивый русский барин, но при этом широко образованный человек, умный и опытный дипломат, придерживающийся определенной системы взглядов на задачи внешней политики России. Главного и самого опасного противника он видел в Англии.
Вопрос о характере политики России на Дальнем Востоке — пассивной или более или менее наступательной — был в его представлении связан с выбором между Китаем и Японией как возможными союзниками России. Проводить наступательную политику (приобретение незамерзающего порта на Тихом океане и присоединение некоторой части Маньчжурии для более удобного проведения железной дороги), грозившую столкновением с Японией, он считал неосторожным «помимо других держав» (без соглашения с другими державами). В целом он склонялся к сближению с Японией, находя существенно важным «не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству». Другую точку зрения отстаивал министр финансов Витте, убежденный в том, что до окончания строительства Сибирской магистрали России невыгоден раздел Китая. Он предлагал не допускать занятия Японией Южной Маньчжурии, а сыграть роль защитницы Китая, который за эту услугу согласится на изменение амурской границы мирным путем для проведения дороги через Маньчжурию . Особое совещание под председательством великого князя Алексея Александровича большинством голосов поддержало Витте. Окончательное решение оставалось за царем, и он должен был сделать выбор.
Коллеги, а если бы РИ выбрала более агрессивную политику на ДВ и В Манчжурии, с основой на сотрудничество с Японией и расчленение Китая? Что было бы тогда?
Отправлено: 23.11.07 15:13. Заголовок: На тактическом уровн..
цитата:
На тактическом уровне он был уверен, что Россия справится с задачей покорения Северной Манчжурии силами Приамурского, Иркутского и Омского военных округов (всего 97 тыс.человек и 108 орудий). О переброске дополнительных войск из Европейской России речь даже не шла, поскольку начальник Главного штаба действительно считал главыми театрами возможной войны западные границы России и Черноморские проливы.
Скажем так, в данном случае лично мне точка зрения не кажется заслуживающей внимания, т.к. внешнеполитическая ситуация у моей АИ иная нежели в РИ. Главный упор не на Балканы и Проливы, а именно на ДВ.
georg пишет:
цитата:
По проекту Обручева Японии оставляли - таки кусок границы с Китаем по Ялу. И Южную Манчжурию с Ляодуном. Только на таких условиях можно договорится с Японией надолго.
Всё зависит от расклада сил в регионе. В Ри 1895 вероятно это было наилучшее решение.
Отправлено: 23.11.07 15:54. Заголовок: georg пишет: В смыс..
georg пишет:
цитата:
В смысле в МИНА такой расклад в 1890ые? Тогда кушайте на ДВ все, что можно переварить
В точку. В 1880-90е. После РТВ 1877-78 г. и до 1905 где-то - главное внимание на Ср.Азию, Сибирь, ДВ. Главная задача - обеспечить себе стратегически выгодную на длительный срок границу.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.11.07 17:04. Заголовок: georg пишет: По про..
georg пишет:
цитата:
По проекту Обручева Японии оставляли - таки кусок границы с Китаем по Ялу. И Южную Манчжурию с Ляодуном. Только на таких условиях можно договорится с Японией надолго.
Это еще куда ни шло.
цитата:
МИНА
Бивер пишет:
цитата:
Главный упор не на Балканы и Проливы, а именно на ДВ. В 1880-90е. После РТВ 1877-78 г.
Так предупреждайте, что развилка задолго до описываемых событий, что император альтернативный, что славянофилию и доисторическую миссию водрузить красный флаг над Святой Софией положили под сукно....
Почему же? Транссиб строился с 1891 по 1903 г. Посмотрите на карту http://www.transsib.ru/Map/transsib-building.gif Если будет прямой путь из Читы в Синпо посмотрите насколько меньше будет нужно строить. Имхо работы года на два меньше.
у вас неверные сведения о строительстве Транссиба.
Ветка Транссиба вдоль Амура и Уссури была построена лишь к 1916 г.
А перед РЯВ закончили именно КВЖД, прямая линия Чита-Харбин-Владивосток и ее ответвление на юг до Дальнего и Порт-Артура - ЮМЖД.
Отправлено: 23.11.07 19:02. Заголовок: Magnum пишет: Так п..
Magnum пишет:
цитата:
Так предупреждайте, что развилка задолго до описываемых событий, что император альтернативный, что славянофилию и доисторическую миссию водрузить красный флаг над Святой Софией положили под сукно....
Пардон, ущёл в сторону. Давайте всё же рассуждать план Обручева-Лобанова без отвлечений. Именно в том варианте, который предлагается авторами.
Читатель пишет:
цитата:
А перед РЯВ закончили именно КВЖД, прямая линия Чита-Харбин-Владивосток и ее ответвление на юг до Дальнего и Порт-Артура - ЮМЖД.
Опять пардон. Я знал, что Транссиб в нынешнем виде был построен уже после РЯВ, просто не указал, что имелся в виду довоенный Трассиб - с КВЖД.
Покопавшись в истории Транссиба (на официальном сайте) выкопал интересную вещь:
1. Наиболее острой и трудноразрешимой была проблема обеспечения строительства Транссибирской магистрали рабочей силой. Потребность в квалифицированных рабочих удовлетворялась вербовкой и переброской в Сибирь строителей из центра страны. По данным В. Ф. Борзунова, к строительству Западно-Сибирского участка магистрали в разные годы привлекалось от 3,6 тыс. до 15 тыс. рабочих из Европейской России, Среднесибирского - от 3 тыс. до 11 тыс., Забайкальского - от 2,5 тыс. до 4,5 тыс. Значительную часть строителей составляли ссыльные арестанты и солдаты. Непрерывное пополнение рабочей силы на строительстве магистрали шло за счет привлечения сибирских крестьян и горожан и притока крестьян и мещан из европейской России. Всего на сооружении Транссиба в 1891 г., в начале стройки, было 9600 человек, в а 1895-1896 гг., в разгар строительных работ. - 84-89 тыс., в 1904 г., на завершающем этапе - только 5300 человек. На строительстве Амурской железной дороги в 1910 г. работали 20 тыс. чел.
Вопрос представте, что к постройке массово привлекаются китайцы, уйгуры и манчжуры, насколько возрастёт скорость постройки?
Давайте всё же рассуждать план Обручева-Лобанова без отвлечений. Именно в том варианте, который предлагается авторами.
Т.е. в контексте РИ, с Николаем на троне и Сергеем Юльевичем на роли всесильного визиря (каковым он реально был в середине 1890ых)? Боюсь что бессмысленно
Отправлено: 23.11.07 19:39. Заголовок: georg пишет: Т.е. в..
georg пишет:
цитата:
Т.е. в контексте РИ, с Николаем на троне и Сергеем Юльевичем на роли всесильного визиря (каковым он реально был в середине 1890ых)?
Нет, я имел в виду не столько осуществим/не осуществим этот меморандум, сколько какие плюсы/минусы он несёт. Т.е. рассмотреть его не с точки зрения персоналий, а с тактической и стратегической точек зрения.
Плюсами я пока вижу более удобную границу на 1900г. с Китаем и Японией, более длительный мирный период (чем тот, что был перед РЯВ), достаточное колличество рабочей силы на ДВ для строительства инфраструктуры (в том числе Транссиба) и военных объектов, в перспективе возможные союзнические отношения с Японией (если она выберет южный вектор экспансии).
Минусами - усиление Японии и как следствие потенциальной возрастание угрозы с её стороны (если она выберет северный вектор экспансии).
Отправлено: 24.11.07 08:34. Заголовок: Читатель пишет: А т..
Читатель пишет:
цитата:
А тащить китайских рабочих в Западную Сибирь смысла не имеет
Во первых не китайских, а уйгурских (там уйгури близко). Во-вторых - почему смысла не имеете? Вот ЕМНИП в Мурманск на строительство китайцев завозили - видели же смысл?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.11.07 09:24. Заголовок: Коллега Бивер, в пос..
Коллега Бивер, в последнее время вы меня сильно удивляете
цитата:
Во первых не китайских, а уйгурских (там уйгури близко).
я не понял, вы Транссиб в Кашгар тянуть собираетесь?
А во вторых, Вам было бы полезно узнать, что численность уйгурского населения на начало 20 века составляла порядка 1 млн человек, причем к северу от Тяньшанского хребта они жили в немногочисленных оазисах среди кочевого населения степи.
Перспективы их использования для строительства Транссиба оцениваю как нулевые
цитата:
Вот ЕМНИП в Мурманск на строительство китайцев завозили - видели же смысл?
во первых тогда была война и не хватало трудовых ресурсов.
а во вторых, Транссиб уже был построен и именно по нему, в столыпинских вагонах везли кули на стройку.
А вы хотите чтобы китайцы шагали тыщи верст по тайге к месту стройки....
Имхо в стратегическом плане мне план Обручева кажется предпочтительным. Аннексия Сев.Манчжурии и Уйгурии, а также Сев. Кореи позволит сформировать наиболее оптимальную границу РИ на ДВ. С одной стороны установление контроля над Манчжурией и сев. Китаем даст возможность оптимально провести Транссиб и КВЖД, тем самым наладив снабжение по всей протяжённости границы.
Вот это дело. Но тогда тем более важным делом становится как можно более ранняя постройка Транссиба. И не такого, как в реале - надо сразу строить капитальную линию, с небольшими уклонами и с двумя колеями по крайней мере до Красноярска. А до тех пор было бы неплохо наладить регулярное грузо-пассажирское сообщение с Владивостоком из черноморских портов через Босфор и Суэц. Но для этого важны стабильность вокруг Проливов и хорошие отношения с Великобританией. И ещё нужны много пароходов.
Перемены просты - предполагается, что Россия де факто, аннексировав часть Китая быстро заканчивает Транссиб (напрямую от Читы до Владивостока), строит КВЖД,
Господин Бивер, Вы написали ерунду. Конечно, постройка Транссиба вдоль Амура заняла несколько больше времени, только не это был лимитирующий фактор. Чтобы иметь готовый Транссиб раньше, его надо начинать строить раньше. Ведь в реале к 1904 году непрерывный ж/д путь из Европы к Владивостоку был: КВЖД+Транссиб. Вот пропускная способность его была низкой - всего 3 эшелона в сутки. Лимитирующими факторами были особенности конструкции Транссиба - стремились удешевить его строительство, как результат строили с увеличенной крутизной пути, уменьшенными допустимыми радиусами закруглений, с использованием облегчённых рельс, укладывали только одну колею. Смотрите сами, вот сроки постройки: 1891 - начало строительства Транссиба от Челябинска. 1897 - основано общество КВЖД и Китайско-Русский банк, ответственные за строительство КВЖД. 1900-1901 - Транссиб пущен от Челябинска до Читы (а далее к Владивостоку вела готовая к этому же сроку КВЖД). 1903 - фактическая промышленная эксплуатация Транссиба с пропускной способностью 3 эшелона в сутки. 1904 - построена кругобайкалькая железная дорога. 1909-1913 - модернизация Транссиба, исправлен профиль пути, на большей части уложен второй путь. 1909-1916 - постройка участка пути Транссиба от Читы к Хабаровску 1916 - мост через Амур у Хабаровска. Кстати, темпы постройки Транссиба 500-600 км в год и так были рекордными для того времени. Как Вы предполагаете их увеличить? Подумайте.
Отправлено: 01.01.08 17:07. Заголовок: tolik пишет: В етом..
tolik пишет:
цитата:
В етом Лобанов ошибался. Главний и самий опасний противник- Австро-Венгрия.
Неа, ВБ. Объективно.
Вандал пишет:
цитата:
темпы постройки Транссиба 500-600 км в год и так были рекордными для того времени. Как Вы предполагаете их увеличить? Подумайте.
Вандал пишет:
цитата:
Но тогда тем более важным делом становится как можно более ранняя постройка Транссиба. И не такого, как в реале - надо сразу строить капитальную линию, с небольшими уклонами и с двумя колеями по крайней мере до Красноярска. А до тех пор было бы неплохо наладить регулярное грузо-пассажирское сообщение с Владивостоком из черноморских портов через Босфор и Суэц. Но для этого важны стабильность вокруг Проливов и хорошие отношения с Великобританией. И ещё нужны много пароходов.
Хорошее замечание. Действительно существенно увеличить темпы строительства Транссиба не получится, тем более, что в РИ его кое-где на живую нитку строили, без укрепления насыпей и т.д. Более того, двухпутку надо было ложить даже не до Иркутска, как в планах было, а до Владика сразу.
А почему так делали? Чтобы произвести впечатление на японцев, изо дня в день набирающих силу! Заставить их поверить, что у России существует возможность быстро перебросить свои войска из ЦР на ДВ, тем самым упрочнив свой положение на переговорах по разграничению сфер влияния. Боюсь и здесь придётся действовать примерно таким же образом.
Вы говорите о регулярном сообщении через Суэц и хороших отношениях с Англичанами - но позвольте, после РТВ 1877-78 гг. и особенно после послевоенного дипломатического процесса, в котором Вб объективно играла против нас и проиграла наши дипломатические отношения будут очевидно в упадке и возникнут новые очаги напряжённости - прежде всего как раз в Средиземноморье. Так что именно хороших отношений с англами в 1880-1890х нам ждать не приходится.
Отправлено: 01.01.08 21:42. Заголовок: Бивер пишет: А поче..
Бивер пишет:
цитата:
А почему так делали? Чтобы произвести впечатление на японцев, изо дня в день набирающих силу!
Нет. Ошиблись в оценке потребности в пропускной способности дороги. В принципе, этот вопрос решается произволом одного человека. Достаточно императору сказать, что строить надо основательно, чтобы потом не переделывать, чтобы дорогу строили именно основательно. Если в реале дорогу построили меньше чем за 12 лет, а потом примерно за пять лет переделали уже построенное, то за 20 лет можно совершенно спокойно построить дорогу с пропускной способностью 40 пар поездов в сутки. Итого, при начале работ в 1883, к 1903 можно иметь нормальную дорогу. А японцы в 1885 году, когда принималось решение о строительстве Великого Сибирского пути, были никто и звать их было никак. Бивер пишет:
цитата:
Вы говорите о регулярном сообщении через Суэц и хороших отношениях с Англичанами - но позвольте, после РТВ 1877-78 гг. и особенно после послевоенного дипломатического процесса, в котором Вб объективно играла против нас и проиграла
Во-первых, Вы так и не объяснили, как это может случиться. Не верю. И не только я. Во-вторых, джентльмены умеют проигрывать. Как из проигрыша в одном из этапов Большой Игры вытекает охлаждение отношений с Россией - мне лично непонятно. Бивер пишет:
цитата:
Так что именно хороших отношений с англами в 1880-1890х нам ждать не приходится.
И что, закроют нам Суэц? Уже ради недопущения этого стоит поступиться Балканами. Бивер пишет:
цитата:
Неа, ВБ. Объективно.
Нечего нам с Великобританией делить. Так что здесь ни грамма объективности, а только великорусский гонор и желание насолить "коварной англичанке". Битому неймётся, не могли забыть, как англичане в Крымскую русским насолили.
Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток.
А что так скромно? Почему миллион войск, а не два, или не три? Больше давайте, больше, иначе неубедительно
Итого, при начале работ в 1883, к 1903 можно иметь нормальную дорогу.
Эх, вашими бы устами... Раньше 1887 начать работы нельзя. Объективно - как в виду экономического состояния страны, так и в того, что подготовительные работы, изучение американского опыта и проектирование заняло около 3,5 лет. А начать думать об этом можно только после эк.реформ 1883-84 гг.
Во-первых, Вы так и не объяснили, как это может случиться. Не верю. И не только я.
Заручиться поддержкой Германии, совместными усилиями нейтрализовать АВИ. Франция настаивать на переделе Балкан особо не будет - её это не слишком задевает. значит ВБ остаётся в одиночестве.
Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, джентльмены умеют проигрывать. Как из проигрыша в одном из этапов Большой Игры вытекает охлаждение отношений с Россией - мне лично непонятно.
Чуть чаем не поперхнулся. Англосаксы умеют проигрывать? Как раз наоборот, английский кабинет больше чем любой другой европейский зависел от общественного мнения. А убедить английское общество утереться после унизительного дипломатического поражения от России и Германии... Ну знаете ли это "просто фантастика".
Вандал пишет:
цитата:
И что, закроют нам Суэц? Уже ради недопущения этого стоит поступиться Балканами.
Коллега, а в следующем конфликте они нам Суэц закроют - чем тогда поступиться? Дальним Востоком? Или может быть Польшей?
Вандал пишет:
цитата:
Нечего нам с Великобританией делить.
Угу, конечно, наверное память надо мной шутит - не было спора интересов в Средней Азии, Афганистане, на Памире, на Кавказе, на Дальнем Востоке... И даже если были споры - надо всё это добрым англичанам отдать, а то не дай бок Суэц перекроют - как же мы без него будем-то?
Эх, вашими бы устами... Раньше 1887 начать работы нельзя. Объективно - как в виду экономического состояния страны, так и в того, что подготовительные работы, изучение американского опыта и проектирование заняло около 3,5 лет.
Ну, во-первых, замечу, что Вы планируете такие произвольные ничем пока необоснованные изменения в тайм-лайне (это я про дипломатическую подготовку и итоги русско-турецкой войны), по сравнению с к оторыми более раннее начало работ (хотя бы на уровне изысканий с целью прокладки маршрута дороги) это пустяк, о котором и говорить не стоит. Причём, в отличие от той же русско-турецкой такое развитие событий даже более вероятно. Если Николай такой умница, каким он рисуется, то геополитическое и даже судьбоносное для России значение Транссиба он понимать должен (и дело не в Дальнем Востоке, уже который раз говорю, а в доступе к ресурсам самой Сибири, в налаживании миграционного потока в Сибирь). Во-вторых, всё это изучение опыта, проектирование и так далее - это отмазки. В реальности вплоть до 1885 года о Транссибе очень много говорили, спорили, но совсем ничего не сделали. Только личное вмешательство Александра III сдвинуло процесс с мёртвой точки Я не знаю, чем Вы руководствуетесь, сколько времени Вы потратили на изучение этого вопроса, я вопросами железнодорожного строительства в Российской империи занимаюсь уже полтора года, если не больше (в рамках МНПЛ). Изучая вопрос, я просмотрел такие книги как "Путеводитель по Великой Сибирской железной дороге" 1900 года и "Историю железнодорожного транспорта в России 1837-1917" под редакцией Фадеева, не говоря уже о куче других книг и интернет-сайтов. И я не нашёл никаких серьёзных причин, которые препятствовали бы более раннему строительству Транссиба. Скажем так. Развитие шло поступательно, но несколько спонтанно, чему в немалой степени поспособствовал железнодорожный бум 1860х-1870х гг. Не было руководящей и направляющей силы, только поэтому Транссиб и не начали строить раньше. Между тем, я больше чем уверен, что при целенаправленной постройке Транссиба, при наличии государственной воли к его постройке, его первую очередь (до Оби) реально было построить уже к началу 80-х годов. Это, конечно, не Ваша развилка. Если Вы думаете, что у государства не было денег, так никтоне говорит, что Транссиб надо было строить на исключительно государственные средства (как это делалось в реале). Можно было бы организовать акционерное общество по постройке этого пути, с тем, чтобы контрольный пакет (51 процент) принадлежал государству. Можно было повременить с выкупом частных железных дорог в казну. Можно было не расширять расходы на флот, а сохранять их на том же уровне, на котором они находились в 70-е годы. Бивер пишет:
цитата:
А начать думать об этом можно только после эк.реформ 1883-84 гг.
Отправлено: 01.01.08 22:28. Заголовок: Sergey-M пишет: а к..
Sergey-M пишет:
цитата:
а кому в 1880-м году нужны эти 40 пар поездов во владик?
Во Владик не нужны. Но в реале уже в первые годы эксплуатации Транссиба на железнодорожных станциях грузы ждали отправки месяцами, порой даже по полгода. Я, собственно, поэтому и говорю, что поначалу двухпутный путь нужен только до Красноярска. А вот более скоростной маршрут нужен везде. Лучше больше времени потратить на его прокладку, пусть проиграем год, зато сразу выиграем в обороте.
Заручиться поддержкой Германии, совместными усилиями нейтрализовать АВИ.
То есть сдать Францию, пожертвовать стратегией ради тактической выгоды и в перспективе остаться один на один против Германии? Вы так и не ответили, почему эта развилка происходит в Вашем мире, в реале-то российская дипломатия поступила более дальновидно. Бивер пишет:
цитата:
Чуть чаем не поперхнулся. Англосаксы умеют проигрывать? Как раз наоборот, английский кабинет больше чем любой другой европейский зависел от общественного мнения. А убедить английское общество утереться после унизительного дипломатического поражения от России и Германии... Ну знаете ли это "просто фантастика".
Я не вижу здесь аргументации, а только Ваши личные убеждения. Дипломатическое поражение ведёт к отставке кабинета и смене правящей партии, после чего общественное мнение успокаивается, и англичане потихоньку смиряются с новыми реалиями. По мордам получаешь раз, а вот теряешь дивиденды от политических осложнений постоянно. Бивер пишет:
цитата:
Коллега, а в следующем конфликте они нам Суэц закроют - чем тогда поступиться?
А не надо конфликтовать. По крайней мере, пока Транссиба нет. Вы готовы в альтернативке Россию под насильницу Германию положить, а под Британию, которая никогда Россию не насиловала, а занималась с ней слияниями исключительно к взаимному удовлетворению, гордость не позволяет? Кстати, Вы ещё упорно игнорируете один момент, кто супруга у Николая, и какие чувства она испытывала к Германии. Бивер пишет:
цитата:
Угу, конечно, наверное память надо мной шутит - не было спора интересов в Средней Азии, Афганистане, на Памире, на Кавказе, на Дальнем Востоке...
Обычное дело при размежевании. У Британии, как у всякого богача на первом месте интерес сохранить накопленное, а вовсе не посягать на чьё-то ещё имущество. А русские британцам постоянно действовали на нервы своими поглядываниями в сторону главного бриллианта британской короны. Бивер пишет:
цитата:
И даже если были споры - надо всё это добрым англичанам отдать, а то не дай бок Суэц перекроют - как же мы без него будем-то?
И что, я что-то упустил? Англичане претендовали на Владивосток, Фергану, Верный, Баку?
Ну это уж глупости. Перечитайте внимательно всё, что я уже написал. Я потому и закладываю срок в 20 лет на постройку Транссиба, чтобы учесть и этот год в том числе. На самом деле за счёт экономии на строительных работах, получаем даже меньше 20 лет, так что я это с запасом.
ну если отношения с англией хуже чем в РИ то расходы на флот должны быть больше...
Да ну? Как это флот нам поможет против Британии? В том-то и штука, что против Британии броненосный флот строить бессмысленно (всё равно не потянем конкуренции), а крейсерский обойдётся дешевле.
Отправлено: 01.01.08 23:01. Заголовок: Кстати, такой момент..
Кстати, такой момент. В 1883-1887 гг. были проведены большие работы по сооружению Обско-Енисейской водной системы: расчищались и спрямлялись русла небольших рек, строились каналы, плотины и шлюзы. Лучше бы вместо этих работ вложили средства в строительство железной дороги.
вполне. на ту же александрию ее здорово усилили за счет флота метрополии.
Александрия - это 1882 год. А к концу 80-х на Средиземном море появляются "Адмиралы" и "Виктория". И что всему этому сможет противопоставить Россия? Sergey-M пишет:
цитата:
в адмиралтействе так не считали....
Вы неверно толкуете мысли британского адмиралтейства. По-Вашему, если адмиралтейство признает какую-то угрозу, так это автоматом значит, что победа лежит здесь. В корне ошибочный взгляд. Чтобы эффективно бороться с угрозой, её действительно надо признать. После чего искать методы противодействия. И противодействие у Британии нашлось бы.
Отправлено: 02.01.08 08:14. Заголовок: Вандал пишет: Да с ..
Вандал пишет:
цитата:
Да с чего Вы решили?
Потому что в 1881-82 г. в России был промышленный кризис.
Вандал пишет:
цитата:
я вопросами железнодорожного строительства в Российской империи занимаюсь уже полтора года, если не больше (в рамках МНПЛ). Изучая вопрос, я просмотрел такие книги как "Путеводитель по Великой Сибирской железной дороге" 1900 года и "Историю железнодорожного транспорта в России 1837-1917" под редакцией Фадеева, не говоря уже о куче других книг и интернет-сайтов
Если вы говорите, что планирование можно завершить быстрее - поверю на слово. Однако повторяю - экономически масштабное строительство не может начаться раньше 1883-84 гг.
Вандал пишет:
цитата:
То есть сдать Францию, пожертвовать стратегией ради тактической выгоды и в перспективе остаться один на один против Германии? Вы так и не ответили, почему эта развилка происходит в Вашем мире, в реале-то российская дипломатия поступила более дальновидно.
Коллега, недальновидной эта стратегия стала в начале 20 века, в 1880-1890х наоборот, поддержка Германии наоборот решала для России очень многие вопросы, а русские гарантии на Эльзас казались преградой на пути к новой европейской войне. К сожалению, когда к власти пришло новое поколение германских политиков и ушло поколение Бисмарка ситуация изменилась. Однако к этому времени Россия уже будет скована торговыми связи с Германией настолько прочно, что вынужден будет следовать германским курсом, так же как в РИ Россия следовало курсом Антанты во многом из-за кредитов, ей представляемых.
Вандал пишет:
цитата:
Я не вижу здесь аргументации, а только Ваши личные убеждения. Дипломатическое поражение ведёт к отставке кабинета и смене правящей партии, после чего общественное мнение успокаивается, и англичане потихоньку смиряются с новыми реалиями. По мордам получаешь раз, а вот теряешь дивиденды от политических осложнений постоянно.
у России с Вб больше пересечение интересов, чем с какой-либо другой страной. В этой связи между ними всё время будут вспыхивать политические конфликты. И как следствие череда этих конфликтов приведёт к тому, что для британского общества Россия станет врагом №1. Ну или №2, после Германии, которая тоже давала "по мордам" ВБ весьма часто. И с каждой сменой кабинета британское общество будет всё громче требовать показать этим двум странам силу "Империи, над которой не заходит Солнце". Так что охлаждение отношений неизбежно.
Вандал пишет:
цитата:
А не надо конфликтовать. По крайней мере, пока Транссиба нет. Вы готовы в альтернативке Россию под насильницу Германию положить, а под Британию, которая никогда Россию не насиловала, а занималась с ней слияниями исключительно к взаимному удовлетворению, гордость не позволяет?
Коллега,я же сказал, когда заключался русско-германский союз, он был обоюдо выгоден. Британцы последовательно отказывали нам в наших притязаниях в Европе (проливы) и мы имели с ними конфликт интересов в Ср.Азии и на ДВ. Германцы в эпох Бисмарка наоборот предлагали нам хороший обмен - поддержку на балканах в обмен на гарантии Эльзаса.
Проблемы начались позже - при Вильгельме II. А к тому времени мы уже настолько были переплетены с Германией в плане экономики, что фактически оказались в том же положении, что и Россия Ри в контексте французских и английских займов.
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, Вы ещё упорно игнорируете один момент, кто супруга у Николая, и какие чувства она испытывала к Германии.
В этом вопросе я считаю, что если датская принцесса Дагмар имеет своё мнение - она пусть оставит при себе. А вот мнение императрицы Марии Фёдоровны должно быть созвучно интересам Российской Короны.
Вандал пишет:
цитата:
А русские британцам постоянно действовали на нервы
Вы сами всё сказали. Общественное мнение британцев будет направлено против русских. Соответственно эту же линию будет держать и английский кабинет.
Потому что в 1881-82 г. в России был промышленный кризис.
Осуществление такого масштабного проекта, каким был Транссиб, позволит преодолеть этот кризис с минимальными потерями, а возможно, и не допустить его вовсе. Бивер пишет:
цитата:
Однако повторяю - экономически масштабное строительство не может начаться раньше 1883-84 гг.
Пусть даже так. В конце концов пробуксовка бюрократической государственной машины всегда имеет место быть. В реале, начав строительство Западно-Сибирской дороги в 1892, в 1896 дорогу протянули до Красноярска. Пусть у нас на это уйдёт в полтора раза больше времени. Это значит, что уже в 1890-1891 году Транссиб начнёт работать на большей части Сибири, и это позволит начать масштабную колонизацию Сибири с массовым вывозом сюда крестьян из бедных землей центральноевропейских районов. Причём, масштабы колонизации будут несравнимы в силу на порядок большей пропускной способности дороги. Так неужели за следующие 10 лет не удастся сделать то, что в реале было сделано за пять? Бивер пишет:
цитата:
Коллега, недальновидной эта стратегия стала в начале 20 века, в 1880-1890х наоборот, поддержка Германии наоборот решала для России очень многие вопросы, а русские гарантии на Эльзас казались преградой на пути к новой европейской войне.
Вы, на мой взгляд, ошибочно полагаете, что за считанные годы политическая ситуация изменилась коренным образом. И Вы не учитываете того фактора, что отдача русских гарантий на Эльзас означает окончательное военное поражение Франции не ранее середины 80-х годов, после чего Россия остаётся на континенте один на один с Германией. Как после этого изменится политика Германии Вы, я вижу, не просчитывали. Однако ясно, что Россия, как полноправный союзник, перестаёт быть Германии интересной. Бивер пишет:
цитата:
К сожалению, когда к власти пришло новое поколение германских политиков и ушло поколение Бисмарка ситуация изменилась.
Вы преувеличиваете фактор Бисмарка. Вспомните, что в 1871 году Бисмарк настаивал на том, чтобы не отрезать от Франции никаких территорий, и вообще не унижать её. И где оказался Бисмарк со своим безусловно мудрым решением? А вот Вам ещё один любопытный факт: «Высокомерие германской военной верхушки в отношении восточного соседа уже плохо скрывалось в начале 80-х годов. Итогом долго вынашиваемой идеи войны с Россией стало совещание, проведенное 10 октября 1882 г. в Бер-лине.
Фельдмаршал граф фон Мольтке и его подопечные генералы фон Штош, фон Камске, фон Блументаль, фон Шелендорф, граф Бранденбург 2-й и генерал-лейтенанты фон Каприви и фон Вальдерзе, так и не вняв "пожеланиям" своего канцлера Отто Бисмарка не воевать с Россией, утвердили в тот день "оперативный план против Востока".
Немаловажное значение отводилось и дейст-вию флота. Перед войной срочно формировались три эскадры: береговая, главная и резервная. В бе-реговую эскадру войдут новые броненосцы "Баерн" (флагман), "Захсен", "Вюртемберг" и "Баден", корвет "Ганза", авизо, 7 канонерских лодок и 14 минонос-цев. Эскадре предстоит находиться у своих берегов и крейсировать между портами Киль, Данциг, Пиллау, Свинемюнде и Висмар.
Главной эскадре ставилась задача осуществлять блокаду и обстрелы Ревеля и Кронштадта. В эскадру планировали включить броненосный фрегат "Кениг Вильгельм" (флагман), "Кронпринц", "Фридрих Карл", "Фридрих дер Гроссе", "Прейсен", броненос-ный корвет "Мекленбург", 12 корветов, 8 канонер-ских лодок, 2 авизо и 15 миноносцев.
Резервной эскадре поручалась охрана своего торгового судоходства. В нее войдут 8 корветов, 5 канонерских лодок, авизо и около 20 винтовых канонерских пароходов.
Личный состав трех эскадр по штатам военного времени составит 1010 офицеров и 22 700 матро-сов.
Флоту предстояло также совместно с "дружным" наступлением Северной армии, насчитывающей около 700 000 человек блокировать Ревель, а затем и захватить его, высадив десант из 11000 "морских солдат". Затем армия после падения Ревеля продви-нется к Нарве и к Санкт-Петербургу, создав тем са-мым чрезвычайно тяжелое положение для Кронш-тадта. Взятию Кронштадта отводилась особая роль. Крепость предполагалось сначала блокировать все-ми тремя эскадрами, а затем после длительных об-стрелов и уничтожения минных заграждений взять штурмом, но только после захвата столицы "восточ-ного соседа" Санкт-Петербурга. "Падение Кронш-тадта станет необратимым", — писали генералы в заключение своего плана.» И где был Бисмарк? Почему Вы считаете, что без необходимости считаться с возможностью войны на два фронта, к мнению Бисмарка будут хоть сколько-нибудь прислушиваться? Бивер пишет:
цитата:
так же как в РИ Россия следовало курсом Антанты во многом из-за кредитов, ей представляемых.
Вот не надо этого рассказывать мне, одному из творцов МЦМ-2ТК. Это опять Ваши эмоции, а не факты. Бивер пишет:
цитата:
Коллега,я же сказал, когда заключался русско-германский союз, он был обоюдо выгоден.
А я Вам повторяю, что этот союз перестанет быть обоюдно выгоден уже через десять лет. И что будет делать Россия? Тесных торговых связей ещё нет, промышленности ещё нет, армии уже нет, потенциальных союзников уже нет. Замечательная альтернатива вырисовывается. Бивер пишет:
цитата:
В этом вопросе я считаю, что если датская принцесса Дагмар имеет своё мнение - она пусть оставит при себе. А вот мнение императрицы Марии Фёдоровны должно быть созвучно интересам Российской Короны.
Не такова Дагмар, чтобы считаться с мнением какого-то низкорождённого Бивера. А Николай, любя свою жену, не будет так грубо и резко "ставить её на место". Что касается интересов Российской Короны, то Ваша точка зрения на то, что в её интересах, а что нет, конечно, имеет право на существование, но не является ни единственной, ни достаточно обоснованной. Бивер пишет:
цитата:
у России с Вб больше пересечение интересов, чем с какой-либо другой страной.
Вы путаете действительное пересечение интересов с пересечением недоверий. Англичане опасались посягательств России на её территории, русские, вместо того, чтобы договориться, предпочитали силовое противостояние. Бивер пишет:
цитата:
И как следствие череда этих конфликтов приведёт к тому, что для британского общества Россия станет врагом №1. Ну или №2, после Германии, которая тоже давала "по мордам" ВБ весьма часто.
Почему не привела в реале? Бивер пишет:
цитата:
Общественное мнение британцев будет направлено против русских.
Если русские будут действовать как немцы, то безусловно. Но я в это не верю. Бивер пишет:
цитата:
Соответственно эту же линию будет держать и английский кабинет.
Вы не понимаете, что общественное мнение - лишь способ оказания давления в войне нервов. А реальные решения будут приниматься не под влиянием сиюминутных настроений.
Коллеги!Почему-то построения коллеги Бивера (безусловно не лишенные интереса) у меня постоянно критические вопросы вызывают.... В данном случае вопрос такой-допустим, что таки приняли точку зрения Лобанова и решили договариваться с джапами.А вы точно уверены, что они захотят договариваться?????А вы ведь исходите именно из этого постулата-что Япония за здорово живешь договаривается с РИ на ее условиях.Что-то немного не верится...
Отправлено: 03.01.08 12:33. Заголовок: Стержень пишет: А в..
Стержень пишет:
цитата:
А вы ведь исходите именно из этого постулата-что Япония за здорово живешь договаривается с РИ на ее условиях.
В реале в 1895 году Япония столкнулась с единым фронтом европейских государств. Вот если в этот момент Россия предложит свою поддержку в обмен на разграничение сфер влияния в Манчжурии, то соглашение с японцами вполне вероятно. Вопрос лишь в том, к чему приведёт такое противостояние России всей европейской цивилизации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так предупреждайте, что развилка задолго до описываемых событий, что император альтернативный, что славянофилию и доисторическую миссию водрузить красный флаг над Святой Софией положили под сукно.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума