Весной 1895 года министром иностранных дел был назначен князь А. Б. Лобанов-Ростовский — аристократ, изысканный светский лев и дамский угодник, несколько ленивый русский барин, но при этом широко образованный человек, умный и опытный дипломат, придерживающийся определенной системы взглядов на задачи внешней политики России. Главного и самого опасного противника он видел в Англии.
Вопрос о характере политики России на Дальнем Востоке — пассивной или более или менее наступательной — был в его представлении связан с выбором между Китаем и Японией как возможными союзниками России. Проводить наступательную политику (приобретение незамерзающего порта на Тихом океане и присоединение некоторой части Маньчжурии для более удобного проведения железной дороги), грозившую столкновением с Японией, он считал неосторожным «помимо других держав» (без соглашения с другими державами). В целом он склонялся к сближению с Японией, находя существенно важным «не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству». Другую точку зрения отстаивал министр финансов Витте, убежденный в том, что до окончания строительства Сибирской магистрали России невыгоден раздел Китая. Он предлагал не допускать занятия Японией Южной Маньчжурии, а сыграть роль защитницы Китая, который за эту услугу согласится на изменение амурской границы мирным путем для проведения дороги через Маньчжурию . Особое совещание под председательством великого князя Алексея Александровича большинством голосов поддержало Витте. Окончательное решение оставалось за царем, и он должен был сделать выбор.
Коллеги, а если бы РИ выбрала более агрессивную политику на ДВ и В Манчжурии, с основой на сотрудничество с Японией и расчленение Китая? Что было бы тогда?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.11.07 20:23. Заголовок: Фишка в том что отка..
Фишка в том что отказ ою Южной Маньчжурии есть отказ от незамерзающих портов на Дальнем Востоке. Витте был прав. В чем русские ошиблись - недооценили Японию. Но это уже тактика.
отказ ою Южной Маньчжурии есть отказ от незамерзающих портов на Дальнем Востоке
Незамерзающие порты на Тихом Океане - это фетиш. Ледовая обстановка у Владика такова, что несколько ледоколов вполне превращают его в круглогодичную базу даже при самых неблагоприятных климатических условиях. А концепция ледоколов в начале 20 века была в России уже вполне известна.
Фишка в том что отказ ою Южной Маньчжурии есть отказ от незамерзающих портов на Дальнем Востоке.
Коллега, вы это, сюда сходите. Я там выклал зело прилично инфы и по меморандуму Лобанова и по далневосточному проекту Обручева. В т.ч. и "незамерзающему порту" - в корейском Хамгене.
Или вы принципиально не ходите в данную тему, приняв сей мир за очередной "еретический МЦМ"? Ну так я собираюсь развивать МЦГ при первой возможности - и без Сергея Юльевича
Отправлено: 22.11.07 06:48. Заголовок: Имхо в стратегическо..
Имхо в стратегическом плане мне план Обручева кажется предпочтительным. Аннексия Сев.Манчжурии и Уйгурии, а также Сев. Кореи позволит сформировать наиболее оптимальную границу РИ на ДВ. С одной стороны установление контроля над Манчжурией и сев. Китаем даст возможность оптимально провести Транссиб и КВЖД, тем самым наладив снабжение по всей протяжённости границы. С другой разделив Корею с Японией (нам отходят Хамгён, Пукто, Янгандо, Чагандо, Пхёнан-Пукто, и Хамгён-Нандо до Хыннана, всё остальное - Японии) мы ликвидируем наземную границу "подконтрольная Японии Корея"-Китай и тем самым гарантирует континентальное спокойствие.
Также успешный раздел сфер влияния с Японией и установление с ней прочных соседских отношений сделает куда менее опасной ось Япония-Англия, т.к даст значительное время на обустройство ДВ, не опасаясь РЯВ. А после постройки портов, военных баз и ж/д, переселения на ДВ русских колонистов угроза РЯВ может вообще уйти в небытие, а Япония перейти из Английской в Российскую сферу влияния.
georg пишет:
цитата:
В т.ч. и "незамерзающему порту" - в корейском Хамгене.
Я сейчас карту посмотрел, вы имеете в виду какой порт? Хыннам или Чхонджин?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.11.07 08:29. Заголовок: Бивер пишет: Я сей..
Бивер пишет:
цитата:
Я сейчас карту посмотрел, вы имеете в виду какой порт? Хыннам или Чхонджин?
"Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв)."
Современное название порта Шестакова - Синпхо, в провинции Хамгеннамдо. Он значительно южнее Чхонджина, но чуть к северу от Хыннама.
Так что можно себе заграбастать за компанию не один незамерзающий порт, а сразу несколько
Просто я несогласен с такой постановкой вопроса. Во-первых Японию недооценивали, чтоб честно делится с "косорылыми", во вторых - такой договор весьма опасен тем что коммуникации России ставятся под удар той же Японии в случае какого-нибудь обострения. Да и зачем с кем нибудь делится когда можно забрать все? Россия поступила правильно претендуя на всю Маньчжурию. А вот то что она оказалась неготовой к войне, чтоб отстоять свои претензии - это совсем другой разговор. В общем - чувствую, а объяснить не могу
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.11.07 12:12. Заголовок: Бивер пишет: Также ..
Бивер пишет:
цитата:
Также успешный раздел сфер влияния с Японией и установление с ней прочных соседских отношений сделает куда менее опасной ось Япония-Англия, т.к даст значительное время на обустройство ДВ, не опасаясь РЯВ
Меня еще одно интересует. А как будет реформироватся армия без уроков РЯВ?
опасен тем что коммуникации России ставятся под удар той же Японии в случае какого-нибудь обострения.
Морские или сухопутные? Морские коммуникации России на ДВ - вообще очень уязвимы, пока не будет нормального Тихоокеанского флота - они всегда будут находиться под ударом любой враждебной державы. А вот сухопутные коммуникации за счёт сокращения приграничной полосы с Китаем и более эффективной прокладки КВЖД и Транссиба наоборот заметно усилятся.
Крысолов пишет:
цитата:
Меня еще одно интересует. А как будет реформироватся армия без уроков РЯВ?
Вот тут согласен, очевидно будет недостаточно боевого опыта для грамотного реформирования.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.11.07 13:51. Заголовок: Бивер пишет: А вот ..
Бивер пишет:
цитата:
А вот сухопутные коммуникации за счёт сокращения приграничной полосы с Китаем и более эффективной прокладки КВЖД и Транссиба наоборот заметно усилятся.
Нет. Дело в том что рано или поздно, Япония вылезет из Порт-Артура и примется осваивать Южную Маньчжурию. На границах у России вырастет сила, которая будт иметь свои интересы. В краткосрочной перспективе Лобанов конечно был прав, а вот в долгосрочной прав был Витте. Единственное что он не предусмотрел - то что Россия войну проиграет
Нет. Дело в том что рано или поздно, Япония вылезет из Порт-Артура и примется осваивать Южную Маньчжурию. На границах у России вырастет сила, которая будт иметь свои интересы. В краткосрочной перспективе Лобанов конечно был прав, а вот в долгосрочной прав был Витте. Единственное что он не предусмотрел - то что Россия войну проиграет
Вот в том то и дело, что из Порт-Артура Япония выползет "поздно". И Россия и Япония в равных условиях - Японии перед тем так зариться на Южную Манчжурию надо сначала освоить Корею, России - организовать военное строительство и поток переселенцев на ДВ. Так что обе державы после раздела территорий будут весьма заняты по крайней мере лет 10-15. А по мере заселения ДВ и Манчжурии военная угроза Японии с каждым годом будет уменьшаться. Так что Лобанов прав и в краткосрочной и в среднесрочной перспективой. Китай представлял собой куда меньшую угрозу России, чем Япония и занять японцев за счёт него и Корее, а самим спокойно наращивать присутствие в регионе - весьма разумный план. В конечном итоге война с Японий неизбежна, но выбор стоял между немедленной войной и войной лет через 10-20 лет. Лобанов предлагал второе, Витте первое.
Отправлено: 22.11.07 14:15. Заголовок: Крысолов пишет: На ..
Крысолов пишет:
цитата:
На чем основан аткой оптимизм?
А вы думаете получив под протекторат Корею они ринутся вперед не обеспечив тылы? Они сначала должны подготовить базы снабжения, склады вооружения, сосредоточить войска и т.д. Опять же добиться контроля японской администрации над местным населением, дабы не получить в тылу восстания.
Касательно реформирования армии: РЯВ повлияла же не только на Россию - не будет многих реформ и за рубежом: 1. Дредноуты будут позже (и у России их скорее всего будет больше) 2. На хаки перейдут позже (1912-13 Балканские войны) 3. Пулемёты будут не так распространены ... И вообще эта война учила не только РИ, но и прочую Европу. И не факт, что РИ, не имея потерь в РЯВ (финансово-материальных + полномочий монарха [Думу здесь не пнул только ленивый]) в ПМВ будет сильно хуже прочих (а может и лучше - раннее начало,когда нет Думы и в Европе тоже не было реформ + флот + больше союзников - за сче не слива Боснии + вера в победу - что уже половина успеха). В общем о пользе РЯВ бабушка надвое сказала.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.11.07 14:56. Заголовок: Бивер пишет: А вы д..
Бивер пишет:
цитата:
А вы думаете получив под протекторат Корею они ринутся вперед не обеспечив тылы? Они сначала должны подготовить базы снабжения, склады вооружения, сосредоточить войска и т.д. Опять же добиться контроля японской администрации над местным населением, дабы не получить в тылу восстания.
Как показала реальная история, для японцев это вообще не проблема.
Отправлено: 22.11.07 15:10. Заголовок: Magnum пишет: Как п..
Magnum пишет:
цитата:
Как показала реальная история, для японцев это вообще не проблема.
Не скажите. Скорее история показала, что в условиях плохого снабжения ДВ и не достаточном развития флота на ТО Россия в этом регионе имеет весьма ограниченные возможности.
Magnum пишет:
цитата:
Девять лет максимум.
На переваривание Кореи? Может быть, но мне кажется, что скорее 10-12. Кроме того под боком будут другие, более доступные цели (Китай, Ляондун, Тайвань, острова). А Россия всё-таки не такой уж лёгкий орешек. Так что следующая война на ДВ необязательно будет Русско-Японской.
Отправлено: 22.11.07 15:30. Заголовок: Magnum пишет: Как п..
Magnum пишет:
цитата:
Как показала реальная история, подобных аргументов для японцев не существует.
Повторюсь. Реальная история показала, что в условиях плохого снабжения ДВ и не достаточном развития флота на ТО Россия в этом регионе имеет весьма ограниченные возможности.
Magnum пишет:
цитата:
Два лишних года не спасут особ, приближенных к императору.
Не два. В 1895 был сделан выбор в пользу Китая, но торговля с Японией шла до 1902 г. Война началась в 1905 г. Соответственно, если в 1895 г. выбор сделать в пользу Японии, раздел вероятно пройдёт в 1899-1901 гг. Потом 9 лет, по вашим прикидкам на мирный период, затем приготовления к войне - 1-2 года. Итого получает 1911-12 гг.
С 1895 по 1911 - 16 лет подготовки к войне. Имхо не мало.
Реальная история показала, что в условиях плохого снабжения ДВ и не достаточном развития флота на ТО Россия в этом регионе имеет весьма ограниченные возможности.
Не вижу глобальных перемен в этом мире.
цитата:
Потом 9 лет
Я был неправильно понят. 9 лет - это реальная история, от 1895 до 1904.
Кроме того:
Крысолов пишет:
цитата:
Во-первых Японию недооценивали, чтоб честно делится с "косорылыми"
Совершенно верно, а еще
цитата:
Аннексия Сев.Манчжурии и Уйгурии, а также Сев. Кореи... до Хыннана, всё остальное - Японии
такой раздел японцам сильно не понравится, тот же Безобразов, вид в профиль.
Отправлено: 22.11.07 16:07. Заголовок: Magnum пишет: подоб..
Magnum пишет:
цитата:
подобных аргументов для японцев не существует.
Вы что японцев отмороженными считаете? Они в 1904 году начали войну потому что были к ней готовы, а Россия готова не была.
В РИ в 1902 г. Япония, завершив военную подготовку и построив флот, технически и численно превосходящий русскую Тихоокеанскую эскадру, получила кредит от США и заключила союз с Англией. В 1903 г. Япония выдвигала все более жесткие требования к России в отношении Кореи и Манчжурии. Россия оказалась неготовой к войне (не завершилось строительство Транссибирской дороги и укреплений Порт-Артура, не заготовлено было достаточно боеприпасов, на Дальнем Востоке размещалось лишь 100 тыс. российских солдат), и постепенно шла на уступки, оттягивая начало войны. В услових же усиления России на ДВ Япония (получившая предварительно Корею) вряд ли будет с ней связываться.
Magnum пишет:
цитата:
Не вижу глобальных перемен в этом мире.
Перемены просты - предполагается, что Россия де факто, аннексировав часть Китая быстро заканчивает Транссиб (напрямую от Читы до Владивостока), строит КВЖД, тем самым создавая надёжные континентальные коммуникации ДВ с центральной Россией. Т.е. Транссиб будет готов раньше (вероятно уже к 1901 г) учитывая более оптимальный, прямой маршрут и труд китайцев с аннексированных территорий). Надёжная ж/д связь даст возможность быстро довести военный контингент на ДВ с 100 000 (РИ) до 250-300 000. Оно же поможет ускорить возведение береговых укреплений на русско-японском (в сев. Корее) участке границы. Это уже сделает возможную японскую угрозу со стороны Кореи малоэффективной. На тихоокеанском театре необходимо усиливать флот хотя бы до паритетного с Японией. В таких условиях Японская агрессия будет с большой вероятностью отражена.
Magnum пишет:
цитата:
такой раздел японцам сильно не понравится
В 1903 не нравился, когда они были сильнее России и диктовали свои условия. А в 1895 их это вполне устроит - флота у них нет, армия тоже так себе.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.11.07 17:35. Заголовок: Бивер пишет: А в 18..
Бивер пишет:
цитата:
А в 1895 их это вполне устроит - флота у них нет, армия тоже так себе.
И в реальном 1895 их все "устроило", сжали зубы и все проглотили, тот же Порт-Артур оставили, как миленькие. А в 1904 --
цитата:
1904 году начали войну потому что были к ней готовы
И здесь подготовятся.
цитата:
В РИ в 1902 г. Япония, завершив военную подготовку и построив флот, технически и численно превосходящий русскую Тихоокеанскую эскадру, получила кредит от США и заключила союз с Англией
И здесь получат.
цитата:
предполагается, что Россия ... заканчивает Транссиб ... КВЖД ... 250-300 000
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.11.07 18:00. Заголовок: Magnum пишет: И зд..
Magnum пишет:
цитата:
И здесь подготовятся.
да, коллега Бивер не упомянул самое главное следствие
Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток.
За исключением нескольких крепостей вроде Владивостока или Шестакова.
Ну и партизанские отряды в тайге останутся....
Ну а Куропаткину придется все это дело отвоевывать начиная чуть ли не с Читы....
Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток.
И нафига им это надо? Зачем переть на сильную Россию, когда под боком есть слабый Китай?
Отправлено: 22.11.07 19:53. Заголовок: 39 пишет: Да вот по..
39 пишет:
цитата:
Да вот поперли зачем-то.
В РИ у Японии не было выхода. Николай II прибрав к рукам всю Маньчжурию полез еще и в Корею. Чего нет в этой АИ (все уже "попилено" и поделено к взаимному удовлетворению сторон).
Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток.
Флейма по этому поводу на всех исторических форумах немерено. При этом сторонники точки зрения, но которую встал коллега Магнум исходят из априорной гипертрофированной агресивности японцев и из того, что захват русского Дальнего востока - что-то типа вековой японской мечты. На самом деле РИ показывает, что этот самый Дальний Восток Японии никуда не упирался.
Весь XX век Япония имела несколько потенциальных векторов экспансии. И после РЯБ, заполучив Корею и Южную Манчжурию, Япония в дальнейшем целиком ориентировалась на южный, западный, восточный, но никак не на северный вектор экспансии. Не посягунла Япония на русскую территорию и сферу влияния во время ПМВ, хотя очень могла, не посягнула на русскую территорию и во время ГВ, вернув и север Сахалина, и только подобрав оставшуюся бесхозной северную Манчжурию, не подумала нападать на СССР и в ВМВ. Зато по Сингапурам, Гонконгам и Филиппинам прошлась от души.
При выборе вектора экспансии Япония гарантировано как преимущественный избирает отнюдь не северный. И этом случае ей зело выгодно иметь на севере спокойный тыл и союзную державу с отношениями долгосрочного партнерства. Если протянуть японцам руку после японо-китайской войны - они искренне примут ее. РЯБ ведь возникла именно потому, что Россия после Симоносеки стала ГЛАВНЫМ препятствием для экспансии Японии в Китай.
Крысолов пишет:
цитата:
Японию недооценивали, чтоб честно делится с "косорылыми"
Ой ли? Министр иностранных дел (Лобанов), нач Ген. штаба (Обручев), командующий ВМФ (вел. кн. Алексей Александрович), морской министр (Чихачев) - вот только на вскидку список высших сановников империи, которые вполне адекватно оценивают Японию и готовы "честно поделиться" с "косорылыми". Обручев наиболее четко выразил их точку зрения:
"Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов.
Япония не сможет остаться равнодушной к экспансии России в том направлении, которое в Токио считают стратегической линией своей обороны. Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами."
Разделив территории по "стратегической линии обороны" можно выстраивать с Японией долговременное партнерство. Со сторонниками версии об априорной антирусской агрессивности Японии в дискуссию вступать не буду - как показывает опыт ряда тем на этом и ином форумах, подобный спор может породить гигабайты флейма без всякого положительного результата. Постулирую одно - приведенный в сабже вариант вполне реалистичен, ибо
"Министр иностранных дел (Лобанов), нач Ген. штаба (Обручев), командующий ВМФ (вел. кн. Алексей Александрович), морской министр (Чихачев) - вот только на вскидку список высших сановников империи, которые вполне адекватно оценивают Японию и готовы "честно поделиться" с "косорылыми". "
Нехватает только мнения императора И если коллега Бивер выбирает даный вариант для своей АИ - он абсолютно прав. Конечно и в этом варианте война с Япониев в дальнейшем не невозможна. Но в противном, приближенном к реалу варианте - она просто неизбежна, причем достаточно скоро и при зело неблагоприятном России раскладе. Чего собственно и стремился избежать Обручев.
Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток.
Да, конечно сосредоточить после захвата Кореи в районе границы большую армию японцы могут. Но тут есть два момента - если вы заметили то граница которую предложил я 4-м посте данной темы проходит в основном по горным хребтам и если создать там укрепрайон - имхо взять его даже миллионной армией будет весьма сложно. Второй момент - рекрутировать местное население и подготовить войска из местных призывников.
Magnum пишет:
цитата:
И здесь подготовятся.
Magnum пишет:
цитата:
И здесь получат.
И мы подготовимся и у нас получится.
Magnum пишет:
цитата:
Есть в этом нечто галактическое
Почему же? Транссиб строился с 1891 по 1903 г. Посмотрите на карту http://www.transsib.ru/Map/transsib-building.gif Если будет прямой путь из Читы в Синпо посмотрите насколько меньше будет нужно строить. Имхо работы года на два меньше.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.11.07 13:05. Заголовок: georg пишет: При эт..
georg пишет:
цитата:
При этом сторонники точки зрения, но которую встал коллега Магнум исходят из априорной гипертрофированной агресивности японцев и из того, что захват русского Дальнего востока - что-то типа вековой японской мечты
(удивленно) Опять меня заочно записали в какую-то неизвестную мне партию. Ну, с одной стороны я не могу вас винить, вы же не могли читать все "японские" темы с моим участием на нашем форуме. С другой стороны,
цитата:
захват русского Дальнего востока
кто здесь вообще говорил о русском ДВ? Здесь вроде Корею собирались делить? Исконно японскую Корею, которая есть кинжал, нацеленный в сердце Ямато(С). Вот за эти теплые корейские порты война и будет.
цитата:
только на вскидку список высших сановников империи, которые вполне адекватно оценивают Японию и готовы "честно поделиться" с "косорылыми" ... Нехватает только мнения императора
(нарочито равнодушным голосом) Ну, если императором будет какой-нибудь альтернативный Михаил и/или Георгий, то может быть он к ним и прислушается. С этого и надо было развилку начинать.
Бивер пишет:
цитата:
Почему же?
Галактизм - это не один только Транссиб, это и триста тысяч войска, и --
цитата:
И мы подготовимся и у нас получится.
спасибо Георгу за цитату:
цитата:
пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов.
Как говорится, подготовку к войне нельзя закончить, ее можно только прекратить.
Отправлено: 23.11.07 14:06. Заголовок: Magnum пишет: Здесь..
Magnum пишет:
цитата:
Здесь вроде Корею собирались делить? Исконно японскую Корею, которая есть кинжал, нацеленный в сердце Ямато(С). Вот за эти теплые корейские порты война и будет.
Корейский плуостров как раз ВЕСЬ оставляют Японии. Россия берет из корейской территории только Хамген - узкий северо-восточный отросток Кореи, тянущийся к Владивостоку. Именно там расположен незамерзающий порт Шестаков (Сингхпо).
Magnum пишет:
цитата:
спасибо Георгу за цитату
Вообще как я понял большинству населения лениво сходить в МЦГ, так что запощу-ка я весь тот кусок сюда:
1) Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года. Это слова самого Великого князя: «Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.» Слова начальника Главного штаба Обручева «Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.»
2) Князь Лобанов-Ростовский (МВД), докладная записка Е.И.В. 25 марта (11 апреля) 1895.
Выбор между Китаем и Япониею как союзниц России в будущем совершенно зависит от того, какой политики мы предлагаем держаться по окончании китайско-японской войны: пассивной или более-менее наступательной. Если настоящее положение наше на Дальнем Востоке нас удовлетворяет и мы стремимся лишь к тому, чтобы закрепить оное за собою, то, конечно, мы не найдём лучшего союзника, чем Китай, с которым у нас никогда не было вооружённых столкновений (на самом деле были – Албазин 1686-1689), невзирая на совершенно открытую сибирскую границу и часто возникавшие недоразумения. Китайская империя едва ли так скоро оправится от настоящего и разгрома и сделается опасной для нас, даже если пекинское правительство приступит к необходимым реформам. Более удобного соседа с нашей стороны нельзя желать. Но в случае, если бы мы были вынуждены искать удовлетворения наших насущных потребностей на Крайнем Востоке посредством наступательных действий, то постановка дела совершенно изменится. Цель наша может быть двоякая: 1)приобретение нами незамерзающего порта на Тихом океане и привоединение к нам некоторой части Маньчжурии, необходимой для более удобного проведения Сибирской железной дороги. Китай, утратив Корею, не обладает, однако, никаким портом, который мог бы быть уступлен России, и он, конечно, не откажется добровольно от части мньчжурской территории. Вообще едва ли возможно смотреть на него как на деятельного и полезного союзника в критическую минуту. С другой стороны, Япония, несмотря на быстрое развитие своих сил, будет, по всей вероятности, нуждаться некоторое время в нашей опоре, если не против Китая, то против преобладающего влияния Великобритании на море, и соглашение с возникшею на востоке великою державою представляется не совершенно невозможным. Главный и самый опасный противник наш в Азии – бесспорно Англия. Чувства недоброжелательности и зависти, с которыми она смотрит на каждый шаг наш вперёд на Дальнем Востоке, не подлежат сомнению. Как скоро возникали какие-либо азиатские затруднения, друзья Англии всегда были нашими врагами, и наоборот. При столкновении с Россиею Великобритания привыкла рассчитывать на посильное воздействие Китая в её пользу. Япония, напротив того, как преимущественно морская держава не может не вступить рано или поздно в соперничество с англичанами, по крайней мере в своих собственных водах. Отношения наши к Японии являлись жгучей задачей нашей политики каждый раз, когда нам угрожал разрыв с Англией. Мы прилагали все наши старания к тому, чтобы Япония, провоглашая свой нейтралитет, не закрывала по крайней мере своих портов для воюющих сторон и держала их открытыми для всех. Эти порты, не представляя особенного значения для такой державы, как Англия, обладающая превосходной морской станцией на Тихом океане в Гонконге, имеют для наших эскадр первостепенную важность не только в мирное время, но ещё более во время войны, так как Владивостокский порт наш покрывается льдом в течение четырёх зимних месяцев. Без японских гаваней борьба с Англией едва ли мыслима. Таким образом, вопрос о большей или меньшей важности для нас Китая или Японии стоит в прямой зависимости от большей или меньшей предприимчивости нашей политики и замешательств, могущих возникнуть на Крайнем Востоке помимо нашей воли. Ак бы то ни было, из вышеизложенного вытекает следующее заключение. Мы, конечно, можем заботится вместе с другими державами, и преимущественно с Великобританией, о том, чтбы Япония не усилилась чрезмерно вследствие настоящей войны; но в то же время мы должны тщательно воздерживаться от всякого враждебного Японии действия помимо других держав, чтобы не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству.
3) Докладная записка начальника Главного штаба Обручева. "Соображения, высказанные мною в начале японо-китайской войны".
Особо угрожающими факторами Обручев считал отставание хоозяйственного развития восточносибирских областей России от маньчжурских провинций Китая и огромное численное превосходство китайского населения вблизи границы над русскими жителями: «Как бы мы ни разводили по Амуру своих поселений, при данных условиях мы обречены здесь на слабость, тогда как китайцам ничто не препятствует развивать свои силы». В случае военного конфликта с Китаем связь России с Владивостоком могла быть легко прервана противником, а замерзающий порт Владивосток представлял собой не вполне удобную базу для Тихоокеанской эскадры. «В таком виде никаких залогов могущества России на Тихом океане Владивосток не даёт. Это – отдалённая сухопутная колония России, требующая от неё всё больших и больших жертв вызывающая постоянные опасения за свою целостность и не приносящая пока государству никаких существенных выгод». Так что же, генерал предлагал всё бросить и сосредоточиться на Европе? Ничего подобного! У него, как и у Витте, был свой план, не менее продуманный и обоснованный. И не менее амбициозный. Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв). От идеи приобретения военно-морской базы в Жёлтом море начальник Главного штаба предлагал отказаться, дабы не вступать в неизбежный конфликт с Японией, которую скорее всего поддержала бы Англия, имевшая там стратегические интересы. Во второй части своей записки генерал рассмотрел конкретные пути к достижению намеченных им целей. По его мнению, абсолютное военное бессилие Китая, вскрывшееся в ходе боевых действий против японцев, позволяло России беспрепятнственно занять бассейн Сунгари, объясняя эту «вынужденную обстоятельствами меру» необходимостью обеспечения интересов России в регионе. При этом российской дипломатии следовало заявить о временном характере оккупации Северной Маньчжурии; в занятых областях Обручев считал целесообразным сохранить местную администрацию и продолжать сбор налогов в пользу китайской казны. Это придавало бы русской оккупации вид «дружеской услуги и гарантии против возможных в будущем притязаний Японии». Генерал прекрасно понимал: Япония не сможет остаться равнодушной к экспансии в том направлении, которое в Токио считали стратегической линией своей обороны. Поэтому он «предлагал вступить, несмотря на обещания Цинскому правительству, в тайные переговоры с Японией о территориальном разделе Маньчжурии и Кореи… По мнению Обручева, ценой уступки Японии Южной Маньчжурии и стратегически важных портов Ляодунского полуострова Россия могла и должна была приобрести бассейн Сунгари, а признавая за японцами право протектората над Кореей, исправить русско-корейскую границу за счёт северной, близкой к Владивостоку области Страны утренней свежести»… Не менее отчётливо Обручев осознавал, что подобная экспансия черевата военным конфликтом с Китаем и Японией. Но предусмотрел и это, хотя рассчитывал добиться поставленных целей мирно – с учётом поражения Китая и его явной военной слабости. «В случае русско-китайской войны, по мнению Обручева, Россия смогла бы вести активные наступательные действия на разных направлениях, в том числе со стороны Восточного Туркестана, хотя главным театром войны должны были стать области, прилегающие к Амуру. В этом конфликте Россия была способна добиться быстрого и лёгкого успеха, который надёжно подкрепил бы её притязания на Северную Маньчжурию. Генерал был убеждённым противником идеи союза России с Поднебесной империей. Обручев оценивал ситуацию и на стратегическом, и на тактическом уровнях. Стратегически он считал нежелательным союз со страной, издпвна имевшей не только агрессивные намерения против России, но и возможность их осуществить – возможность, которая теперь была сведена на нет поражением в войне с Японией. На тактическом уровне он был уверен, что Россия справится с задачей покорения Северной Манчжурии силами Приамурского, Иркутского и Омского военных округов (всего 97 тыс.человек и 108 орудий). О переброске дополнительных войск из Европейской России речь даже не шла, поскольку начальник Главного штаба действительно считал главыми театрами возможной войны западные границы России и Черноморские проливы. «Совершенно иначе Обручев оценивал перспективы возможного столкновения России и Японии. По его мнению, русских вооружённых сил на Дальнем Востоке и в Сибири было явно недостаточно для успешной борьбы с японцами. В начале войны Россия могла бы рассчитывать лишь на войска, расположенные в Южно-Уссурийском крае и в районе Хабаровска, то есть всего на 16 тыс. штыков и сабель, а также на Тихоокеанскую эскадру. Переброска остальных сибирских войск заняла бы несколько месяцев. По оценке Обручева, для России было практически невозможно добиться серьёзных успехов наступательными действиями на любом из возможных театров войны, будь то Корея, Маньчжурия или собственно Япония. Начальник Главного штаба считал, что для ведения морской войны против японцев России был необходим незамерзающий порт, а также возможность быстрого восполнения потерь Тихоокеанской эскадры. В то время Россия не имела на Дальнем Востоке ни того, ни другого».
Отправлено: 23.11.07 14:15. Заголовок: Magnum пишет: трист..
Magnum пишет:
цитата:
триста тысяч войска
В РЯВ русская армия насчитывала 400 тыс. человек.
Magnum пишет:
цитата:
Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов.
При аннексии Манчжурии и Сев.Кореи не о какой "некультурной территории" речи идти не будет. Равно как не будет и недостатка в людских ресурсах. А насчёт снабжения - я уже говорил -надо строить военные базы, заводы и сеть железных дорог.
georg пишет:
цитата:
Корейский плуостров как раз ВЕСЬ оставляют Японии. Россия берет из корейской территории только Хамген - узкий северо-восточный отросток Кореи, тянущийся к Владивостоку.
Лучше Хамген и Пхёнан, дабы у Китая и Японии не было сухопутной границы, и у России был выход в Жёлтое Море. Вообще границу наlо устанавливать по горным хребтам, и стараться сделать границу Японская Корея - Русская Корея как можно менее протяжённой.
Отправлено: 23.11.07 14:35. Заголовок: Вообще-то Дубасов в ..
Вообще-то Дубасов в том же 1897 планировал основать базу в Мозампо. ИМХО, наиболее стратегически выгодное расположение. Если увязать это с захватом Константинополя в том же году, переводом большей части ЧФ на ДВ и новой кораблестроительной программой, то перспективы получаются весьма неплохие. По-моему база на С-В берегу Кореи имеет те же недостатки, что и Порт-Артур - это не открытое море, необходимо преодолеть проливы под контролем Японии (корейский, Лаперуза и т.д.). Опять же, тот же Лобанов изменил свою точку зрения, когда узнал о поддержке Германии и Франции. То же самое будет и здесь - момент больно подходящий - англы со всеми поссорились. ИМХО нужно забирать Корею, а юж. Манчжурию отдать англам (все равно П-А как база так себе, а основные ископаемые, если не ошибаюсь, на севере). Развивать ТФ с целью недопущения японского десанта в Корею. При таком раскладе Крысолов прав - наши решат вышвырнуть "косорылых" из Кореи. А с Китаем договор 1896 г. - их порты и открыты для наших военных кораблей в военное время.
Отправлено: 23.11.07 15:06. Заголовок: Magnum По проекту ..
Magnum
По проекту Обручева Японии оставляли - таки кусок границы с Китаем по Ялу. И Южную Манчжурию с Ляодуном. Только на таких условиях можно договорится с Японией надолго.
Опричник пишет:
цитата:
ИМХО нужно забирать Корею
Что означает неизбежную РЯБ, И ИМХО - с мало отличным от РИ исходом.
Отправлено: 23.11.07 15:13. Заголовок: На тактическом уровн..
цитата:
На тактическом уровне он был уверен, что Россия справится с задачей покорения Северной Манчжурии силами Приамурского, Иркутского и Омского военных округов (всего 97 тыс.человек и 108 орудий). О переброске дополнительных войск из Европейской России речь даже не шла, поскольку начальник Главного штаба действительно считал главыми театрами возможной войны западные границы России и Черноморские проливы.
Скажем так, в данном случае лично мне точка зрения не кажется заслуживающей внимания, т.к. внешнеполитическая ситуация у моей АИ иная нежели в РИ. Главный упор не на Балканы и Проливы, а именно на ДВ.
georg пишет:
цитата:
По проекту Обручева Японии оставляли - таки кусок границы с Китаем по Ялу. И Южную Манчжурию с Ляодуном. Только на таких условиях можно договорится с Японией надолго.
Всё зависит от расклада сил в регионе. В Ри 1895 вероятно это было наилучшее решение.
Отправлено: 23.11.07 15:54. Заголовок: georg пишет: В смыс..
georg пишет:
цитата:
В смысле в МИНА такой расклад в 1890ые? Тогда кушайте на ДВ все, что можно переварить
В точку. В 1880-90е. После РТВ 1877-78 г. и до 1905 где-то - главное внимание на Ср.Азию, Сибирь, ДВ. Главная задача - обеспечить себе стратегически выгодную на длительный срок границу.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.11.07 17:04. Заголовок: georg пишет: По про..
georg пишет:
цитата:
По проекту Обручева Японии оставляли - таки кусок границы с Китаем по Ялу. И Южную Манчжурию с Ляодуном. Только на таких условиях можно договорится с Японией надолго.
Это еще куда ни шло.
цитата:
МИНА
Бивер пишет:
цитата:
Главный упор не на Балканы и Проливы, а именно на ДВ. В 1880-90е. После РТВ 1877-78 г.
Так предупреждайте, что развилка задолго до описываемых событий, что император альтернативный, что славянофилию и доисторическую миссию водрузить красный флаг над Святой Софией положили под сукно....
Почему же? Транссиб строился с 1891 по 1903 г. Посмотрите на карту http://www.transsib.ru/Map/transsib-building.gif Если будет прямой путь из Читы в Синпо посмотрите насколько меньше будет нужно строить. Имхо работы года на два меньше.
у вас неверные сведения о строительстве Транссиба.
Ветка Транссиба вдоль Амура и Уссури была построена лишь к 1916 г.
А перед РЯВ закончили именно КВЖД, прямая линия Чита-Харбин-Владивосток и ее ответвление на юг до Дальнего и Порт-Артура - ЮМЖД.
Отправлено: 23.11.07 19:02. Заголовок: Magnum пишет: Так п..
Magnum пишет:
цитата:
Так предупреждайте, что развилка задолго до описываемых событий, что император альтернативный, что славянофилию и доисторическую миссию водрузить красный флаг над Святой Софией положили под сукно....
Пардон, ущёл в сторону. Давайте всё же рассуждать план Обручева-Лобанова без отвлечений. Именно в том варианте, который предлагается авторами.
Читатель пишет:
цитата:
А перед РЯВ закончили именно КВЖД, прямая линия Чита-Харбин-Владивосток и ее ответвление на юг до Дальнего и Порт-Артура - ЮМЖД.
Опять пардон. Я знал, что Транссиб в нынешнем виде был построен уже после РЯВ, просто не указал, что имелся в виду довоенный Трассиб - с КВЖД.
Покопавшись в истории Транссиба (на официальном сайте) выкопал интересную вещь:
1. Наиболее острой и трудноразрешимой была проблема обеспечения строительства Транссибирской магистрали рабочей силой. Потребность в квалифицированных рабочих удовлетворялась вербовкой и переброской в Сибирь строителей из центра страны. По данным В. Ф. Борзунова, к строительству Западно-Сибирского участка магистрали в разные годы привлекалось от 3,6 тыс. до 15 тыс. рабочих из Европейской России, Среднесибирского - от 3 тыс. до 11 тыс., Забайкальского - от 2,5 тыс. до 4,5 тыс. Значительную часть строителей составляли ссыльные арестанты и солдаты. Непрерывное пополнение рабочей силы на строительстве магистрали шло за счет привлечения сибирских крестьян и горожан и притока крестьян и мещан из европейской России. Всего на сооружении Транссиба в 1891 г., в начале стройки, было 9600 человек, в а 1895-1896 гг., в разгар строительных работ. - 84-89 тыс., в 1904 г., на завершающем этапе - только 5300 человек. На строительстве Амурской железной дороги в 1910 г. работали 20 тыс. чел.
Вопрос представте, что к постройке массово привлекаются китайцы, уйгуры и манчжуры, насколько возрастёт скорость постройки?
Давайте всё же рассуждать план Обручева-Лобанова без отвлечений. Именно в том варианте, который предлагается авторами.
Т.е. в контексте РИ, с Николаем на троне и Сергеем Юльевичем на роли всесильного визиря (каковым он реально был в середине 1890ых)? Боюсь что бессмысленно
Отправлено: 23.11.07 19:39. Заголовок: georg пишет: Т.е. в..
georg пишет:
цитата:
Т.е. в контексте РИ, с Николаем на троне и Сергеем Юльевичем на роли всесильного визиря (каковым он реально был в середине 1890ых)?
Нет, я имел в виду не столько осуществим/не осуществим этот меморандум, сколько какие плюсы/минусы он несёт. Т.е. рассмотреть его не с точки зрения персоналий, а с тактической и стратегической точек зрения.
Плюсами я пока вижу более удобную границу на 1900г. с Китаем и Японией, более длительный мирный период (чем тот, что был перед РЯВ), достаточное колличество рабочей силы на ДВ для строительства инфраструктуры (в том числе Транссиба) и военных объектов, в перспективе возможные союзнические отношения с Японией (если она выберет южный вектор экспансии).
Минусами - усиление Японии и как следствие потенциальной возрастание угрозы с её стороны (если она выберет северный вектор экспансии).
Отправлено: 24.11.07 08:34. Заголовок: Читатель пишет: А т..
Читатель пишет:
цитата:
А тащить китайских рабочих в Западную Сибирь смысла не имеет
Во первых не китайских, а уйгурских (там уйгури близко). Во-вторых - почему смысла не имеете? Вот ЕМНИП в Мурманск на строительство китайцев завозили - видели же смысл?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.11.07 09:24. Заголовок: Коллега Бивер, в пос..
Коллега Бивер, в последнее время вы меня сильно удивляете
цитата:
Во первых не китайских, а уйгурских (там уйгури близко).
я не понял, вы Транссиб в Кашгар тянуть собираетесь?
А во вторых, Вам было бы полезно узнать, что численность уйгурского населения на начало 20 века составляла порядка 1 млн человек, причем к северу от Тяньшанского хребта они жили в немногочисленных оазисах среди кочевого населения степи.
Перспективы их использования для строительства Транссиба оцениваю как нулевые
цитата:
Вот ЕМНИП в Мурманск на строительство китайцев завозили - видели же смысл?
во первых тогда была война и не хватало трудовых ресурсов.
а во вторых, Транссиб уже был построен и именно по нему, в столыпинских вагонах везли кули на стройку.
А вы хотите чтобы китайцы шагали тыщи верст по тайге к месту стройки....
Имхо в стратегическом плане мне план Обручева кажется предпочтительным. Аннексия Сев.Манчжурии и Уйгурии, а также Сев. Кореи позволит сформировать наиболее оптимальную границу РИ на ДВ. С одной стороны установление контроля над Манчжурией и сев. Китаем даст возможность оптимально провести Транссиб и КВЖД, тем самым наладив снабжение по всей протяжённости границы.
Вот это дело. Но тогда тем более важным делом становится как можно более ранняя постройка Транссиба. И не такого, как в реале - надо сразу строить капитальную линию, с небольшими уклонами и с двумя колеями по крайней мере до Красноярска. А до тех пор было бы неплохо наладить регулярное грузо-пассажирское сообщение с Владивостоком из черноморских портов через Босфор и Суэц. Но для этого важны стабильность вокруг Проливов и хорошие отношения с Великобританией. И ещё нужны много пароходов.
Перемены просты - предполагается, что Россия де факто, аннексировав часть Китая быстро заканчивает Транссиб (напрямую от Читы до Владивостока), строит КВЖД,
Господин Бивер, Вы написали ерунду. Конечно, постройка Транссиба вдоль Амура заняла несколько больше времени, только не это был лимитирующий фактор. Чтобы иметь готовый Транссиб раньше, его надо начинать строить раньше. Ведь в реале к 1904 году непрерывный ж/д путь из Европы к Владивостоку был: КВЖД+Транссиб. Вот пропускная способность его была низкой - всего 3 эшелона в сутки. Лимитирующими факторами были особенности конструкции Транссиба - стремились удешевить его строительство, как результат строили с увеличенной крутизной пути, уменьшенными допустимыми радиусами закруглений, с использованием облегчённых рельс, укладывали только одну колею. Смотрите сами, вот сроки постройки: 1891 - начало строительства Транссиба от Челябинска. 1897 - основано общество КВЖД и Китайско-Русский банк, ответственные за строительство КВЖД. 1900-1901 - Транссиб пущен от Челябинска до Читы (а далее к Владивостоку вела готовая к этому же сроку КВЖД). 1903 - фактическая промышленная эксплуатация Транссиба с пропускной способностью 3 эшелона в сутки. 1904 - построена кругобайкалькая железная дорога. 1909-1913 - модернизация Транссиба, исправлен профиль пути, на большей части уложен второй путь. 1909-1916 - постройка участка пути Транссиба от Читы к Хабаровску 1916 - мост через Амур у Хабаровска. Кстати, темпы постройки Транссиба 500-600 км в год и так были рекордными для того времени. Как Вы предполагаете их увеличить? Подумайте.
Отправлено: 01.01.08 17:07. Заголовок: tolik пишет: В етом..
tolik пишет:
цитата:
В етом Лобанов ошибался. Главний и самий опасний противник- Австро-Венгрия.
Неа, ВБ. Объективно.
Вандал пишет:
цитата:
темпы постройки Транссиба 500-600 км в год и так были рекордными для того времени. Как Вы предполагаете их увеличить? Подумайте.
Вандал пишет:
цитата:
Но тогда тем более важным делом становится как можно более ранняя постройка Транссиба. И не такого, как в реале - надо сразу строить капитальную линию, с небольшими уклонами и с двумя колеями по крайней мере до Красноярска. А до тех пор было бы неплохо наладить регулярное грузо-пассажирское сообщение с Владивостоком из черноморских портов через Босфор и Суэц. Но для этого важны стабильность вокруг Проливов и хорошие отношения с Великобританией. И ещё нужны много пароходов.
Хорошее замечание. Действительно существенно увеличить темпы строительства Транссиба не получится, тем более, что в РИ его кое-где на живую нитку строили, без укрепления насыпей и т.д. Более того, двухпутку надо было ложить даже не до Иркутска, как в планах было, а до Владика сразу.
А почему так делали? Чтобы произвести впечатление на японцев, изо дня в день набирающих силу! Заставить их поверить, что у России существует возможность быстро перебросить свои войска из ЦР на ДВ, тем самым упрочнив свой положение на переговорах по разграничению сфер влияния. Боюсь и здесь придётся действовать примерно таким же образом.
Вы говорите о регулярном сообщении через Суэц и хороших отношениях с Англичанами - но позвольте, после РТВ 1877-78 гг. и особенно после послевоенного дипломатического процесса, в котором Вб объективно играла против нас и проиграла наши дипломатические отношения будут очевидно в упадке и возникнут новые очаги напряжённости - прежде всего как раз в Средиземноморье. Так что именно хороших отношений с англами в 1880-1890х нам ждать не приходится.
Отправлено: 01.01.08 21:42. Заголовок: Бивер пишет: А поче..
Бивер пишет:
цитата:
А почему так делали? Чтобы произвести впечатление на японцев, изо дня в день набирающих силу!
Нет. Ошиблись в оценке потребности в пропускной способности дороги. В принципе, этот вопрос решается произволом одного человека. Достаточно императору сказать, что строить надо основательно, чтобы потом не переделывать, чтобы дорогу строили именно основательно. Если в реале дорогу построили меньше чем за 12 лет, а потом примерно за пять лет переделали уже построенное, то за 20 лет можно совершенно спокойно построить дорогу с пропускной способностью 40 пар поездов в сутки. Итого, при начале работ в 1883, к 1903 можно иметь нормальную дорогу. А японцы в 1885 году, когда принималось решение о строительстве Великого Сибирского пути, были никто и звать их было никак. Бивер пишет:
цитата:
Вы говорите о регулярном сообщении через Суэц и хороших отношениях с Англичанами - но позвольте, после РТВ 1877-78 гг. и особенно после послевоенного дипломатического процесса, в котором Вб объективно играла против нас и проиграла
Во-первых, Вы так и не объяснили, как это может случиться. Не верю. И не только я. Во-вторых, джентльмены умеют проигрывать. Как из проигрыша в одном из этапов Большой Игры вытекает охлаждение отношений с Россией - мне лично непонятно. Бивер пишет:
цитата:
Так что именно хороших отношений с англами в 1880-1890х нам ждать не приходится.
И что, закроют нам Суэц? Уже ради недопущения этого стоит поступиться Балканами. Бивер пишет:
цитата:
Неа, ВБ. Объективно.
Нечего нам с Великобританией делить. Так что здесь ни грамма объективности, а только великорусский гонор и желание насолить "коварной англичанке". Битому неймётся, не могли забыть, как англичане в Крымскую русским насолили.
Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток.
А что так скромно? Почему миллион войск, а не два, или не три? Больше давайте, больше, иначе неубедительно
Итого, при начале работ в 1883, к 1903 можно иметь нормальную дорогу.
Эх, вашими бы устами... Раньше 1887 начать работы нельзя. Объективно - как в виду экономического состояния страны, так и в того, что подготовительные работы, изучение американского опыта и проектирование заняло около 3,5 лет. А начать думать об этом можно только после эк.реформ 1883-84 гг.
Во-первых, Вы так и не объяснили, как это может случиться. Не верю. И не только я.
Заручиться поддержкой Германии, совместными усилиями нейтрализовать АВИ. Франция настаивать на переделе Балкан особо не будет - её это не слишком задевает. значит ВБ остаётся в одиночестве.
Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, джентльмены умеют проигрывать. Как из проигрыша в одном из этапов Большой Игры вытекает охлаждение отношений с Россией - мне лично непонятно.
Чуть чаем не поперхнулся. Англосаксы умеют проигрывать? Как раз наоборот, английский кабинет больше чем любой другой европейский зависел от общественного мнения. А убедить английское общество утереться после унизительного дипломатического поражения от России и Германии... Ну знаете ли это "просто фантастика".
Вандал пишет:
цитата:
И что, закроют нам Суэц? Уже ради недопущения этого стоит поступиться Балканами.
Коллега, а в следующем конфликте они нам Суэц закроют - чем тогда поступиться? Дальним Востоком? Или может быть Польшей?
Вандал пишет:
цитата:
Нечего нам с Великобританией делить.
Угу, конечно, наверное память надо мной шутит - не было спора интересов в Средней Азии, Афганистане, на Памире, на Кавказе, на Дальнем Востоке... И даже если были споры - надо всё это добрым англичанам отдать, а то не дай бок Суэц перекроют - как же мы без него будем-то?
Эх, вашими бы устами... Раньше 1887 начать работы нельзя. Объективно - как в виду экономического состояния страны, так и в того, что подготовительные работы, изучение американского опыта и проектирование заняло около 3,5 лет.
Ну, во-первых, замечу, что Вы планируете такие произвольные ничем пока необоснованные изменения в тайм-лайне (это я про дипломатическую подготовку и итоги русско-турецкой войны), по сравнению с к оторыми более раннее начало работ (хотя бы на уровне изысканий с целью прокладки маршрута дороги) это пустяк, о котором и говорить не стоит. Причём, в отличие от той же русско-турецкой такое развитие событий даже более вероятно. Если Николай такой умница, каким он рисуется, то геополитическое и даже судьбоносное для России значение Транссиба он понимать должен (и дело не в Дальнем Востоке, уже который раз говорю, а в доступе к ресурсам самой Сибири, в налаживании миграционного потока в Сибирь). Во-вторых, всё это изучение опыта, проектирование и так далее - это отмазки. В реальности вплоть до 1885 года о Транссибе очень много говорили, спорили, но совсем ничего не сделали. Только личное вмешательство Александра III сдвинуло процесс с мёртвой точки Я не знаю, чем Вы руководствуетесь, сколько времени Вы потратили на изучение этого вопроса, я вопросами железнодорожного строительства в Российской империи занимаюсь уже полтора года, если не больше (в рамках МНПЛ). Изучая вопрос, я просмотрел такие книги как "Путеводитель по Великой Сибирской железной дороге" 1900 года и "Историю железнодорожного транспорта в России 1837-1917" под редакцией Фадеева, не говоря уже о куче других книг и интернет-сайтов. И я не нашёл никаких серьёзных причин, которые препятствовали бы более раннему строительству Транссиба. Скажем так. Развитие шло поступательно, но несколько спонтанно, чему в немалой степени поспособствовал железнодорожный бум 1860х-1870х гг. Не было руководящей и направляющей силы, только поэтому Транссиб и не начали строить раньше. Между тем, я больше чем уверен, что при целенаправленной постройке Транссиба, при наличии государственной воли к его постройке, его первую очередь (до Оби) реально было построить уже к началу 80-х годов. Это, конечно, не Ваша развилка. Если Вы думаете, что у государства не было денег, так никтоне говорит, что Транссиб надо было строить на исключительно государственные средства (как это делалось в реале). Можно было бы организовать акционерное общество по постройке этого пути, с тем, чтобы контрольный пакет (51 процент) принадлежал государству. Можно было повременить с выкупом частных железных дорог в казну. Можно было не расширять расходы на флот, а сохранять их на том же уровне, на котором они находились в 70-е годы. Бивер пишет:
цитата:
А начать думать об этом можно только после эк.реформ 1883-84 гг.
Отправлено: 01.01.08 22:28. Заголовок: Sergey-M пишет: а к..
Sergey-M пишет:
цитата:
а кому в 1880-м году нужны эти 40 пар поездов во владик?
Во Владик не нужны. Но в реале уже в первые годы эксплуатации Транссиба на железнодорожных станциях грузы ждали отправки месяцами, порой даже по полгода. Я, собственно, поэтому и говорю, что поначалу двухпутный путь нужен только до Красноярска. А вот более скоростной маршрут нужен везде. Лучше больше времени потратить на его прокладку, пусть проиграем год, зато сразу выиграем в обороте.
Заручиться поддержкой Германии, совместными усилиями нейтрализовать АВИ.
То есть сдать Францию, пожертвовать стратегией ради тактической выгоды и в перспективе остаться один на один против Германии? Вы так и не ответили, почему эта развилка происходит в Вашем мире, в реале-то российская дипломатия поступила более дальновидно. Бивер пишет:
цитата:
Чуть чаем не поперхнулся. Англосаксы умеют проигрывать? Как раз наоборот, английский кабинет больше чем любой другой европейский зависел от общественного мнения. А убедить английское общество утереться после унизительного дипломатического поражения от России и Германии... Ну знаете ли это "просто фантастика".
Я не вижу здесь аргументации, а только Ваши личные убеждения. Дипломатическое поражение ведёт к отставке кабинета и смене правящей партии, после чего общественное мнение успокаивается, и англичане потихоньку смиряются с новыми реалиями. По мордам получаешь раз, а вот теряешь дивиденды от политических осложнений постоянно. Бивер пишет:
цитата:
Коллега, а в следующем конфликте они нам Суэц закроют - чем тогда поступиться?
А не надо конфликтовать. По крайней мере, пока Транссиба нет. Вы готовы в альтернативке Россию под насильницу Германию положить, а под Британию, которая никогда Россию не насиловала, а занималась с ней слияниями исключительно к взаимному удовлетворению, гордость не позволяет? Кстати, Вы ещё упорно игнорируете один момент, кто супруга у Николая, и какие чувства она испытывала к Германии. Бивер пишет:
цитата:
Угу, конечно, наверное память надо мной шутит - не было спора интересов в Средней Азии, Афганистане, на Памире, на Кавказе, на Дальнем Востоке...
Обычное дело при размежевании. У Британии, как у всякого богача на первом месте интерес сохранить накопленное, а вовсе не посягать на чьё-то ещё имущество. А русские британцам постоянно действовали на нервы своими поглядываниями в сторону главного бриллианта британской короны. Бивер пишет:
цитата:
И даже если были споры - надо всё это добрым англичанам отдать, а то не дай бок Суэц перекроют - как же мы без него будем-то?
И что, я что-то упустил? Англичане претендовали на Владивосток, Фергану, Верный, Баку?
Ну это уж глупости. Перечитайте внимательно всё, что я уже написал. Я потому и закладываю срок в 20 лет на постройку Транссиба, чтобы учесть и этот год в том числе. На самом деле за счёт экономии на строительных работах, получаем даже меньше 20 лет, так что я это с запасом.
ну если отношения с англией хуже чем в РИ то расходы на флот должны быть больше...
Да ну? Как это флот нам поможет против Британии? В том-то и штука, что против Британии броненосный флот строить бессмысленно (всё равно не потянем конкуренции), а крейсерский обойдётся дешевле.
Отправлено: 01.01.08 23:01. Заголовок: Кстати, такой момент..
Кстати, такой момент. В 1883-1887 гг. были проведены большие работы по сооружению Обско-Енисейской водной системы: расчищались и спрямлялись русла небольших рек, строились каналы, плотины и шлюзы. Лучше бы вместо этих работ вложили средства в строительство железной дороги.
вполне. на ту же александрию ее здорово усилили за счет флота метрополии.
Александрия - это 1882 год. А к концу 80-х на Средиземном море появляются "Адмиралы" и "Виктория". И что всему этому сможет противопоставить Россия? Sergey-M пишет:
цитата:
в адмиралтействе так не считали....
Вы неверно толкуете мысли британского адмиралтейства. По-Вашему, если адмиралтейство признает какую-то угрозу, так это автоматом значит, что победа лежит здесь. В корне ошибочный взгляд. Чтобы эффективно бороться с угрозой, её действительно надо признать. После чего искать методы противодействия. И противодействие у Британии нашлось бы.
Отправлено: 02.01.08 08:14. Заголовок: Вандал пишет: Да с ..
Вандал пишет:
цитата:
Да с чего Вы решили?
Потому что в 1881-82 г. в России был промышленный кризис.
Вандал пишет:
цитата:
я вопросами железнодорожного строительства в Российской империи занимаюсь уже полтора года, если не больше (в рамках МНПЛ). Изучая вопрос, я просмотрел такие книги как "Путеводитель по Великой Сибирской железной дороге" 1900 года и "Историю железнодорожного транспорта в России 1837-1917" под редакцией Фадеева, не говоря уже о куче других книг и интернет-сайтов
Если вы говорите, что планирование можно завершить быстрее - поверю на слово. Однако повторяю - экономически масштабное строительство не может начаться раньше 1883-84 гг.
Вандал пишет:
цитата:
То есть сдать Францию, пожертвовать стратегией ради тактической выгоды и в перспективе остаться один на один против Германии? Вы так и не ответили, почему эта развилка происходит в Вашем мире, в реале-то российская дипломатия поступила более дальновидно.
Коллега, недальновидной эта стратегия стала в начале 20 века, в 1880-1890х наоборот, поддержка Германии наоборот решала для России очень многие вопросы, а русские гарантии на Эльзас казались преградой на пути к новой европейской войне. К сожалению, когда к власти пришло новое поколение германских политиков и ушло поколение Бисмарка ситуация изменилась. Однако к этому времени Россия уже будет скована торговыми связи с Германией настолько прочно, что вынужден будет следовать германским курсом, так же как в РИ Россия следовало курсом Антанты во многом из-за кредитов, ей представляемых.
Вандал пишет:
цитата:
Я не вижу здесь аргументации, а только Ваши личные убеждения. Дипломатическое поражение ведёт к отставке кабинета и смене правящей партии, после чего общественное мнение успокаивается, и англичане потихоньку смиряются с новыми реалиями. По мордам получаешь раз, а вот теряешь дивиденды от политических осложнений постоянно.
у России с Вб больше пересечение интересов, чем с какой-либо другой страной. В этой связи между ними всё время будут вспыхивать политические конфликты. И как следствие череда этих конфликтов приведёт к тому, что для британского общества Россия станет врагом №1. Ну или №2, после Германии, которая тоже давала "по мордам" ВБ весьма часто. И с каждой сменой кабинета британское общество будет всё громче требовать показать этим двум странам силу "Империи, над которой не заходит Солнце". Так что охлаждение отношений неизбежно.
Вандал пишет:
цитата:
А не надо конфликтовать. По крайней мере, пока Транссиба нет. Вы готовы в альтернативке Россию под насильницу Германию положить, а под Британию, которая никогда Россию не насиловала, а занималась с ней слияниями исключительно к взаимному удовлетворению, гордость не позволяет?
Коллега,я же сказал, когда заключался русско-германский союз, он был обоюдо выгоден. Британцы последовательно отказывали нам в наших притязаниях в Европе (проливы) и мы имели с ними конфликт интересов в Ср.Азии и на ДВ. Германцы в эпох Бисмарка наоборот предлагали нам хороший обмен - поддержку на балканах в обмен на гарантии Эльзаса.
Проблемы начались позже - при Вильгельме II. А к тому времени мы уже настолько были переплетены с Германией в плане экономики, что фактически оказались в том же положении, что и Россия Ри в контексте французских и английских займов.
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, Вы ещё упорно игнорируете один момент, кто супруга у Николая, и какие чувства она испытывала к Германии.
В этом вопросе я считаю, что если датская принцесса Дагмар имеет своё мнение - она пусть оставит при себе. А вот мнение императрицы Марии Фёдоровны должно быть созвучно интересам Российской Короны.
Вандал пишет:
цитата:
А русские британцам постоянно действовали на нервы
Вы сами всё сказали. Общественное мнение британцев будет направлено против русских. Соответственно эту же линию будет держать и английский кабинет.
Потому что в 1881-82 г. в России был промышленный кризис.
Осуществление такого масштабного проекта, каким был Транссиб, позволит преодолеть этот кризис с минимальными потерями, а возможно, и не допустить его вовсе. Бивер пишет:
цитата:
Однако повторяю - экономически масштабное строительство не может начаться раньше 1883-84 гг.
Пусть даже так. В конце концов пробуксовка бюрократической государственной машины всегда имеет место быть. В реале, начав строительство Западно-Сибирской дороги в 1892, в 1896 дорогу протянули до Красноярска. Пусть у нас на это уйдёт в полтора раза больше времени. Это значит, что уже в 1890-1891 году Транссиб начнёт работать на большей части Сибири, и это позволит начать масштабную колонизацию Сибири с массовым вывозом сюда крестьян из бедных землей центральноевропейских районов. Причём, масштабы колонизации будут несравнимы в силу на порядок большей пропускной способности дороги. Так неужели за следующие 10 лет не удастся сделать то, что в реале было сделано за пять? Бивер пишет:
цитата:
Коллега, недальновидной эта стратегия стала в начале 20 века, в 1880-1890х наоборот, поддержка Германии наоборот решала для России очень многие вопросы, а русские гарантии на Эльзас казались преградой на пути к новой европейской войне.
Вы, на мой взгляд, ошибочно полагаете, что за считанные годы политическая ситуация изменилась коренным образом. И Вы не учитываете того фактора, что отдача русских гарантий на Эльзас означает окончательное военное поражение Франции не ранее середины 80-х годов, после чего Россия остаётся на континенте один на один с Германией. Как после этого изменится политика Германии Вы, я вижу, не просчитывали. Однако ясно, что Россия, как полноправный союзник, перестаёт быть Германии интересной. Бивер пишет:
цитата:
К сожалению, когда к власти пришло новое поколение германских политиков и ушло поколение Бисмарка ситуация изменилась.
Вы преувеличиваете фактор Бисмарка. Вспомните, что в 1871 году Бисмарк настаивал на том, чтобы не отрезать от Франции никаких территорий, и вообще не унижать её. И где оказался Бисмарк со своим безусловно мудрым решением? А вот Вам ещё один любопытный факт: «Высокомерие германской военной верхушки в отношении восточного соседа уже плохо скрывалось в начале 80-х годов. Итогом долго вынашиваемой идеи войны с Россией стало совещание, проведенное 10 октября 1882 г. в Бер-лине.
Фельдмаршал граф фон Мольтке и его подопечные генералы фон Штош, фон Камске, фон Блументаль, фон Шелендорф, граф Бранденбург 2-й и генерал-лейтенанты фон Каприви и фон Вальдерзе, так и не вняв "пожеланиям" своего канцлера Отто Бисмарка не воевать с Россией, утвердили в тот день "оперативный план против Востока".
Немаловажное значение отводилось и дейст-вию флота. Перед войной срочно формировались три эскадры: береговая, главная и резервная. В бе-реговую эскадру войдут новые броненосцы "Баерн" (флагман), "Захсен", "Вюртемберг" и "Баден", корвет "Ганза", авизо, 7 канонерских лодок и 14 минонос-цев. Эскадре предстоит находиться у своих берегов и крейсировать между портами Киль, Данциг, Пиллау, Свинемюнде и Висмар.
Главной эскадре ставилась задача осуществлять блокаду и обстрелы Ревеля и Кронштадта. В эскадру планировали включить броненосный фрегат "Кениг Вильгельм" (флагман), "Кронпринц", "Фридрих Карл", "Фридрих дер Гроссе", "Прейсен", броненос-ный корвет "Мекленбург", 12 корветов, 8 канонер-ских лодок, 2 авизо и 15 миноносцев.
Резервной эскадре поручалась охрана своего торгового судоходства. В нее войдут 8 корветов, 5 канонерских лодок, авизо и около 20 винтовых канонерских пароходов.
Личный состав трех эскадр по штатам военного времени составит 1010 офицеров и 22 700 матро-сов.
Флоту предстояло также совместно с "дружным" наступлением Северной армии, насчитывающей около 700 000 человек блокировать Ревель, а затем и захватить его, высадив десант из 11000 "морских солдат". Затем армия после падения Ревеля продви-нется к Нарве и к Санкт-Петербургу, создав тем са-мым чрезвычайно тяжелое положение для Кронш-тадта. Взятию Кронштадта отводилась особая роль. Крепость предполагалось сначала блокировать все-ми тремя эскадрами, а затем после длительных об-стрелов и уничтожения минных заграждений взять штурмом, но только после захвата столицы "восточ-ного соседа" Санкт-Петербурга. "Падение Кронш-тадта станет необратимым", — писали генералы в заключение своего плана.» И где был Бисмарк? Почему Вы считаете, что без необходимости считаться с возможностью войны на два фронта, к мнению Бисмарка будут хоть сколько-нибудь прислушиваться? Бивер пишет:
цитата:
так же как в РИ Россия следовало курсом Антанты во многом из-за кредитов, ей представляемых.
Вот не надо этого рассказывать мне, одному из творцов МЦМ-2ТК. Это опять Ваши эмоции, а не факты. Бивер пишет:
цитата:
Коллега,я же сказал, когда заключался русско-германский союз, он был обоюдо выгоден.
А я Вам повторяю, что этот союз перестанет быть обоюдно выгоден уже через десять лет. И что будет делать Россия? Тесных торговых связей ещё нет, промышленности ещё нет, армии уже нет, потенциальных союзников уже нет. Замечательная альтернатива вырисовывается. Бивер пишет:
цитата:
В этом вопросе я считаю, что если датская принцесса Дагмар имеет своё мнение - она пусть оставит при себе. А вот мнение императрицы Марии Фёдоровны должно быть созвучно интересам Российской Короны.
Не такова Дагмар, чтобы считаться с мнением какого-то низкорождённого Бивера. А Николай, любя свою жену, не будет так грубо и резко "ставить её на место". Что касается интересов Российской Короны, то Ваша точка зрения на то, что в её интересах, а что нет, конечно, имеет право на существование, но не является ни единственной, ни достаточно обоснованной. Бивер пишет:
цитата:
у России с Вб больше пересечение интересов, чем с какой-либо другой страной.
Вы путаете действительное пересечение интересов с пересечением недоверий. Англичане опасались посягательств России на её территории, русские, вместо того, чтобы договориться, предпочитали силовое противостояние. Бивер пишет:
цитата:
И как следствие череда этих конфликтов приведёт к тому, что для британского общества Россия станет врагом №1. Ну или №2, после Германии, которая тоже давала "по мордам" ВБ весьма часто.
Почему не привела в реале? Бивер пишет:
цитата:
Общественное мнение британцев будет направлено против русских.
Если русские будут действовать как немцы, то безусловно. Но я в это не верю. Бивер пишет:
цитата:
Соответственно эту же линию будет держать и английский кабинет.
Вы не понимаете, что общественное мнение - лишь способ оказания давления в войне нервов. А реальные решения будут приниматься не под влиянием сиюминутных настроений.
Коллеги!Почему-то построения коллеги Бивера (безусловно не лишенные интереса) у меня постоянно критические вопросы вызывают.... В данном случае вопрос такой-допустим, что таки приняли точку зрения Лобанова и решили договариваться с джапами.А вы точно уверены, что они захотят договариваться?????А вы ведь исходите именно из этого постулата-что Япония за здорово живешь договаривается с РИ на ее условиях.Что-то немного не верится...
Отправлено: 03.01.08 12:33. Заголовок: Стержень пишет: А в..
Стержень пишет:
цитата:
А вы ведь исходите именно из этого постулата-что Япония за здорово живешь договаривается с РИ на ее условиях.
В реале в 1895 году Япония столкнулась с единым фронтом европейских государств. Вот если в этот момент Россия предложит свою поддержку в обмен на разграничение сфер влияния в Манчжурии, то соглашение с японцами вполне вероятно. Вопрос лишь в том, к чему приведёт такое противостояние России всей европейской цивилизации.
Задумчиво, после звездюлей навешанных джапам в 1592 году, как мне помнится те про КОрею на 300 лет забыли......
Они даже про манчжурию помнят и вещают с надрывом про угнетенных, свободолюбивых манчжуров, которые тянуться к обычаям предков, но их злобные китайцы угнетают.
georg пишет:
цитата:
По проекту Обручева Японии оставляли - таки кусок границы с Китаем по Ялу. И Южную Манчжурию с Ляодуном. Только на таких условиях можно договорится с Японией надолго.
Это всё конечно здорово, но я не вижу тут места для незамерзающего российского порта.
Помнится в свое время англичане перестали слишком сильно пинать манчжур, со словами, что мол еще пару таких блистательных побед и треть китая окажется у российского императора.
Вам не кажется странным, что китай делят русский с японцем даже не спросившись ни англичан, ни французов ни немчуру с американцами? Зачем же тогда англо-французы штурмовали дворец императора? И япошки ничтоже сумняшаси полезут против бритов с американцами(ну короткая у них память чёрные корабли забылись уже), заручившись поддержкой всего-лишь белого царя?
Отправлено: 03.01.08 16:36. Заголовок: Вандал пишет: В реа..
Вандал пишет:
цитата:
В реале в 1895 году Япония столкнулась с единым фронтом европейских государств. Вот если в этот момент Россия предложит свою поддержку в обмен на разграничение сфер влияния в Манчжурии, то соглашение с японцами вполне вероятно. Вопрос лишь в том, к чему приведёт такое противостояние России всей европейской цивилизации.
Загонят тапками под диван. Отберут все приобретения на ДВ. Попросят вон из бессарабии. Ну и боюсь - коканд и хива...
Отправлено: 03.01.08 18:00. Заголовок: thrary пишет: А муж..
thrary пишет:
цитата:
А мужики-то и не знают!!!
Мужики в Малороссии знают. Они знают как угнетают, как унижают, как обижают их Провославних братиев Австрийцы. Они знают о создании враждебнои и ужаснои ''Мазепинско- Украинской '' идеологии.
Вот где настоящие враги России - во Львове и в Вене.
Отправлено: 03.01.08 18:19. Заголовок: thrary пишет: Это в..
thrary пишет:
цитата:
Это всё конечно здорово, но я не вижу тут места для незамерзающего российского порта.
А вы перечитайте тему повнимательнее. Может и обнаружите такой Синпо в провинции Хамген
thrary пишет:
цитата:
Загонят тапками под диван. Отберут все приобретения на ДВ. Попросят вон из бессарабии. Ну и боюсь - коканд и хива...
Уморили
Вандал пишет:
цитата:
Вопрос лишь в том, к чему приведёт такое противостояние России всей европейской цивилизации.
С чего коллеги взяли, что всей? Поднимите матчасть по Симоносекским переговорам. Давление на Японию с целью пересмотра навязаннного Китаю мира оказывали только 3 державы - Россия, Германия и Франция. Причем Франция никаких существенных интересов в северном Китае и Корее не имела, и участвовала в демарше в рамках союзнической поддержки России. (Правда были в Париже в то время горячие головы, думавшие прикарманить Тайвань, но более рассудительные остановили их, пояснив что Англия будет сильно против). Англия в то время занимает нейтральную позицию по отношению к усилению Японии.
То есть в случае исполнения плана Обручева могла возбухнуть только Германия, которая сама уже облизывается и на Ляодун, и на Шаньдун. И противостояние может возникнуть только с ней. Но тут джапам поддержка России и не нужна - от немцев они на дальнем востоке и сами отбились бы вполне, закрепив за собой Ляодун и Корею.
Но то в РИ. А в мире коллеги Бивера у России страстная любовь с Германией. И стоит России заключить с Японией подобный договор, кузен Вилли тут же завопит "вы че, оборзели, я тоже хочу".
Отправлено: 03.01.08 18:24. Заголовок: georg пишет: И прот..
georg пишет:
цитата:
И противостояние может возникнуть только с ней. Но тут джапам поддержка России и не нужна - от немцев они на дальнем востоке и сами отбились бы вполне, закрепив за собой Ляодун и Корею.
От манчжур и союзных им немцев. Кардинал и галантерейщик - это сила!
Отправлено: 03.01.08 18:32. Заголовок: georg пишет: Давле..
georg
пишет:
цитата:
Давление на Японию с целью пересмотра навязаннного Китаю мира оказывали только 3 державы - Россия, Германия и Франция. Причем Франция никаких существенных интересов в северном Китае и Корее не имела, и участвовала в демарше в рамках союзнической поддержки России. (Правда были в Париже в то время горячие головы, думавшие прикарманить Тайвань, но более рассудительные остановили их, пояснив что Англия будет сильно против). Англия в то время занимает нейтральную позицию по отношению к усилению Японии.
Франзуцы ошиблись. Им надо было уговаривать русских не влезать на Дальнии Восток. Пусть эти русские корабли и полки останутца в Европе, поближе к границе с Германиеи.
Отправлено: 03.01.08 19:54. Заголовок: georg пишет: С чего..
georg пишет:
цитата:
С чего коллеги взяли, что всей? Поднимите матчасть по Симоносекским переговорам. Давление на Японию с целью пересмотра навязаннного Китаю мира оказывали только 3 державы - Россия, Германия и Франция. Причем Франция никаких существенных интересов в северном Китае и Корее не имела, и участвовала в демарше в рамках союзнической поддержки России. (Правда были в Париже в то время горячие головы, думавшие прикарманить Тайвань, но более рассудительные остановили их, пояснив что Англия будет сильно против). Англия в то время занимает нейтральную позицию по отношению к усилению Японии.
Тогда России действительно ловить нечего. Разве что надеяться хапнуть под шумок пол-Манчжурии. Но это - война с Японией примерно в то же время, что и в реале.
Отправлено: 04.01.08 16:49. Заголовок: georg пишет: А в ми..
georg пишет:
цитата:
А в мире коллеги Бивера у России страстная любовь с Германией.
В описываемый период - нет. В это время как раз теряет силу Бисмарк и приходит новое поколение политиков-"германцев". В 1890-1900 отношения с Германией весьма напряжены.
Отправлено: 04.01.08 17:52. Заголовок: Бивер пишет: В опис..
Бивер пишет:
цитата:
В описываемый период - нет. В это время как раз теряет силу Бисмарк и приходит новое поколение политиков-"германцев". В 1890-1900 отношения с Германией весьма напряжены.
Бисмарк сам виноват. Ему надо было отобрать Судеты в 1866 году. Тогда бы Германские политики думали бы о войне с Австриеи, а не о воине с Россиеи.
Отправлено: 19.01.08 15:04. Заголовок: To georg: Вы еще не..
To georg:
Вы еще не забросили идею МЦГ? Если у Вас есть наброски, не могли бы Вы вкратце описать А-события 1895-1905гг? Меня интересует планируете ли Вы оставить Порт-Артур японцам после 1895 или отдадите англам в 1897? ИМХО последнее интереснее в плане столкновения с Японией на ДВ не России, а Англии.
Отправлено: 03.04.08 01:57. Заголовок: Полностью поддержив..
Полностью поддерживаю коллег Бивера и Георга относительно линии Лобанова- Обручева! Дополнительно обращу внимание на то, что к моменту когда в русско-японских отношениях в этом варианте может возникнуть опасная напряжённость, очень вероятно в силах уже будут САСШ. И это, в контексте того, что Россия не спровоцировала до, японо-английского союза может, касательно событий АИ 191х/2х быть весьма интересным;- вариантов много, в двух группах по тому, какая возникает ПМВ, и на какой (Германской/ антигерманской) стороне Россия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну так я собираюсь развивать МЦГ при первой возможности - и без Сергея Юльевича 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума