Отправлено: 24.07.08 11:24. Заголовок: ВМВ. Альтернативы балтийских линкоров

Вот этого вроде не было.

Если бы летом 1941 на Балтике были бы не только "Киров", но и оба советских линкора ? Как бы сказались 24 орудия по 12 дюймов в обороне Таллина (Риги, Либавы ?) ? Насколько это затянуло бы кампанию немцев в Прибалтике (и отодвинуло блокаду) ?

Подразумеваются "бесконечные патроны" , т.е. крупные склады 305мм снарядов в Таллине

 Отправлено: 25.07.08 11:27. Заголовок: Динлин пишет: Но ка..

Динлин пишет:

цитата:

Но какие-то причины у них были (в глупых немцев из сов. фильмов я не верю ).

В этом случае весьма напрасно:

цитата:

В возникшей – достаточно простой – оперативной обстановке фон Лееб сделал все ошибки, какие только были в его силах. Прежде всего, он поворачивает 18-ю армию на Таллинн. Это означает, что дважды разбитая 8-я советская армия, в силу инерции откатывающаяся в Эстонию, неожиданно получит возможность сыграть историческую роль: целых полтора месяца она будет отвлекать треть пехотных дивизий группы армий «Север» от сколько-нибудь осмысленных боевых задач [73].

цитата:

Казалось бы, после захвата Пярну и Тарту уже ничто не мешало фон Леебу оставить в покое Таллинн, блокированный с суши и с моря, и окончательно переставший быть оперативным фактором. Тем не менее прямое наступление главных сил 18-й армии на столицу Эстонии продолжается. Размеры плацдарма сокращаются, и немецкие атаки приобретают все более лобовой характер. Соответственно, возрастает сопротивление 10-го корпуса 8-й армии и отрядов моряков, брошенных на защиту города. Поскольку немцы потеряли преимущество в подвижности, оборона носит упорный и устойчивый характер. Немцам приходится брать город грубой силой, и суточные потери сторон сразу становятся соизмеримы.

 Отправлено: 25.07.08 11:59. Заголовок: Vova7 пишет: Казало..

Vova7 пишет:

цитата:

Казалось бы, после захвата Пярну и Тарту уже ничто не мешало фон Леебу оставить в покое Таллинн, блокированный с суши и с моря, и окончательно переставший быть оперативным фактором. Тем не менее прямое наступление главных сил 18-й армии на столицу Эстонии продолжается.

Даже если мы временно сочтём Лееба дураком (возможно, у него были причины, которых мы не знаем), то почему он должен вдруг изменить свои планы в случае наличия двух ЛК в Таллине ? Да, потери выше, но и приз какой - главные силы КБФ!

39 пишет:

цитата:

Оно и понятно - матчасть учить это Вам не фекалиями кидаться

Мадемуазель ещё и увлекается копрофагией Какая чертовка! А Вы какой купальник носите, обворожительница ?

 Отправлено: 25.07.08 12:05. Заголовок: Динлин Ну так при ..

Динлин

Ну так при угрозе они уйдут. Как и в реале... Линкор - не вундерваффе. Тем более в 40-х. 12" снаряд это примерно как 250кг бомба по ВВ. Т.е. залп линкора = атака одного бомбардировщика. Если в открытом море, за пределами действий авиации - то он "играет". А в порту... Да, дополнительная артиллерия. +5% к общей массе, примерно.

 Отправлено: 25.07.08 12:07. Заголовок: Динлин пишет: Мадем..

Динлин пишет:

цитата:

Мадемуазель ещё и увлекается копрофагией Какая чертовка! А Вы какой купальник носите, обворожительница ?

Юноша, в обширности запаса фекалий, которые Вы раскидываете на форуме, никто не сомневается.

Как и в том, что Вы даже не пытаетесь исправить Ваше вопиющее невежество по теме.

 Отправлено: 25.07.08 12:29. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

+5% к общей массе, примерно.

Хм, а сколько артиллерии было в Таллине ? ЕМНИП, везде, где немцы нарывались на калибр 12 дюймов - они останавливались - и Ораниенбаумский плацдарм (что им мешало его взять, кроме фортов Кронштата ?) и Севастополь, который был взят только после того как закончились снаряды на "сухопутном линкоре Александера".

39, сколько страсти! я уже хочу тебя, чертовка!

 Отправлено: 25.07.08 12:32. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

12" снаряд это примерно как 250кг бомба по ВВ. Т.е. залп линкора = атака одного бомбардировщика.

Э... Это что за бомберы у нас с тремя тоннами бомб? Флаинг фортресс?
Да и стреляет линкор явно чаще...

P.S. А модераторы тут вообще есть?

 Отправлено: 25.07.08 12:36. Заголовок: Динлин получает втор..

Динлин получает второе замечание за обсуждение действий модератора и третье за злостный флейм и вторичный переход на личности. Черт знает что. Получите суточный бан и распишитесь.

39 выносится устное предупреждение о недопустимости флейма.

 Отправлено: 25.07.08 13:21. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Э... Это что за бомберы у нас с тремя тоннами бомб? Флаинг фортресс? Да и стреляет линкор явно чаще...

Ну пускай не одного бомбардировщика, а эскадрильи или полка.. Но мне больше интересен другой вопрос: пошел бы Лееб на штурм Таллина зная что там 2 ЛК балтийского флота или нет?

 Отправлено: 25.07.08 13:27. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Флаинг фортресс?

А это дополнительная альтернатива - под Питером 500 ТБ-7 !!!!

 Отправлено: 25.07.08 14:26. Заголовок: Yorick.kiev.ua ТБ-..

Yorick.kiev.ua

ТБ-3. Как раз три тонны.
Но я был не совсем прав.

цитата:

Первоначально к 12"/52 пушкам МА были приняты снаряды обр.1911 г. весом 470,9 кг. Бронебойный снаряд длиной 3,9 клб содержал 12,9 кг ВВ, взрыватель КТМБ или КТМФ. Полубронебойный снаряд длиной 4,9 клб содержал 48,4 кг ВВ, взры-ватель КТМБ или КТМФ. Фугасный снаряд длиной 4,9 клб со-держал 58,8 кг ВВ, взрыватель МРД.

Сравним с:

цитата:

Осколочно-фугасная авиационная бомба ОФАБ-100-120 предназначена для поражения легкобронированной и легкоуязвимой техники, военно-промышленных объектов и живой силы. Применяется с высот 500 - 15000 м при скоростях 500 - 1500 км/ч. Масса ВВ, кг 46

Т.е. полубронебойный это слабее "сотки", фугасный немногим сильнее. В ОФАБ-250 взрывчатки 94 кг.

А пошёл бы? Пошёл бы, конечно. Взять, пока не убежали. Почётный приз, знаете ли...

 Отправлено: 26.07.08 04:12. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

полубронебойный это слабее "сотки", фугасный немногим сильнее. В ОФАБ-250 взрывчатки 94 кг.

Вы отнють не все учли не говоря уже о сравнительно большей точности артиллерии.........

 Отправлено: 26.07.08 20:58. Заголовок: cobra Откуда бОльш..

cobra

Откуда бОльшая точность в отсутствие средств корректировки? Линкор - в открытом море хорош. А стоя в Таллине вместо Севастополя... +2 дня Таллину, -2 дня Одессе и Севастополю... Не больше.

 Отправлено: 27.07.08 12:41. Заголовок: а развернуть корпост..

а развернуть корпосты Ктулху не велит да?

Хотя провально проводились стрельбы больше на ЧФ........

 Отправлено: 27.07.08 16:02. Заголовок: cobra Интерес предс..

cobra
Интерес представляет не пальба по наступающим цепям, а дезорганизация тылов. А корпосты тут нужны в 3-5 км. от целей, т.е. в немецком тылу.
С авиакорректировкой - проблемы. Не, даже с линкором не выйдет из Таллина Севастополя. Даже Одессы не выйдет.

 Отправлено: 27.07.08 19:23. Заголовок: Почитал,посмеялсо.....

Почитал,посмеялсо...

Динлин пишет:

цитата:

Если бы летом 1941 на Балтике были бы не только "Киров", но и оба советских линкора ? Как бы сказались 24 орудия по 12 дюймов в обороне Таллина (Риги, Либавы ?) ? Насколько это затянуло бы кампанию немцев в Прибалтике (и отодвинуло блокаду) ?

Не затянуло бы...До Риги и Лиепаи им никак не дойти.Что есть для КБФ поход через минные поля показал "Максим Горький"...
Оборона Таллина...Врядли бы бы 24 12" ствола увеличили или уменьшили бы количество немецкой пехоты на подступах к Таллину.Но их(орудий) потеря могла негативно отразиться на обороне Ленинграда.

 Отправлено: 28.07.08 09:46. Заголовок: cobra Не всё. Напр..

cobra

Не всё. Например, ресурс ствола. 200 выстрелов. Учитывая, что плановую замену лейнеров провели в 1939-40 годах - вероятно, реальный ресурс почти равен номинальному. Но после 150-180 залпов придётся стволы менять... По нормативам - месяц на заводе. Учитывая общестимулирующее действие войны - могут и за 3-5 дней управиться... Но это 3-5 дней бесполезности линкора в обороне...
В общем, повторюсь. 2 линкора в Таллине смогут нанести ущерб наступающим немцам и задержать их на 2-3 дня. Потом немцы подтягивают авиацию и линкоры либо уходят в Кронштадт, благо стволы ГК вот-вот дойдут до состояния "кривой трубы", либо героически гибнут, истребив ещё пару десятков Ю-87 напоследок...

 Отправлено: 28.07.08 11:14. Заголовок: sanitareugen А тща..

sanitareugen

А тщательно изучить матчасть тоже Ктулху не велит?

а. до 300-400 выстрелов уменьшенным зарядом а по берегу принято стрелять именно так... И уменьшенные заряды входили в комплект к 1940 году... Хде то на ЦУсиме я давал все выкладки по живучести стволов... К примеру батарея Александера в аккурат и меняла стволы после боевого настрела около 1200-1300 снарядов на 4 ствола....
б. Стволы по крайней мере на ОР лейнированы, что в корабельних условиях меняется за несколько суток.

От так вот...........

 Отправлено: 28.07.08 11:45. Заголовок: :sm116: И кстати 18..

И кстати 180мм снарядов в Талиннннне не было, уходя из Талинннннна Киров имел на борту 12-15 снарядов на ствол ГК, тока бронебойные и остались

 Отправлено: 28.07.08 11:53. Заголовок: 2 cobra и sanitareug..

2 cobra и sanitareugen но сути это не меняет - ЛК в Таллине бесполезны и серьезного влияния на ход БД на Севере вряд ли окажут

 Отправлено: 28.07.08 12:43. Заголовок: cobra Опять же - к..

cobra

Опять же - куда стреляем? Если отгоняем наступающие цепи - то заряд уменьшенный. Целых три часа непрерывного огня. Если задача дезорганизовать тылы - то стреляем на максимальную дальность, и заряд полный, и ресурс на полтора часа.

 Отправлено: 28.07.08 12:44. Заголовок: cobra Месяц на зав..

cobra

Месяц на заводе - это норматив (мирного времени) на смену лейнера. Именно лейнера, а не ствола целиком.

 Отправлено: 28.07.08 12:46. Заголовок: cobra И последнее...

cobra

И последнее. А к чему Вы, собственно, про 180мм снаряды?

 Отправлено: 28.07.08 13:31. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Первоначально к 12"/52 пушкам МА были приняты снаряды обр.1911 г. весом 470,9 кг. Бронебойный снаряд длиной 3,9 клб содержал 12,9 кг ВВ, взрыватель КТМБ или КТМФ. Полубронебойный снаряд длиной 4,9 клб содержал 48,4 кг ВВ, взры-ватель КТМБ или КТМФ. Фугасный снаряд длиной 4,9 клб со-держал 58,8 кг ВВ, взрыватель МРД.

Шрапнели не забыли? 12" Александера вроде как ими немцев пользовали, да и сбитый аэростат тут уже помянут.
Тогда с авиабомбой сравнивать и вовсе как-то смешно...

 Отправлено: 28.07.08 13:39. Заголовок: Curioz Была шрапне..

Curioz

Была шрапнель, да...

цитата:

для 12"/52 орудий полагалось по 400 выстрелов на ствол, из которых 37 удушающих и 20 шрапнелей.

Опять же - по "наступающим цепям"... А по немецкому тылу - только так, попугать...

 Отправлено: 28.07.08 19:51. Заголовок: cobra пишет: б. Ств..

cobra пишет:

цитата:

б. Стволы по крайней мере на ОР лейнированы, что в корабельних условиях меняется за несколько суток.

Если исходить из расчётных норм на КРТ проекта 69-4 суток на ствол.

 Отправлено: 31.07.08 17:56. Заголовок: Динлин пишет: Но в ..

Динлин пишет:

цитата:

Но в реале-то сунулись! Возможно, потому и сунулись, что хотели уничтожить часть сил Балтфлота (они же не верили, что наши решаться на поход через заминированный Финский.

Кгхм... Балтфлот немцев интересовал как нельзя меньше. Они отлично понимали, ЧТО от него останется, если он высунется.

Динлин пишет:

цитата:

Да, потери выше, но и приз какой - главные силы КБФ!

То есть два возоравнных своими экипажами корпуса, выгоревшие дотла и лежащие на мелководье?

Vova7 пишет:

цитата:

2 cobra и sanitareugen но сути это не меняет - ЛК в Таллине бесполезны и серьезного влияния на ход БД на Севере вряд ли окажут

Да даже "Советские Союзы" вряд ли бы что полезное сделали - в условиях господства в воздухе немцев!

 Отправлено: 31.07.08 19:48. Заголовок: Prinz Eugen Ну, эт..

Prinz Eugen

Ну, это уже послевоенные системы и военный опыт...

 Отправлено: 01.08.08 12:50. Заголовок: sanitareugen Хм. 69 ..

sanitareugen Хм. 69 -- довоенный. Разве что 69И с немецкими стволами -- но это были бы уродцы.
Так что в альтернативу автору могу лишь предложить КРПВО в добавку к ЛК -- тогда, быть может, что-то бы и помогло.

 Отправлено: 01.08.08 14:09. Заголовок: dragon.nur Ну, вот..

dragon.nur

Ну, вот известно, что во время обороны Одессы выгорели стволы 180мм пушек 411 батареи. Известно, что норматив на замену составлял месяц. В реале, правда, заменили за 4 ночи. Может, и успели бы - но не очень верится...

 Отправлено: 02.08.08 09:11. Заголовок: При обороне Севастоп..

При обороне Севастополя 12" меняли стволы по одному неделю по ночам, емнип.